739
A FERMAT SEJTÉS története
-
#178
A gond az, hogy ha valaki nem építi fel a mondandóját, úgy hogy az egyszerű építőköveket megmutatja, beláttatja a hallgatósággal, hogy azok használhatóak és érvényesek és lehet belőlük tovább építkezni, akkor a mondandója értelmetlenné válik, mert nincs meg az "érvényesség átadása".
Az tény, a hallgatóságnak is hajlandónak kell lenniük a befogadásra, de ehhez jó mesélő is kell.
A rosszabbik eset az, ha a mesélőnek is csak félinformációi, vagy hiányos tudása van és erre alapozott elméleteinek "igazat tulajdonít".
Mivel a szabatos elmesélése a "forrai-elméletnek" még nem történt meg a szerző részéről, mindenki kicsit szkeptikusan lehülyézi. :P
Persze itt azért lehetnek matematika irányában kevésbé kihegyezett emberek is, akik enélkül is. :D XD LOL
Én speciel sokat gondolkodtam azon, vajon hasonló axiomatikus matematika felépíthető-e, úgy, hogy pl. az ötödfokúnál magasabb fokú polinomok gyökhelyei is előállíthatóak lennének algebrai módszerekkel vagy a nemlineáris differenciálegyenletek megoldásai is véges algebrai lépésekké redukálhatóak lennének. A fő kérdés, ha ilyen matematika előállítható, vajon tetszőleges számú előállítható-e? És ezekről megmutatható, hogy azonosak? Magyarul: van-e olyan megközelítés, ami más oldaláról mutatja meg az adott problémát és onnan indulva már megoldás állítható elő? -
#177
Te viszont fogyatékos vagy, ha nem ismered a ?-et. 
-
remark #176 Nem lehet, hogy van amikor a hallgatónak illene elgondolkodnia azon, hogy mit hall?
A téged körülvevő világ se magyarázza el szájbarágósan a mondandóját valamilyen formalizáláson alapuló nyelv segítségével (lásd. bármelyik beszélt nyelv vagy matematika). Hanem "mondja" és "mondja" a magáét, és ha nem vagy képes felfogni az értelmét annak az információhalmaznak ami téged elér, hát akkor úgy is jó. Mégse nevezzük a "világegyetemet" fogyatékosnak. Bár ha ez kifogás akar lenni arra, hogy elgondolkozzunk az elhangzottak értelmén... így már érthető a dolog!
Mikor a tanítónéni megpróbált gondolkodásra nevelni, és találós kérdések formájában tálalta eléd a tananyagot, akkor őt is lefogyatékosoztad? Végül is szoktuk mondani egyes oktatókra, hogy azon nagyon-nagyon bénák, mert nem képesek elmagyarázni a mi nyelvünkön, azaz számunkra érthetően a tananyagot. De nem lehet, hogy néha pont az a cél, hogy kilépj a "te nyelved" meghatározta koordináta-rendszerből?
Szóval a mondandóm lényege az, hogy persze, nyilvánvaló, hogy forrainak egyedi stílusa van. Na de hogy ezért fogyatékos legyen???
Arról nem is beszélve, hogy ebben a nagyon-nem-normális agyon-normalizált világban bizony a "fogyatékos" (annak mondott) emberek a legnormálisabbak. Szóval értékeljük a különcöket addig, amíg vannak. -
#175
nem kell vele foglalkozni, ezt csinálta a fizika topikban is, összevissza hordott mindenféle baromságot és zagyvaságot, nem éri meg leállni vele vitatkozni, időpocsékolás. majd ha senki nem fog neki válaszolni, egy idő után megunja. -
#174
Nem megy? Van egy mondás miszerint, aki nem tudja elmondani amit akar, az nem gondolja komolyan amit mond. Te itt csak okoskodsz (próbálsz), tudálékoskodsz mindenféle komolyabb matematikai s ANYANYELV ismeret nélkül.
Nem vagy te fogyatékos véletlenül? -
#173
Nem akarom azt írni, hogy ez egy egetverő baromság - így első körben, mert a megoldás biztosan abban lesz, hogy te "A"-ra gondolsz, "B"-t mondasz és közben én úgy értem, hogy ez "C" (aztán ki ne derüljön, hogy "D" a jó, annak ellenére, hogy a könyvben "E" van és a NAT szerint pedig "F", az Illuminátusok pedig tudják, hogy a Mindenek Felett Álló Egyetemes Igazság pedig "G" - csak vicc volt, nem kell ezekbe belekapaszkodva spamelni/flamelni!)
Tehát "racionális" az olyan szám, ami felírható két egész szám hányadosaként. Ha ezt a hányadost tizedes tört alakban írjuk fel, az lehet véges vagy végtelen tizedes tört. Ez utóbbi mindig szakaszos, mert különben nem racionális szám. Az irracionális szám fogalma épp az, hogy nem ilyen, azaz nem írható fel két egész szám hányadosaként.
Mivel MINDEN egész szám felírható két egész szám hányadosaként, ezért az egész számok NEM LEHETNEK irracionálisak.
Erre kellene olyan választ adnod, amit egy középiskola első osztályos a fejében levő tananyaggal ne tartson azonnal kikezdhetőnek...
Előre jelzem, az olyan válasz, mint "Úgy, ahogyan a tört is. Hogy nem irható fel. Mert az is azért irracionális. Mi másért?" egy értelmetlen szóhalmaz, ami nem magyarázat. Nekem nem kell matematikai bizonyítás, csupán egy szép mondat, ami után a homlokomra csapok és szembe köpöm minden matektanáromat, sőt minden matematikust az elmúlt évezredeken át, vissza az időben - de gyanítom, erre nem kell, hogy sor kerüljön... -
forrai #172 Rádobok egy lapáttal- úgy is mindegy már!
Az általam elképzelt számvektor algebrában működik egy törvény: az EGYEDISÉG törvénye! Mert ami egyedi, az nem multiplikálható, és ez a számokra is igaz! Vagyis azonos minőségben, önmagával szorozva nem lehetne jelen ugyanaz a szám! Alma a négyzeten? Igen, ha az asztallap nem kör alakú...
Kapnia kell egy másik minőséget, pld. hogy kém - Kovács a harmadikon! (Ez egy alapvicc).
Persze ez elhanyagolható a piaci matematikában, ahol mindig ismerhető az eredmény halmaz! De nem mindig, és mindenkor.
A számok is teremtmények, amelyeknek tudata, mértéke, és minősége van, akkor is, ha megismerhető, és akkor is, ha nem. -
forrai #171 Szerettem volna, ha ezt ha Bnum irja, és nem Te. (Amúgy 2-vel még osztanám a 2.3-akat, csak úgy jó)
Hogy lássa: valós számhalmazon csak egy gyöke van a képletének, és csak komplex számhalmazon lehet neki három, de azok meg részben komplexek.
Az utolsó szavam tehát- hogy még a Fermat sejtés sem - sem így, sem úgy- nem lehet felirható! Vagyis hogy eleve meg se fogalmazható!
Ami kicsit még tovább mutat, hogy itt a számelmélet legalapjaitól kellene indítani.
A számok definiciójától!
Mert a számoknak, mint a tudatos létezés kompatibilis egyedeinek a többihez- bármihez hasonlóan nemcsak mértékük, hanem tulajdonságuk is van! Vagyis maga a szám is vektor, mennyiségének és a tulajdonságának a szorzata.
Vagyis hogy a számokra érvényes müveletek is hasonlóak a vektoralgebriakhoz. Ahol a szorzásnak más szabályai vannak, és az nemcsak mennyiséget, de minőséget is változtat. Ezért a hatványozás, és a gyökvonás eleve nem lehetne olyan, nem lehetne úgy értelmezhető, ahogyan a Fermat sejtésben is szerepel. Mert amit elcseszünk a felírásnál, hogy 2x2x2=8, azt jól kiigazítva kapjuk vissza a fordított műveletnél- az eredmény figyelmeztett: nem jól írtad fel, azt nem lehet!
Ha pedig a számok is vektorok, akkor valamiféle "Számvektor- Algebra kellene, hogy rájuk is érvényes legyen. Amelynek csak egy határesete a szokásos algebra, amit használunk, mert arra lehet.
És a "számvektor algebrában" a szorzás általában nem értelmezhető úgy, mint pusztán az algebrában. Ezért a 2-nél nagyobb hatványozásnak, és abból eredendően a Fermat sejtésnek ott nincs értelme. Ott az másképp szabályozott művelet!
Vagyis ne tegyünk fel a valós számhalmazon egy olyan kérdést, ami csak egy másikban lenne feladható! Mert úgy járunk, mint a Fermat sejtéssel.
Ez természetesen nem egy befejezett gondolatom. Nem is fejtettem jól ki. Igaz, gyötrődöm rajta. De látom, hogy kell. Mert lehet, hogy már matematikusoknak is eszébe jutott ilyesmi. De nem hiszem, ha én az lennék, hogy mernék róla említést tenni. Lehet, hogy valaki közülük picit egyetért velem, és mert jobban megérti nálam, bátorságot vesz, hogy kimondja: új alapra kell tenni a matematikát! Amelyben az algebra és a vektoralgebra is rokoníthatók, nem csupán az eliptikus egyenletek a sokkal távolabbi moduláris formákkal.
Innentől kezdve meg jobb, ha bele se nézek a topikba, csak lesütött szemmel..
-
forrai #170 Úgy, ahogyan a tört is. Hogy nem irható fel. Mert az is azért irracionális. Mi másért? -
#169
De egy egész szám hogyan lehet irracionális??? -
Pio #168 A valós számhalmazon igen, de mint minden 3adfokú polinomnak a komplex számhalmazon ennek is 3 gyöke van:
1. x=2
2. x=-1+gyök(3)*i
3. x=-1-gyök(3)*i -
forrai #167 "Az, hogy bizonyos alakú prímszámok száma végtelen, igaz, de lényegében ezt se bizonyítottad és nem látni, ez hol kapcsolódik az alap problémához?"
Ez egy triviális, mindazonáltal nem könnyű felírni. Ha nem látiod, miután leírtam tízszer, akkor hiába írom fel még százszor.
"Vannak (egész)számok, amikből lehet köbgyököt vonni:
pl. (8)^1/3=2"
Akkor ez az x^3-8=0 egyenlet megoldása?
Hiszen x^3=8 átrendezve és
x=8^1/3=2
vagy nem? -
forrai #166 Bocsi, de szerinted mi az x^3-1=0 egyenlet megoldása? Pontosabban melyek? -
forrai #165 Az a bizonyitás nem Fermaté, hogy "nem lehet".
Mert ő szerintem azt bizonyította, hogy lehet, csak végtelen nagy, mert annyi szorzója kell, hogy legyen.
Ezt már sokszor elmondtam. Így nem értem, miért erőlteted, hogy ne legyen, vagy legyen? Az egy másik bizonyítás, amit mások másképp megtettek parciálisan, egészében meg kétlem.
Erről szólt a topik.
-
forrai #164 Nincs szükség arra, hogy egyenként bizonyítsam, melyik változónak az osztója a 7, 13 stb. Teljesen felesleges.
Részben azért, mert hatványösszeg alakban a q3 paraméter q3=a*b*c, vagyis ezek szorzata. Így mindegy, hogy melyikben van a d osztó. Az akkor is végtelen nagy, ha mindháromban el van osztva.
Innentől kezdve a bizonyítást a hatványösszegeknél kellene kezdenem.
Kérlek, hogy ősz fejemre tekintettel azt nézd meg inkább a honlapom matematikai részének 1. kötetében. Mindenkinek azt ajánlom.
Kizárt dolog, hogy ezt a bizonyítást ide hozzam.
Inkább ne legyen igazam. -
#163
Igen.
(Nem.) -
Bnum #162 Vannak (egész)számok, amikből lehet köbgyököt vonni:
pl. (8)^1/3=2
A bizonyításban azt kéne, hogy 2 köbszám összege nem lehet ilyen szám.
Illetve a Fermat tételre, ezt minden egész számra bizonyítani (3 és végtelen között).
Az, hogy bizonyos alakú prímszámok száma végtelen, igaz, de lényegében ezt se bizonyítottad és nem látni, ez hol kapcsolódik az alap problémához? -
forrai #161 Bocsi Bnum, de számszerűen is felírtam, mire gondolok. És hogy nem minden k értékhez tartozik prím, de a számosságuk ennek ellenére végtelen, amit bizonyítani tudok.
Ehhez nem tudok mit hozzáfűzni. -
forrai #160 E tekintetben az irracionális törtek és egészek azonos tulajdonságúak. -
forrai #159 Az irracionalitás korábban is a számok felirhatatlanságára vonatkozott. Hogy a gyök kettő nem szakaszos ismétlődő tizedestört, mint az 1/7. Régen is ugyanezt értettük a számok irracionalitása alatt. Hogy felírhatatlanok, mert végtelen számjegyet kell írnunk.
A képzetes, és komplex számok másért térnek el. -
forrai #158 Idegen szavak szótára:
Olyan szám, ami közönséges tizedes törtekkel nem fejezhető ki. végtelen tizedes tört.
Lényegében: nem felírható.
A köbgyök 35 egyszerűen nem felírható. Ezért irracionális.
A Fermat egészek (így hívom) sem írhatók fel. Szintén irracionálisak.
Az irracionalitásuk a felírhatatlanságuk. Ez a közös jellemzőjük. -
Bnum #157 "1. Bizonyítható, hogy végtelen sok ilyen prím van minden n hatványhoz, ami viszonylag nem nehéz
2. Bizonyítható, hogy mind a Fermat képlet változóinak osztója kell, hogy legyen, ami viszont bonyolult."
Jó akkor nézzük a a^3+b^3=c^3 esetet.
Bizonyítsd be, hogy valamelyik prím osztója, az a-nak, b-nek és c-nek is! -
Bnum #156 "Ki irta hogy k csak 3 lehet?"
Én. Ha nem három akkor a kapott szám osztható 2-vel vagy 3-al, tehát eleve nem lehet prím.
A 2*k az csak 6 lehet, aminek veheted a tetszőleges többszörösét.
Fel írhatod úgy is: 6n+1, az adja a prímek 50%-át (a 6n-1 meg a másik 50%-ot).
Az más kérdés, hogy ez mennyire passzol a hatványokhoz.
7, 13, 19, (25), 31, 37, 43, ... -
#155
mit jelent az, hogy "nem felírhatók, s így irracionálisok"?? Én sok mindent meg szokok érteni, de ez valahogy nem érthető számomra... -
forrai #154 A csőkötegekben való hőátadásos áramlás nem egyszerű dolog. Nem egy hőcserélő tönkrement már, mert azt gondoltuk, hogy a víz úgy áramlik, ahogyan kényszerítjük, ő meg úgy áramlott, ahogy ő gondolta.
Mert tudata mindennek van. Különleges- teremtő (alkotó) tudata pedig nem mindenkinek.
A filozófia oly mélyre süllyedt, hogy olyan helyen, ahol a logikáról papolnak, ma már szégyen róla szólni is. -
forrai #153 És javasolom, nézz bele a művészettörténelembe is, ahol több példa is van arra, hogy mire nyitott, vagy zárt a "lelki" szemünk. Mert ez a tulajdonságunk megvan, és a fizikában a tehetetlenség témakörébe lenne sorolható.
A lelki vakság ragadós, tömeges jellegű.
Ha valamire azt mondják hogy 1x1=1, akkor azt mindenki elhiszi, ugyanakkor, hogy fogalmunk sincs, mik is a számok, és milyen műveletek szabályosak velük.
-
forrai #152 K nem tetszőleges egész. Bizonyos k értékek prímek, mások nem. Azonban összességében a számuk végtelen. Ki irta hogy k csak 3 lehet? Én soha. -
forrai #151 Bnum.
Szerintem Pio régen érti, miről írok.
Még egyszer:
n=3 esetén:
k=1, d=7...ez egy SG prim.
k=2, d=13... ez csak prim
k=3, d=19...ez is csak prím
k=4, d=25...ez nem prím.
k=5, d=31...ez is prím.
k=6, d=37...ez is prím
k=7, d=43...ez is prím
k=8, d=49...ez nem prím
k=9, d=55...ez se prím
k=10, d=61 ismét prím.
1. Bizonyítható, hogy végtelen sok ilyen prím van minden n hatványhoz, ami viszonylag nem nehéz
2. Bizonyítható, hogy mind a Fermat képlet változóinak osztója kell, hogy legyen, ami viszont bonyolult.
Láthatod, hogy SG szám csak a legelső, a többiről van most szó.
Fermatnak sikerült a 2.-t is bizonyítani, azután írta le: NEM LEHET LEÍRNI.
Szerintem nekem is sikerült.
-
Pio #150 A +fav azt jelenti, hogy valaki a kedvencei közé teszi a témát, így azonnal látja, ha van új hozzászólás.
Azt hiszem én is az áramlástan témába fogok belenézni, vegyészmérnökin elég sokat tanultunk róla, az áll hozzám az érintett témák közül a legközelebb. -
Bnum #149 2kn+1 alakú prímekről beszélsz. Illetve ilyen alakú osztókról.
Ebben az esetben n > 1, tetszőleges pozitív egész.
A k, az nem lehet tetszőleges, csak 3.
Akkor kapsz egy olyan számhalmazt, aminek egy része prím lesz, tehát szerepelhet az osztók között.
Ami viszont biztos, minden egész számnak csak véges sok osztója van.
-
Bnum #148 "ne keverjük a dolgokat" írod.
Így van. Mit írtam: A Sophie Germain prímek viszont nem lehetnek ilyen alakúak.
A te szisztémád: 2kn+1 alakú prímekről beszélsz.
Vetted-e a fáradságot, hogy megnézd, hogy milyenek a SG prímek?
(5, 11, 23, 29, 41, 53, 83,...), nézzük a "kn"-t, -1; /2
2, 5, 11, 14, 20, 26, 41 stb. ezeket kéne két szám szorzataként felírni, ahol az 1 ugye nem szerepelhet. Látható, hogy ez nem megy.
Ezért írtam amit írtam. A te elképzelésed, még eztán következik. -
forrai #147 Egyébként az áramlástan volt a kedvencem- a legelső, amiből minden kiindult. Amit alkalmazott kutatói alkalmazottként vizsgálgattam. Az ott ismertetett probléma szintén alig kutatott, és oktatott. És szerintem az vezetett igazából a Csernobilhez.
-
forrai #146 Nagyon jól esett persze az írása, az első igazi fecskéje a megértésnek, úgymond.
Az egész honlapom rácsodálkozás az emberi gondolkodás buktatóira!
Mert nem az un. ezotérikus tanokon, hanem magán a tudományon lepődik meg, és késztet fejhez kapkodásra.
A másik pedig, ami rácsodálkozásra késztet, és elbizonytalanít az, hogy ennek ellenére az emberiség halad, ráadásul nem is rosszul.
Hogy ezt megirom, az azért van, mert talán tudhatna jobban is?
-
forrai #145 1. Fermat azt fejezte ki, hogy MEGOLDÁS VAN AZ EGÉSZEK KÖRÉBEN, DE NEM FELIRHATÓ, MERT NEM FÉR EL A MARGÓN.
2. Minden utána következő azt, hogy : MEGOLDÁS NINCS AZ EGÉSZEK KÖRÉBEN
Akkor ti ezt minek minősítitek? Nem egy Papp Jancsi vicc, neves mesélőkkel? -
forrai #144 1. Mi az a +fav?
3. Én is annyit tudok még csak róluk, hogy egészek az osztóik, de legfőbb ismertetőjelük, hogy nem felírhatók, s így irracionálisok.
A köbgyök 35 (=2^3+3^3) -ről, ami irracionális tört, például sok mindent tudunk. Tudjuk, hogyan képződik. Tudjuk, hogy létezik. Tudjuk, hogyan használjuk, ha egy gömb térfogatából a sugarát keressük.
De mert nem szakaszos tört, nem ismerhetjük végig, számjegyekkel nem felírható.
Ugyanúgy a Fermat irracionális egészekről is tudjuk, hogyan képződnek. De mert végtelen számú egészek szorzatai, szintén nem tudjuk felirni, sőt- csak a bináris rendszerben lehetünk biztosak abban, hogy az első jegyük az egység.
Ami arra utal, hogy az eltérő számrendszerekben (a tizesben is) eleve van egy bizonytalansági faktor a binárishoz képest. Vagyis nem egyenértékü információ hordozók vele. Persze ez a piacon, amikor 5 kg tonhalat veszünk, nem zavaró.
4. Az én szemembenm ez még furcsább. Mert Fermat, aki szívélyesen ugratta angol "tudós barátait" (véletlenül egy Walles nevüt) ilyen találos kérdésekkel, ezuttal túl lőtt a célon.
Ugyanis szerintem az utolsó mondatot írásjel nélkül fejezte be, jelezve hogy az végtelen. Erre viszont valaki, aki nem tudta elviselni, hogy az hiányzik-(próbáld ki-normális embernek is elviselhetetlen, ha hiányzik a mondatvégi pont), azt pótolta
Ugyanígy pótolták Leonardo Utolsó Vacsoráján az ott hiányzó glóriákat a másolók. Tönkretéve a nagy filozófus művész azon felfedezését, hogy azt a szellemi világba helyezte, ahol úgyis csak szentek vannak.
Vagy a kép közepén a tükröt, ami szimbolikus művészti önarcképe, azt is lámpává festették át.
Igazolva, hogy ami félreérthető, azt félre is értik. Sőt, ami teljesen is érthető, azt is. Szomorú, Papp Jancsi viccek ezek.
-
forrai #143 1. Van néhány jó barátom.
2. Nem megy
3. Csao -
#142
Tisztelt Forrai Ur,
utolagos engedelmevel kicsit korbeneztem google-n, igy bukkantam az On honlapjara. A temak, a gondolatok mind mind erdekesek, gondolkodasra kesztetoek. Ha hazaerek, az aramlastan temakort behatobban is attanulmanyozom majd :)(most csak keves idom volt ra)
Egy jotanacs: ugy gondolom, ebben a forumban (SG) nem akad majd 5 olyan ember akikkel erdemben tudna majd vitazni, akik egyaltalan kepesek az On altal kozolt gondolatokat befogadni. Lasd: #139
Szoval ahogy valaki mar az elejen is irta: lesz meg par tiz, esetleg 100 komment es "kihal" a topik. (ne ugy legyen... - en maradok csak only read, de ha es amennyiben ugy alakul; hozza fogok szolni ismet) -
#141
a 4.)-hez: tehát ez olyan szöveg félreértés, hogy ha ez [a Fermat kézírása] egy Diofantoszi-egyenleteket tárgyaló mű margójára került, akkor Fermat biztosan egész megoldásokra gondolt...??? Erről (is) van szó?
Persze először igyekszem megérteni a problémát. -
#140
1.) +fav (érdekel, mi lesz ebből... :P )
2.) végre elolvasom azt a Simon Singh könyvet (nekem olyan ez a csóka, mint a Jézusos-összeesküvős: kitalált egy olyan sztorit, ami érdekli a kívülállókat is, meg van annyira izgi, hogy a belterjes magot is felizgassa (mert sokan vannak, akik úgy érzik a mag közelében, hogy "én is meg tudnám oldani, mert jó voltam matekból, csak a munkám, a kölykök, a korom, az anyósom, az anyám, a kurva főbérlő, stb.... miatt nincs erre időm"))
3.) milyen egy irracionális egész? ez utóbbi tényleg érdekelne...
4.) tehát értsem jól: itt ez olyan jellegű kérdés, mint anno a Mars-csatornák volt? Mert ezt az a bizonyos Schiaparelli, aki egyik alkalommal észlelte őket "canali"-nak nevezte amit látott és angolra "canals"-nak fordították. Ez utóbbi viszont mesterségesen létrehozott csatornát jelent, nem természeteset (pl.: vízfolyás medrét). Persze mindenki ezen agyalt azonnal, hogy mikor jönnek a marslakók és nyúlnak a seggünkbe fel jól... :P -
#139
1. Nincsenek barátaid.
2. Tanulj meg fogalmazni.
3. Csá.