739
A FERMAT SEJTÉS története
-
#298
...és ha eggyel tovább kattint az ember, eljut Hanlon borotvájához, amit akár ehhez a topikhoz is írhattak volna:
„Sose tulajdonítsd a rosszindulatnak azt, ami butasággal is megmagyarázható. Ne tulajdonítsd butaságnak azt, ami a tudatlanság miatt is lehet. És ne feltételezd, hogy az ellenfeled tudatlan – amíg nem győződtél meg róla, hogy nem te vagy az.”
Ettől függetlenül én csendben a háttérből figyelek... (ellenben hasonló okok miatt - de még szkeptikusan minden hozzászólásom ellenére ;) ) -
remark #297 A tudományos tételek (akármelyik tudományágat is vegyük elő) rengeteg egyszerűsítést tartalmaznak célszerűségi okokból, nem? A tételeknek nem kell teljesnek (mindenre kiterjedőnek) lenniük, elég ha az adott gyakorlati alkalmazási területen működnek.
Tehát nem a legjobb, legteljesebb megoldás a cél, hanem a kevésbé jó (avagy: rossz) megoldások közül azt a lehető legrosszabbat keresik, mely még működik. Más szavakkal: nem a valóságot, nem a teljességet akarják leírni, hanem csak egy apró, gyakorlati életben használható kapaszkodót találni. (Aminél akár lehet az is a szempont, hogy a gyakorlati életben való felhasználás profitot termeljen...)
Ez okozza aztán a problémákat is. Mikor a lehető legrosszabb (egyben legegyszerűbb) de még működő megoldást a valósággal kezdjük beazonosítani. Észben kellene mindig tartani, hogy az adott tételek nem a valóságot írják le, hanem csak egy szeletét, mely a valóságról alkotott modell esetén mindig működnek, általában a valóságban is - de már nem mindig, vagy ha működni működnek is, akkor a dolgok valódi értelmét, valódi minőségét takarják ki (rejtik el).
Mi a helyzet Occam borotvájával? ...általában úgy fogalmazzák át, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.
Tehát, csak hogy világos legyen, hogy mire akarok rákérdezni, még ha igazad is, van a "bonyolításodra" mondhatjuk azt, hogy felesleges. De csak akkor, ha nem vagyunk kíváncsiak arra a többlettartalomra, amit te beleviszel.
És hogy mi a kérdés? Mert végül nem kérdeztem. Mondjuk az a kérdés, hogy mit gondolsz minderről? Ilyesmiről beszélsz te is? -
forrai #296 Ilyen és hasonló gondolatok foglalkoztatnak, miközben arra gondolok, hátha ti tudjátok a válast rájuk, és elmondjátok itt nekem, vagy elküldtök valahová. -
forrai #295 Talán mert a matematikában se tiszta ez a kérdés?
Hogyan, hiszen az a legpontosabb tudomány!
Ez igaz, de azért mégis számtalan határozatlanság van benne is, amelyek "eredendőnek" mondhatók.
Például a valószínűség számítás! Vagy az egynél nagyobb fokszámú egyenletek gyökei! Amelyekből bármennyi lehet- melyik az igazi?
Jószerével csak az elsőfokú algebrai egyenletet eredményében lehetünk bizonyosak!
Így is van: a számok is csak ELSŐFOKON- "naturális" képükben ismerhetők meg teljes határozottsággal.
Vagyis az, hogy a matematika a legpontosabb tudomány, csak feltételekkel állitható. Hogy milyen körülmények között lehet igazán pontos?
Talán nem is a pontosság, a határozottság a jobb kifejezés?
-
forrai #294 Vagyis nemhogy a matematika nem tekinti vektornak a számot, de a fizika is kerüli a folytonos, vektoriális felírást.
Pedig ha tovább folytatjuk, akkor az árapály potenciál (ÁP) pedig a gyorsulási vektorból (a)képezhető tovább, skaláris helyvektor szorzással:
(ÁP)= k*sin(alfa)* a *R
itt :
R m: a központi égitest sugara
a= 4(PI)/3*G*(ró)*R m/s^2 a központi égitest tömegvonzása a felszínén
sin(alfa)=R/r a központi égitest érintő egyenesének szinusz szöge, amely a középpont felé irányuló gyorsulási vektort adja meg.
k- integrálási állandó
Vagyis ekkor az a*R szorzatban jön létre a skaláris szorzás két vektor között, és az eredmény- skalár.
És valóban, ha az árapály potenciált skalárisan szorozzuk a távoli keringő tömeggel (M). akkor vagy munkát, vagy energiát kapunk, amelyek skalárok.
De lehet az vektoriális szorzás is.
Vagyis a folytonos módszer módszer szemlélete közelebb áll a fizikához, az mégis idegengedik tőle.
-
forrai #293 A lényeg itt az eltérő értelmezésben van. Mert itt nem pontszerű a tömeg, hanem egy folytonos mező. Az eredmény mégis ugyanaz.
Csakhogy a mezőben egy lineáris helyvektorral (r) történik a szorzás, vagyis az eredmény: a gyorsulás is vektor.
Ugyanez a diszkrét vizsgálatnál csak hokusz- pokulásszal lehetne gyorsulási vektor. Emellett ott a sugár négyzete van a nevezőben, ami r=0-nál szinguláris. Innen feltétlenül egyenes út vezet az első képletnél egyfajta Big Banghoz akár egy cseresznyemag közepén is.
Ugyanakkor a sűrűség ugyan lehet nagy, de nem feltétlenül szinguláris.
Vagyis a folytonos képletnek vannak előnyei. -
forrai #292 Én hibáztam, kösz az ellenőrzést.
A Föld sűrüsége ugyanis 5520 kg/m3, a sugara meg 6378 km.
Ezzel a= 9,839 m/s^2 jönne ki. A másik módszerrel is ugyanannyi, hiszen csak a képlet formája más.
Ugyanis ugyanazon képlet százféle formába átirható, és százféle értelmezést ad.
(Az egyenlítőnél levonódík a centrifugális gyorsulás, de az is egyforma).
Nekem az iskolában még 9,81-et tanítottak. A gravállandó pontossága se túl nagy- 4-5 értékes jegy csupán...
-
Bnum #291 9,43539202004509
De 42-nek kellett volna lennie. :o) -
ASR Godfather #290 =6,672E-11*4*(PI)/3*5300* 6370000=92-szerintem. -
forrai #289 Figyuzz immovable.
Ha egy topikban csak egy értelmes beszélgetőpartner is van, akkor az már győzelem- helleluja, stb. Itt meg több is akad, ami őszintén meglepett. Akkor pedig mindenki másnak is örülök, és te is közéjük tartozol.
Örülök neked, no. Ez csak örömmel tölt el téged is! -
forrai #288 =6,672E-11*4*(PI)/3*5300* 6370000= számold ki. -
#287
Babos leves, vagy ú szöggel kéne, esetleg a pöttyös szebb? -
forrai #286 A számok esetében becsapó, hogy a mennyiség, és a minőség is számokból áll, csak számokkal kifejezhető. Ezért gondoljuk, hogy az mind mennyiség.
Mert ha 1 kg almát mondunk, tudjuk, hogy a mennyiség =1; a minőség meg = almás.
De hogy legyen ez a számoknál? Ott mindkettő leginkább számokkal, néha meg jelekkel kifejezhető csak...
Most úgy gondolom, hogy a természetes pozitiv egész számok a mennyiségek, és minden más, előjel, tört stb...a minőség.
Így lehet, hogy Pithagoresznak is igaza volt! Mert ő a mennyiséget vélte diszkrétnek, azért küzdött!
Euklidesz viszont (mert hozzá fűzöm) bizonyította a minőséget. De mindez a mai napig nincs szétválasztva.
A "logika" kiűzte a "filozófiát", s most ott lebeg a felhők között, kapcsolat nélkül.
De ezen gondolkodom még, perrrsze. (a 3 db "r" imovable miatt van, mert elfelejtettem máshol hibázni)
-
forrai #285 Nagyon tetszik a felvetésed, mert én is úgy gondolkodok.
Már irtam más topikban, hogy kétféle (egyenértékű, de eltérő szemléletű) megközelités van pld. a fizikában:
- a diszkrét (lásd 5 kg tonhal)
- és a folytonos.
Ez utóbbinál kell csak számolnunk a mezőkkel. Ekkor jelenik meg az, hogy a vektor nem csupán az eredő, hanem valamely végtelen/véges struktúra összege.
uwu hallhatatlan példáját, egy hídszerkezetet véve alapul a súly a híd szerkezetének megfelelő erőkre bomlik szerte szét.
A gravitáció, ha egy valós testnek nem a közepén lévő tömegpontjáé, akkor annak a közepe felé is mutató összetevője van, ami azt szorítja, és nem vonzza. Ez is az árapály egyik megnyilvánulása.
A gravitációs vektorok is csak egy folytonos mezőben létezhetnek, számtalan szétágazó, és visszatérő águk eredőjeként.
Ezért folytonos, vektorális formában nem úgy írjuk fel őket, hogy
a= G*m/r^2 m/s^2
mert az a diszkrét forma.
Hanem így:
a= 4(PI)/3*G*(ró)*r m/s^2
Itt (ró) a vonatkoztatási tér sűrűsége kg/m^3
r= bold betűs helyvektor. m
Ez ugyanazt az eredményt adja, mint a másik, de másképp értelmezhető.
Pontosabban az első sehogy. Ez pedig azt sugallja: hogy a gravitáció, vagyis a tömegpont maga ekkor folytonos.
De évszázadok óta mégis azt használják, mert azt Newton mondta. Egyébként nem pont így mondta. De ő "diszkrét" módszert használt.
Ez meg a folytonos:
A Föld tömegsűrüsége ~5300 kg/m3
A sugara 6370 km
felszini tömegvonzása:
a =6,672E-11*4*(PI)/4*5300* 6370000= számold ki.
Ez a folytonos módszer, ahol a tömegpont nem pont egy pont.
-
forrai #284 Az Epica is jó zene. Én Peter Gabrielt kedvelem. A Nursery Crime rendkivül jó. Ő pedig kiváló előadó. Off. -
#283
ment a privi, majd megtudod 
-
forrai #282 Tudom, nem válaszoltam a kérdéseidre pontosan, amelyeket nagyon jónak tartok.
Mert egyelőre én is csak körbe járom. Szerettem volna ezt veletek együtt tenni, mert nagyon fontos, és bizonyára meghaladja az erőtlenségemet. Nem akarom elrontani. Persze munkahipotézist most is írhatnék már. De nem sietem el.- Beszéljük előbb ki.
Van e a számoknak tudata? Mi a tudat? -
forrai #281 A pozitivista ember úgy gondolja, hogy minden megismerhető, és Isten nincs.
A normális ember elfogadja, hogy vannak megismerhető, és csak részlegesen, vagy nem megismerhető dolgok, amelyek azonban éppen úgy léteznek. Részei az életünknek.
Egy szó, egy terv, minden hatással van az életünkre, pedig nem megfogható. Csak tudathordozója van: a papir, a levegő...
Ezen belül van viszont egyszerű tudat: ami észlel, dönt, és cselekszik.
Van összetett tudat, mert minden a tudat kompatibilis: öszegződhet, struktúrákat alkothat. Egy bonyolultsági fokon minőséget vált: megjelennek az emlékezet, az értékelés, a tervezés, stb.- amelyek modulálják az egyszerű tudatot.
Ez nevezhető alkotó tudatnak.
Ennek is vannak fokozatai.
- Akinek a nevét nem illik a szánkra venni. Persze vesszük.
- Az emberi, ami még elég tökéletlen
- Az emberközösségi. Ezt próbálom formálni, és már elég jól megy, hiszen uwu már visszabeszél.
Azután megemlíthetnék állatokat (pld. szamár)növényeket (például szamárkoró) szintén tudatosak.
De egy hidrogén atom is eltudja dönteni, kihez menjen feleségül.
A hélium nem kell neki, az oxigént viszont nyalják- falják! Meg a szenet is!
A számok a tudat megismerhető, vagy nem megismerhető elemei. Ugyanúgy rendelkeznek döntési képességgel. A három például nem engedi magát 2- vel osztani. Inkább darabokra esik szét, amelxyek azonban m,ár tulajdonságának tekinthatők csak. Mert bármely számnak végtelen sok tulajdonsága van. És mindig azt mutatja meg, amelyikre rákérdezel.
Egyelőre ennyit. Majd ha újra köpni nyelni tudok, talán folytatom. -
#280
mikorra épül meg? -
#279
Emlékszem, boldog gondolkodó koromban mindig olyanok izgattak, hogy a "szinusz" az a valóságban is létezik, vagy csak kitaláltuk?
Ezek szerint: a számok létezésének felismerése ugyanolyan felismerés lenne, mint amikor arra ébredt rá az emberiség (egy része ;) ) hogy az elektromágneses mező az anyag egy formája, olyan (legalábbis hasonló), mint egy darab szén vagy egy pohár víz?!?
a.) Mi az a "tudatos létezés"?
b.) Mit jelent tudatosan létezni?
c.) A számok léteznek tudatosan, vagy mi, ha felismerjük ezt a tulajdonságot fogjuk rájuk mondani, hogy léteznek és tudatosan léteznek? (Ez utóbbi kérdést újra felteszem, ha az a.) kérdésemre kapok választ. (Ugyanis tudás kell ahhoz, hogy tudjak kérdezni!))
-
forrai #278 Lehet persze, hogy nincs igazam, nem egyszer megtörtént.
Másfelől a matematikának éppen Wiles üdvös munkája alapján sikerült kapcsolatot találnia két olyan távoli ága között, mint az elliptikus egyenletek, és a moduláris formák.
Vélvén, hogy ezzel bizonyította a Fermat sejtést is.
Pedig éppen ezen vélekedése miatt nem fog tudni kapcsolatot találni két olyan közeli ága között, mint az algebra, és a vektoralgebra.
Mert azt hiszi- hogy már mindent lát? (Pedig csupán a látóköre beszűkült.)
-
forrai #277 (Az elírásaim azért vannak, hogy immovable is hozzá szólhasson) -
forrai #276 A számok: mértékkel, és minőséggel megáldott vektorok, amelyek a Számvektor- Algebra alanyai (most dolgozom rajta, nem segítenétek?).
Amelynek egyik határesete az "algebra de la piaci", uwu, ha 5 kg tonhalat vásárolsz ott. Akkor a piaci matematika és fizika áldásait élvezed, sőt nagyon, ha még békacombot is kérsz hozzá. Amely áldások a Matematatika és a Fizika legszükségesebb, ám legalantasabb részei, amelyek azonban még ma is történetileg a legelső helyen vannak.
-
forrai #275 Elcsesztem:
"A számok a tudatos létezés egyedei" Na. Ez még jobb.
Szórakoztató, hogy a legkomolyabb dolgokat így kell, hogy kifejtsem. De hát a közeg...
Egyébként, nagyon kedvelem... -
forrai #274 Szóval (ez iditő volt eddig), a számoknak nincs definiciója, ezzel mindnyájan egyetértünk.
Akkor én elmondom az enyémet:
"A számok a tudatos létezés megismerhető egyedei."
Ez egy egyszeű kijelentő mondat. A definició ne legyen bonyolult, mert hisz mindent deffiniálni kell benne. És végén mégis csak feltételes!
De ha már ezt mondtam, ez azt jelenti, hogy a számok ugyanolyanok, mint bármi más a létezésben.
Ugyanúgy vagy megismerhetők, vagy részlegesen, vagy teljesen megismerhetetlenek, mint bármi más.
Emellett vonatkozik rájuk az "Egyediség törvénye"
Ami miatt értelmetlen az, hogy "alma a négyzeten", nyári piros alma.
Tulajdonságuk és mennyiségük is van.
Emiatt merülhet fel a kérdés:
"Hogyha egyszer egyszer egyszer egy!
Akkor egy miért nem egyszer egyszer egy?"
Miért van az, hogy te felelőtlenül leírod: 1*1*1=1
Az algebra meg úgy válaszol!
Balfasz vagy! Ne irogass hülyeségeket! Azt nem teheted!
" Ne legyél egy balfácán!
Legyél inkább jobbfácán!"
Talán rímbe szedve értitek?
-
remark #273 Ennek sem tudok sok értelmet tulajdonítani, ahogy az előzőnek se. Ami fura, mert szoktam érteni amit írsz. Ennyire megzavart volna amit #260-ban írtam? -
forrai #272 Én csak egy kis pont vagyok (a világegyetem közepén. Neked meg a köldöködön megy át az egyenlítő.
(Egy élvezet veletek társalognom.)
-
forrai #271 Ez az első igaz bemondásod. De hát, tudod, a szinvonalhoz igazodom.
Amit Te szabsz meg, meggg az uwu. -
forrai #270 Hidat terveztem, a Dunára, hosszában. Forgó hidat. A vízszintes tengelye körül forog. Most épp a zsanért rajzolgatom. -
forrai #269 Remark. Pont így gondolom. És írhatsz másról is. Megadtam a címem. -
forrai #268 Valamiért úgy érzem, hogy nem voltam megalázva. Téged viszont sokan sajnálni fognak... Én is. De te provokáltad. -
remark #267 "De félek, hogy ezzel is lejáratlak.."
Azzal majd megküzd ő. -
forrai #266 ZR benned lenne hajlam, hogy társalogjunk. De félek, hogy ezzel is lejáratlak.. -
forrai #265 Téged is kedvellek, hiszen semmit mondasz. -
forrai #264 Simán, biza.
Egy könnyxcseppet se ejtek utánad. -
uwu #263 Nem vazze, komolyan gondoltam, hogy ilyen gyagyásokkal kell magam összehasonlítgatni. -
remark #262 Költői kérdés volt? -
uwu #261 Az én seggemből jön a napfény!
Na, most már felértem a szintetekre? -
remark #260 Oké, rendben, a vizsgán ötöst kaptál, de most már légy szíves menj haza, mert olyasmiről folyik a beszélgetés, ami nem szerepel a vizsgán. Forrai is ismeri a fogalmak definícióját. Mindenki ismeri a fogalmak definícióját, és ha nem ismernénk, akkor ott a wikipédia vagy a wiktionary. Ha ezeket meghaladó beszélgetésre nem vagy képes (itt sem, ahogy más topikokban sem), akkor meg minek vagy itt? Nem kell többször leírnod, hogy te tudod a fogalmak jelentését, mert már mindenki tudja, hogy tudod, és egyébként is, mindenki más is tisztában van azzal, amit te tudásnak nevezel, és büszke vagy rá, legyen szó akármilyen témáról is. De a világ nem ennyi, ez csak annak egy része. -
#259
Ennél vannak szebbek is.
választoltam; bővítettemm; bizponyítja; Megg a gyermek;... etc s ezek értelmetlen kombinációi. :D