623
1945-1991 közötti időszak
-
Gunslinger #103 Több száz volt nekik akkor még ezekből a masinákból. A hidegháború végével lett leselejtezve a szovjet flotta 80%-a. -
#102
1981-ben ilyen gyakorlatilag múzemumba való cuccokkal adtak szolgálatot? Hát elég meredek...
A hozzáállás meg igazi szovjet minta... -
Gunslinger #101 Ejj de köszi. Anno olvastam róla, de sehol sem találkoztam vele ilyen részletesen. Ez nyilván egy hosszabb hidegháborús időszak volt, a svédek miért nem gyúrtak rá komolyabban az ASW-re? Pláne hogy nukleáris fegyverekkel hatoltak be a területükre. Azért ez nagyon durva még szovjetektől is. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#100
Volt egy MiG-31, MiG-29 és Szu-27 program és ezek fegyverzetének fejlesztései.
Pedig ezek csak a rendszerbe állt gépek voltak. Ott volt a Jak-41 program is, ami szintén nem volt gyerekjáték akkori szinten. A probléma ekkor már az volt, hogy túlságosan is sok párhuzamos program volt. A MiG-29/Szu-27 még egy dolog, de a haditengerészetnek szánt Jak-41 is elmegy, de mellettük a MiG-31 már érdekes kérdés. Ugyanez helikoptereknél, ahol a Ka-50 és a Mi-28 volt fejlesztve párhuzamosan. Harckocsiknál a T-72 és T-80 fejlesztések, szintén párhuzamosan. Az Akula és Viktor III. gyártás párhuzamosan, plusz a félszeg Sierra és Mike osztályok, vagy a Delta IV. és a Typhoon szintén párhuzamos gyártása.
A szovjetek fő problémája az volt, hogy nem volt elég rugalmas a rendszer, hogy az egyre drágább programokban racionalizációt hajtson végre. Túl fájdalmas lett volna, és a belterjes rendszerben túl sokan akadályozták volna meg. Mindezt úgy, hogy egyetlen más ország sem engedte, engedhette meg, hogy párhuzamosan több hajóosztályt vagy azonos fegyvertípust párhuzamosan gyártson ekkoriban. -
#99
Ami a technikai fölényt illeti, nos a nyugati légierők fölénye megkérdőjelezhetettlen volt az 1970-es évek végétől, de ehhez azért kellett a Vietnami pofon (még ha jó is volt a lelőtt gépek / veszteség arány, akkor is pofon volt, hogy még MiG-17-es is lőtt le F-4-est, holott két külön világ volt a két gép). A szovjeteknél is voltak ugyanakkor kemény technikai előnyök, mint a szuperszonikus robotrepülőgépek, amelyek valószínűleg nagyon-nagyon csúnya dolgokat műveltek volna a NATO flottacsoportokkal, ott volt a szuperkavitációs torpedó a kezükben, ami nukleáris robbanófejjel szintén nagyon gyilkos dolog, és ehhez hozzá kell tenni a Svédországnál zátonyra futott, vénségesen vén Whiskey-osztályú S-363-es szovjet tengó is két nukleáris robbanófejű hagyományos torpedóval volt felszerelve 1981-ben, holott nem is harci járőrben volt, hanem a svéd torpedótesztek után kémkedett - tehát igyekeztek minden létező eszközt a lehető legnagyobb harcértéken tartani a szovjetek.
Ha már felhoztam, akkor erről az 1981-es balesetről egy kicsit bővebben. A Svéd vizeken sűrű vendégek voltak a szovjet tengók, Svédország ugyan semleges állam volt, de jó kapcsolatokat ápolt a nyugattal, és ezért a szovjetek mindig is figyeltek rá. 1980-an előtt ritkák voltak a komolyabb atrocitások, de állandó volt a szovjet jelenlét, ezért a Näcken-osztályú tengóknál a svédek bevezették a 400mm-es torpedókat, amelyek csökkentett robbanótöltetes változatban aktívan használva volt a "figyelmeztető" lövésekre. A felszíni flottájuk ugyanakkor nem rendelkezett komolyabb ASW (tengeralattjáró-elhárító) képességgel, ezért csak a partmenti járőrözés rendszeresített helikopterek voltak még aktívak. A helyzet az 1980-as évekre megváltozott, a szovjetek agresszívabbak lettek, és a korábbiakkal ellentétben nem távoztak, ha esetleg rájuk pirítottak. Olyan is megtörtént, hogy egy gyakorlaton egy svéd ASW helikopter egy svéd tengót "figyelt", ám észrevett egy másik tengót is, amely a svédeket követte. A svéd tengó a felszínre emelkedett a hírt hallva, mire a szovjet tengó nagy sebességgel (~20 csomó) elhúzott a svéd tengó alatt, éppen hogy elkerülve az ütközést, majd tovahaladt, a svédek követték, és végül csak két hét után hagyta el a svéd vizeket a szovjet egység (az adatok alapján feltehetően egy régebbi nukleáris meghajtású vadásztengó lehetett). Olyan is előfordult többször, hogy halászok hálójába akadt egy szovjet tengó, és a sokkal erősebb hajógépeik miatt elkezdte a halászhajót hátrafelé elhúzni.
Az S-363-as Wishkey-osztályú tengó egy ósdi típus volt, gyakorlatilag alig több, mint a német U-XXI. osztály másolata, azzal csaknem megegyező képességekkel. 1981 Október 27.-én a svéd Karlskrona haditengerészeti bázistól alig pár kilométerre zátonyra futott, mégpedig nagyon csúnyán, a tengeralattjáró a felszínen maradt, és nem tudott önerejéből lejönni a sziklás partszakaszról. A svédek csak 18 órával később vették észre, ekkor parti járőrhajókat illetve ejtőernyősöket riasztottak a helyszínre. Az orosz kapitány elhárította a segítségnyújtásra adott irányuló kérést, és csak annyit próbált németül leírni, hogy az "U-boat" 131-es a hajója. Egy nap múlva egy kisebb orosz flottacsoport tűnt fel a határvizek mentén, amely két Kashin (project 61) osztályú romboló, és három vontatóhajóval. A part menti tüzérségi ütegek radarjai befogták őket, a Svédek pedig figyelmeztették a szovjeteket, hogy ha 19km-nél közelebb jönnek a partokhoz, tüzet nyitnak. A szovjet hadihajók a 19km-es határnál visszafordultak a nyílt víz felé, de a vontatóhajók folytatták az útjukat, majd 3 svéd torpedónaszád megállításra szólította fel őket és visszakísérték a nyílt vízhez. A svédek közben egy parti járőrhajóba titokban sugárzásmérőket helyeztek el, és a tengó mellé manővereztek, azt találták, hogy a hajó orrában, feltehetően a felső két torpedóvető-csőben nukleáris robbanófejű torpedók találhatóak. A svéd miniszterelnök még aznap be is jelenti ezt a sajtóban. A tengó legénysége végül (feltehetően felső utasításra) együttműködött a svéd hatóságokkal, és beleegyeztek a kihalgatásba. Meglepő módon az orosz tisztek verziója eltért egymástól, a kapitány azt mondta, hogy Lengyelország partjainak hitték a helyzetüket, a politikai tiszt pedig Dániát említett, illetve hivatkoztak a meghibásodott giroszkópjukra, amely téves adatokkal látta el őket. A svédek végül 10 nap után levontatták a tengeralattjárót, amely végül a svéd határvizeknél várakozó két rombolóval együtt hazaindult. Az idegek végig pattanásig voltak feszülve, a svéd partvédelmi ágyúk rááltak két nagy méretű hajóra, amelyett a végig katasztrófálisan rossz idő miatt optikailag nem tudtak megerősíteni, végül kiderült, hogy két német gabonaszállító teherhajó volt az, amelyek semmit sem tudtak az egész incidensről. A svéd légierő és haditengerészet a környéken folyamatosan járőrözött, noha szintén a pocsék idő miatt egy esetleges balesetnél a személyzet túlélésére nem volt esély a fagypont körüli tengerben.
Az elkövetkező években a szovjetek folytatták a behatolást a svéd vizekre, sőt, az is megesett, hogy egy kis méretű szovjet tengeralattjárót el is kaptak a haditengerészeti bázisnál telepített hálók, ám végül valahogy sikeresen meglógott, mielőtt a svéd nehézbúvárok megvizsgálhatták volna.
A szovjetek a vádakra azt reagálták, hogy ők sose lépték át a svéd vizek határait, kivéve a W-131-esként ismert zátonyra futott tengeralattjárót, akik tévedésből azt hitték Lengyelország partjainál vannak.
Az elkövetkezendő években Olaf Palme svéd miniszterelnök közeledő politikát folytatott a szovjetekkel, és elutazott Moszkvába is. Azt szerette volna elérni, hogy a Balti vizek nukleáris fegyverektől mentesek legyenek. A szovjetek pozitívan reagáltak, és igyekeztek jó színben feltűnni, továbbá felmelegíteni az 1981-es incidens után fagyossá váló Svéd-Szovjet viszonyt. A svéd haditengerészet vezetői nem voltak ennyire lelkesek, egyenesen azt állították, hogy Palme Moszkvai útja hazaárulás, amit egy svéd napilap le is hozott a címlapján. Olaf Palmét 1986 Február 28.-án nem sokkal éjfél előtt lelőtték Stockholmban, az utcán, mikor a moziból hazafelé sétált feleségével (a feleségére is rálőttek, de ő később felépült). A gyilkos sose került elő, és a bűntény megoldatlan maradt, ami miatt sok összeesküvés-elméletben szerepel a Palme gyilkosság. Ezek egyike, hogy egykori katonatisztek végeztek Palme-val a szovjetek felé való közeledés miatt.
[center]![]()
Vázlat a tengeralattjáró zátonyon való helyzetéről
![]()
A tengeralattjáró, és mellette a V03-as partmenti járőrhajó, amely megtalálta
![]()
A szovjet tisztek (jellegzetes fekete tányérsapkában), amint a svéd kihallgatásra mennek
![]()
A tengeralattjáró őrzésére kirendelt svéd ejtőernyősök figyelik a tengeralattjárót, előtérben egy géppuska, amelyet a tengeralattjáró tornyára szegeztek
![]()
A tengeralattjáró személyzete a torony felszíni hídján szív egy kis friss levegőt, Besedin a hajó politikai tisztje volt, ő és a fegyveres őr jobbra ügyelt arra, hogy a személyzet egyik tagja sem hagyhassa el a hajót. A svéd ejtőernyősök parancsot kaptak, hogy ha bárki szökni próbál a személyzetből, akkor lőjék le Besedint és a fegyveres őröket, és próbálják megmenekíteni a szökni próbálókat. -
#98
Hát igen. Mi is volt a '70-es évek végétől? Volt egy MiG-31, MiG-29 és Szu-27 program és ezek fegyverzetének fejlesztései. Ez már önmagában elég vicces pénzmennyiéget jelent. Aztán akkoriban futott a Delta IV asszem és '80-as években jött a Tyhpoon. Építették a Kuznyetcovot és elkészült a 4db Kijev. Volt még két Kirov.
És ezek még csak az igazán csúcsfejlesztések voltak. Nem csoda, hogy bedőlt a rendszer...
Kösz a pontosítást Cifu! -
#97
És milyen páncélátütő képességgel tüzelt a T-80? Mennyiben jobb a T-72-nél? Azok értek el több találatot 1991-ben M1 hk-n, de szinte 0 sikerrel.
A dolog úgy kezdődik, hogy az M1A1 1985-ben jelent meg, addig M1 Abrams volt, 105mm-es L7 löveggel. Bizony tűzerő tekintetében a szovjetek felette álltak, hiszen a T-80B már 1978-tól bírt a csőből indítható ATGM-el. 1985-től rendszerbe került a Kontakt-5 ERA a T-80BV-ken, majd 1989-től a T-72B-kre is felkerült. A Kontakt-5-el a T-80 és a (nem export) T-72B-k szemből kvázi kilőhetettlenek voltak az 1995 előtti nyugati 105 és 120mm-es nyíl- és kumulatív lövedékekkel. Magyarul az akkori csúcs harckocsik, amelyek a fő ütközővonalnál voltak, egymás számára kemény diók lettek volna.
Nem igazán érdemes tehát az irakban látott, export szintű, ERA és ATGM nélküli T-72-eseket alapul venni ezek megítélésében.
A T-80 tüzelési pontosság adatát nem tudom, hogy honnan szerezted. Valós hk ütközet bőven 3 km-en belüli tüzelésse zajlik. Minden más felette szerintem csak röhejes feltételezés.
A sivatagos területeken elképzelhető, illetve vedekező harcnál megoldható olyan pozíciók elfoglalása, ahol az ilyen nagy hatótávolságot ki lehet használni. Az Európai hadszíntéren azonban valóban valószínűtlenül nagy lőtáv.
Az 5900 az kevés. Nagyon kevés. Mondom, M1-ből 8000 ezer van lekonzerválva. Mennyi aktív most? Akkor lehet saccolgatni vagy keresni.
1985-ig 3,273 M1-est gyártottak, mint említettem, ezek gyengébb fegyverzettel és tűzvezető/éjjellátó berendezéssel bírtak, mint az M1A1-esek (sőt, abszurd módon akkoriban a legjobb amerikai éjjelátó berendezések az M60A3-asokon voltak). Az M1A1 sorozatgyártás 1985-től 1993-ig ment, 4,796db-ot gyártottak még, illetve 77db M1A2-est, tehát mindösszesen 8,146db készült amerikai megrendelésre (ezek az US ARMY / USMC számára készült példányok összesen). A 8000 darab lekonzervált Abrams szerintem enyhe túlzás, lévén, hogy bizonyos export megrendelések is (pl. Szaud-Arábia és Kuvait) is a konzervált állományból lettek teljesítve.
A Leo I meg tényleg öreg volt, de azért kb. egyszintű egy T-80-nal.
Tűzerőben és páncélzatban is jobb nála már az alap T-80, a T-80B pedig a tűzvezető rendszerben is felfejlődött a Leo1A3 szintre. -
#96
A 80as években már nem nagyon volt esélye egy "igazi" nem nukleáris konfliktusnak. A Reagen féle projektek arra voltak jók (a gonosz birodalma stb :) hogy irgalmatlan pénzekkel hajszolták a szu-t az "egyenlitésbe" (pl Buran és hasonlók) A klasszikus időszak az valóban a Hruscsovi éra, a 60as évek amikor megtörténhetett volna hogy egymásnak feszülnek. De az is mondjuk a kubai válságig. Vagy abból egy kis parti amiben nem vetik be vagy igen korlátozottan a nukleáris eszközöket. A 70es években már elkezdtek "nyitni" egymás felé. (szojuz-apollo :) -
#95
Kinek mi a "hőskora". Nekem speciel a '80-as évek közepe. A reageni retorika a hidegháború legsötétebb időszakai közé tartoztak. Úgy fel volt pörgetve mindkét oldalon a hadiipar és fejlesztés amit a '60-as évek eleje óta nem látott senki.
Azét csekkoljátok már le, hogy Vietnám felett milyen "eredményesek" voltak a légiharcrakéták mindkét oldalon. Egy hagyomásonyos háború esetén érdekes eredmények szültettek volna 1970'-es évek legvége előtt amíg nyugaton nem terjedtek el tömegesen a 4. gen gépek. Akkor az oroszok még a 3.-kal küzködtek... Felszáll egy rakás gép. Telikarcolják az eget füstcsíkokkal, aztán a gépek 80%-a szépen hazamegy...
A '70-es évek végén viszon a AIM-9L és M elterjedése ezt gyökeresen megváltoztatta. Lásd Falkland (pocsék körülmények között jól muzsikáltak a Sidewinderek) és 1982 Beka-völgy és ODS. A nyugati gépeken elterjedek az ifracsapda és dipól köteg szóró berendezések és ECM konténerek. Még ezek előtt is borzalmas volt az szovjet légvédelmi rendszerek és légiharcrakéták eredményessége, de legalább az jenkik sem lőttek túl pontosan. Viszont egy olyan ellenfél aki védett jó minőségű RWR rendszerek (+ AWACS!) és még egyéb önvédelmi rendszerek és kiváló manőverezőképesség által, hát megnézném, hogy mit produkált volna a Vörös Légierő. És akkor még a repült órák között eltérésekről és kiképzésbeli eltérésekről még szó sem esett...
A '80-as évek elején szerintem olyan előnye volt a USAF-nak, hogy az valami elképesztő. Véleényem szerint egy AWACS supportos 4 gépes F-15A/C kötelék olyan könnyedén söprötle le volna a MiG-21 minden verzióját az égről és a MiG-23MLD kivételével az összes MiG-23 verziót is még 2:1 (de régebbi gépek esetén még 3:1 vagy 4:1) létszámfölény esetén is, hogy csak úgy nyekkent volna bele a Vörös légierő. A Beka-Völgy nyútott ebből némi ízelítőt szerintem. Nagyon kicsit torzítva, de alapvetően mutatta a különbségeket.
Légifölény esetén meg a nyugati csapásmérő gépek iszonyatos pusztítást vitteg volna végbe a Vörös Hadseregben. Ezt az OSD alatt is lehetett látni, hogy milyen iszonyatos pusztításra képes a légierő. -
#94
ő a hidegháború hőskoráról beszélt... -
#93
Ezt kicsit tanulmányozd.
Elég komoly erők voltak Európában, pedig ez már 1989. Akkor már voltak csapatkivonások. Akkor képzeld el, hogy mi volt előtte.
Cirka 1,5 millió jenki volt állandó jelleggel csak a németeknél asszem. Lelki segély. Azért ne vicceljünk már kérem...
A logiszika meg szerinted egy tömeges VSZ erőnél nem gond. Minden szar egységet ugyanúgy el kell látni, annak ellenére, hogy a csatatéren a NATO szétszedte volna őket valszeg.
Cimbi, egy apróságról elfeledkezel. 0 azat 0 katona volt akkor Kuvait környékén. Európában 1,5 millió a fegyverzettel együtt. Több fegyver volt Európában, mint katona. Miért? Mert a katonánt behívják és 72 óra alatt a Galaxy-k áthoztak volna több tízezret. -
#92
A hideghaboru"hoskoraban"sehol nem volt meg az Abrams,az Apache,stb..asszem Sas is csak Bittburgban volt es Spangdahlemben meg Izlandon..osszesen par szazad...a gerincet asszem Phantomok adtak korabban...
Az europai amcsi hagyomanyos erok szinte csak lelki segely kategoria voltak osszevetve a vilaghaborura felszerelt VSZ erokhoz merten...termeszetesen mennyisegi szempontbol ..
A logisztikat utanpotklast hagyjuk..!!!
91-ben(1-2 evtizeddel ezekutan)emlekezz milyen terhet jelentett az obol-haboruhoz valo felvonulas utanpotlas teren...egy rakas szar volt amit ott produkaltak ha avval vetjuk ossze hogy milyen kapacitas kellett volna egy VSZ(!) kaliberu tamadas eseten(tobb 100 hadosztaly es repgep indult volna meg es ez csak az 1.hullam)....!!!
Bocs az AMRAAM-ert nyilvan abban az idoszakban nem volt(mint ahogy Sas sem)amire a VSZ doktrina vonatkozott..Kesobb mas volt a palya..lasd: #91hsz -
#91
A koncepcio amire celoztam foleg a hideghaboru elejen volt mertekado ugy Hruscsov idejeig..ez ido tajt meg nem volt szignifikans a tecnikai tenyezo..a mennyisegi annal inkabb....
Az a baj hogy ez a koncepcio nem sokat valtozott a hideghaboru vegeig,csak felpuhult ami jelentos technikai fejleszteseket hozott magaval pl.az emlitett reptechnikaban(reszint a helyihaboruk tapasztalatain okulva)
Termeszetesen nyilvanvalo volt a strategak szamara hogy elkerulhetetlen az atomtoltetek hasznalata,de az oroszok szamara az europai hadszinteren ez szinte kizarolag katonai celpontokat jelentett,kisebb hatoereju toltetekkel(megszallasban gondolkodtak,semmi szukseguk nem lett volna elpusztitott civil infrastrukturara..)
reszben ez indokolta a kozepes hatotavolsagu raketak megjeleneset....USA reszrol elsosorban a hagyomanyos fegyverzet VSZ mennyisegi folenyenek az ellensulyozasara,es elrettentesre..(Amugy eleve ez volt a celja az atomero strategiai fegyverkeszletben valo megjelenesenek Hiroshimatol kezdve..Ugyan ki az a hulye aki a teljes megsemmisulest valasztja avval hogy elsonek tamad,ha az ellenfel is kijelolte a sajat celpontjait a hatorszagban..??)
Folyamatosan teszteltek elsodlegesen titkosszolgalati eszkozokkel hogy az USA meddig hajlando elmenni europa"vedelmeben"..bar ezt a NATO alapokmanya tartalmazza.. :)
Az elso egyertelmu jelre ami arra utalt volna hogy europa nem eri meg az USA-nak a mesemmisulest sztm megindult volna az offenziva...szerencsere az amcsik eleg kemeny allaspontot kepviseltek,foleg a reagani politika megjelenesevel... -
#90
gondolom az öböl háborúra gondolsz. nem nehéz úgy kilőni a tankokat, hogy a személyzete otthagyja. ráadásul, kik vezették már azok a harckocsikat?:)
és azt se felejtsük el, hogy a lehető leggyengébb exportra szánt gépeket kapták. -
#89
és tegyük hozz, hogy sűrűn lakott, szabdalt terep ez az európa, szóval elég ritkán kellett volna 2 km fölé lőni.
mellesleg, 91ig nem volt olyan harckocsi, ami a t-72 bm-et szemből ki tudta volna lőni.
és ne feledjük el a t-64et sem, azér az se volt rossz. -
#88
"Azok értek el több találatot 1991-ben M1 hk-n, de szinte 0 sikerrel."
Saddam bácsi olyan lőszert (3BM9) használt illetve gyártott amit '73-ban kivontak a ruszkik illetve aminek már régebben abbahagyták a gyártását (és ez akkor volt mikor még az amcsik nem is álmodtak az Abramsről) => Ebből NEM lehet következtetni a 2A46 ágyú valódi páncélátütő képességére, a 80as évekbeli 'modern' szovjet lőszereknek másfél-kétszerese volt a páncélátütő képessége ahhoz a múzeumi darabhoz képest.
"A T-80 tüzelési pontosság adatát nem tudom, hogy honnan szerezted. Valós hk ütközet bőven 3 km-en belüli tüzelésse zajlik. Minden más felette szerintem csak röhejes feltételezés."
Az AT-11 hatékonyságára gondolok (amihez volt a T-80-asnak illetve nagyon kevés 72-esnek megfelelő berendezése), és én nem tettem arra megjegyzést hogy az 5km reális ütközeti távolság lenne. Viszont az AT-11 rendkívűl potens volt, ha helyzet úgy kívánta volna meg lehetett volna használni 3km-en belül.
"Az 5900 az kevés. Nagyon kevés. Mondom, M1-ből 8000 ezer van lekonzerválva. Mennyi aktív most? Akkor lehet saccolgatni vagy keresni."
Nem is az úthenger részét képezte a T-80-as. Azokat lekötötte volna a több 10,000 T-72 és T-55 miután a nehéztüzérség és a bombázás felpuhította volna őket.
"A Leo I meg tényleg öreg volt, de azért kb. egyszintű egy T-80-nal. "
Sajnálom de az inkább ott egy 72-es lesz.
"A Leo 2 meg smafu? Amellett szintén lepkesúlyú a T-80."
A Leo2 az én szememben gyakorlatilag ugyanolyan mint az Abrams. És utánuk következik az ranglistámon a T-80, valahol a Chally1 környékén.
Amúgy a félreértések elkerülés végett teljesen egyetértek hogy a Leo2 és az M1 jobb mint a T-80, de azért az utóbbit röhejkategóriába rakni az egy picit erős.
#84
"A T-80 gyorsabb mint az M1"
Ez igaz (de csak egy csöppet) , de viszont az M1 jobban gyorsult. -
Freeda Krueger #87 Kevés.
talán max 1500-2000 -
Freeda Krueger #86 Voltak Challengerek Németországban.
A Leopard ot meg folyamatosan fejlesztik azóta is.Elég az egy T-72 ellen... -
Fasiszta #85 a t-90-es mennyi van? -
Fasiszta #84 A T-80 gyorsabb mint az M1 -
#83
És milyen páncélátütő képességgel tüzelt a T-80? Mennyiben jobb a T-72-nél? Azok értek el több találatot 1991-ben M1 hk-n, de szinte 0 sikerrel.
A T-80 tüzelési pontosság adatát nem tudom, hogy honnan szerezted. Valós hk ütközet bőven 3 km-en belüli tüzelésse zajlik. Minden más felette szerintem csak röhejes feltételezés.
Az 5900 az kevés. Nagyon kevés. Mondom, M1-ből 8000 ezer van lekonzerválva. Mennyi aktív most? Akkor lehet saccolgatni vagy keresni.
A Leo I meg tényleg öreg volt, de azért kb. egyszintű egy T-80-nal. A Leo 2 meg smafu? Amellett szintén lepkesúlyú a T-80.
Németországban asszem szinte minden NATO kontinges állomásoztatott nehézfegyverzetet, de háború esetén biztosan ment volna oda. -
#82
"Egy 42 tonnás cuccot hogyan mérhetsz egy 60 tonna felettihez? "
Ez állt a legközelebb az Abramshez SZU részről.
"Hol volt a T-80-on olyan fejlett tűzvezető rendszer és másegyéb, mint az M1A1-en?"
A T-80-ason volt AT-11 (hajólemlékszem 6 db), amivel 5 km-ig 0,7-es hatékonysággal lehetett tüzelni (100m-től 4000m-ig 0,8 volt a hatékonyság).
Az Abrams a legmodernebb lőszarral 4km-ig tud tüzelni. (viszont ahhoz a tüzelőnek eléggé meg kell erőltetnie magát, mozgó célpont esetén meg szerintem a Jóistennek kell segítenie). A tűzvezető rendszer az orosz tankon tudomásom szerint elég jó volt (orosz mértékben kiváló), és nem tudok semmilyen 1 méteres szórásról mint ami a T-72 esetén volt.
"Mennyi volt belőle? Kevés."
Pár ezer csak épült '89-ig. (a mai napig tudomásom szerint kb 5900 épült)
"És volt nyugaton még Leo és egyéb nehézsúlyú harcos..."
Kérdés hogy mennyi volt belőlük? És ezekből mennyi volt az akkori legmodernebb változat? Challenger 1 állomásozott Németországban? Az AMX-30 a 80-as évek végére vicckategoriává vált, a Leo1 pedig nem volt már olyan potens mint régen.
-
#81
Egy 42 tonnás cuccot hogyan mérhetsz egy 60 tonna felettihez?
Hol volt a T-80-on olyan fejlett tűzvezető rendszer és másegyéb, mint az M1A1-en? Mennyi volt belőle? Kevés. Még az M1-hez képest is. És volt nyugaton még Leo és egyéb nehézsúlyú harcos... -
#80
"Az M1A1-et had nem mérjem a T-74, T-55, T-80 harckocsikhoz, mert még elröhögöm magam"
A T-80-ashoz nyugodtan mérheted, az egy igenis korrekt tank volt.
A másik kettőn tényleg lehet mosolyogni, de hát azok a tömeges "úthenger" stratégia részei voltak, míg a T-80-asokkal oldalba támadták volna a NATO egységeket. (elméletileg, és ez itt a kulcsszó) -
Gunslinger #79 Hja, pont a modernizált F-4-esek, Mirage F1-esek miatt sztem nyugodtan be lehet iktatni, hogy 3+ generációt is a felsorolásba ;-) -
#78
Borhi László beszélt erről jól a Zárórában. Esküszöm megpróbálom azt megszerezni valahonnan. Iszonyatosan jó beszélgetés volt. -
#77
A fő szövetséges az óceán túlpartján van. Mire ők ideérnek valami rendes utánpótlással addig már valahol franciaországban járnak az oroszok. A múltból tanulva valószinűleg nem állnak meg a csatornánál.
1991-ig milliós nagyságerendű jenki kontinges volt itt. Fegyverzet még több, a katonákat a repcsik hozátk volna gyorsan. Most 8000 (!!) db M1A1 van lekonzerválva. Szerinted azok hol voltak? Itt. Az M1A1-et had nem mérjem a T-74, T-55, T-80 harckocsikhoz, mert még elröhögöm magam. Ha a fegyver itt van és áthoz 4 C-5B 1500 embert akkor számold ki, hogy az milyen felszerelédhez elég. Világháborút meg a semmiből nehéz indítani. A VSZ minden látszat ellenére egyik napról a másikra képtelen lett volna komoly összehangolt támadást indítani szerintem.
Ha valahogy kiiktatják izlandot a SOSUS vonal egy jelentős része kiesik.
És hogyan? A Red Storm Rising szép könyv, de valóságban inkább csak a termonukleáris fegyver az opció. Az meg régen rossz...
A szovjet stratégia szinte mindig a védelmi rendszerek túlterhelésére megy.
Inkább csak adótótt.
Felszálltak volna a Tu-22esek és falkában támadtak volna tengeri célokat.
Ez is szép, csak a valóságban az 1980-as évek legvégére érték el teljes harci kapacitásukat. Magyarán addig szintén csak papíron voltak olyan jók ahogy az ember elképzeli...
Iszonyatosan sok ember mind katona mind civil halt volna meg egy európai fronton.
Egyetértek. Egy II.Vh. még durvább tűzerővel. A II.Vh is olyan mértékű piusztítást okozott amit mai szemmel még elképzelni is nehéz. Fél Európát szó szerint letarolta. Nem véletlenül irtóztak mindkét oldalon egy ilyen dologtól. 1980-ban ez azt jelentette volna, hogy két nemzedék munkáját 2 óra alatt gőzzé változtaták egy atomháborúban vagy 2 hét/hónap alatt rommá lövik. Hát nem túl szép jövőkép annyi szent... -
#76
Hú. Hát akkor szépen sorjában.
Akkor még nem látszott onnan, hogy a "munkásparadicsom" nem az teljesen mint aminek mondják.
Maximum a tökelütött idealisták szemében. Akkora minden értelmes és felősen gondolkodó embernek nyilvánvaló kellett válnia, hogy a SZU egy rothadó pöcehögör ahhoz képest amit állított magáról. Gyakorlatilag a náci Németország ikertestvére. Egy könnycseppet sem hullatok azért a tetű rendszerért és hagyatékáért.
Ha 80-85 (amikor a Su-27-et tervezték, berepülték) környékén tört volna ki egy valódi háború, akkor még szinte csak manőverező légiharcok lettek volna és abban szerintem lehetett volna alkalmazni ezt a manővert, illetve a gép manőverezőképességét..
Háát. 1986-ban már volt AIM-7M és NCTR az F-15C gépeken. Az ODS alatt megmutatták, hogy mit tud AWACS supporttal. Lehengerlő. A Szu-27 olyan gyermekbetegségetől küzdött, hogy hivatalosan csak 1989-ben állt hadrendbe. Papíron félelmetes volt, valóságban kevésbé. Alacsony hadrafogatóság és megbízhatóság jellemezte. Az F-15 ekkor már 12 éve repkedett. Eh...
Van olyan aki azt hiszi hogy a technikai foleny ebben az esetben szamitott volna barmit is..??!
Igen. Én. Mi is történ 1982-ben a Beka-völgy felett? A 4. gen. gépek és magas kiképzési rendszer + AWACS úgy bedarálta a SZU kiképzést és technikát, hogy szó nem lehett ott bármiféle arab esélyről...
Pl. realisan elemeztek hogy a nyugaton rendelkezesre allo repterek hany %-a maradna hasznalhato allapotban a hadmuveletek megindulasat koveto 3.oraban....??!!!(a tuzersegi raketa csapatok egyik elsodleges celpontjai..)Nagyon keves....
Talán nézd már meg, hogy NSZK területén hol voltak a jenki gépek. A német-benelux határon. Mi a túró lő el odáig pontosan? Max. atomfegyver alkalmazása jelenthetett volna bármiféle megoldást...
Sokra mentek volna az F-15C-k AMRAAM-okkal repter nelkul..miutan az elo 1000db 21-est leszedtek az egbol...??(leszalltak volna autopalyakra?logisztika nelkul,a paniktol es kaosztol menekulo civilek koze..pl..)
1. Akkor nem volt még AIM-120. Sebaj.
2. Volt viszont AIM-7M. Az ODS alatt bebizonyosodott, hogy mit tud. NEZ-en (No escape zone) belül indítva a 3. gen gépeket gyakorlatilag 100%-os eséllyel szedte le. Pont. Az F-15C kváziszimultán célleküzdésre is alakalmas volt AIM-7M-mel. A monoluzusos rendszere enyhén szólva előtte járt bármiféle szovjet félaktív rendszernek...
3. Valószínűleg elemezék. Éjszaki csapásmérő képessége vicc volt a SZU-nak. Még most is az. Lásd Grúzia. Inkább fordítva tenném fel. Szerinted hány SZU reptér üzemelt volna az első nap után? Talán nézd meg az ODS eredményeit és extrapolálj és gondolkodj.
A szovjet doktrina szerint: "..1gep=1 bevetes.."
Akkor miért volt nekünk több ezer R-3Sz és Rsz2-Usz raktáron. Nahát...
Viszont az eredmény ez lett volna. Az elején SZU sikerek itt-ott vagy sok helyen. Aztán a nyugati tech fölény bedarálta volna őket szerintem. A Stingerből mennyi volt az afgánoknak. Elég rendesen méretre vágták az oroszokat. Akkor ez képzeld el Patriot, Improved Hawk és tömeges Stinger és Chapparal ellen. Mészárlás.
Mint produkált a szojvet mintájú kiképési rendszer és elterjed légvédelmi fegyverzet az ODS alatt? Minimális helyi sikereket.
A repül órák nyugat vs. SZU? Apróság..
-
#75
én is így látom
jobb lesz/volt ettől az orosz medvétől félni :) -
#74
Csak gondold végig. Megjelenik az iszonyat mennyiségű ember és páncélos és elindul. (nem véletlenül a fő hangsúly a páncéloserlháritás nyugaton) A fő szövetséges az óceán túlpartján van. Mire ők ideérnek valami rendes utánpótlással addig már valahol franciaországban járnak az oroszok. A múltból tanulva valószinűleg nem állnak meg a csatornánál.
Ha valahogy kiiktatják izlandot a SOSUS vonal egy jelentős része kiesik. Akkor meg az orosz tengók szinte ellenőrizetlenül kószálhatnak ki az atlantira. És támadhatják a konvojokat amik hozzák az utánpótlást. A szovjet stratégia szinte mindig a védelmi rendszerek túlterhelésére megy. Felszálltak volna a Tu-22esek és falkában támadtak volna tengeri célokat. A tengók összecsaptak volna a kisérettel, és jó részük el is pusztult volna, de párat még magukkal vittek volna. Kisérő nélküli konvoj meg.. Az csak mészárlás. El kellett volna kezdeni megint valami Liberty programot, hogy lehessen tartani a lépést a kihullással. És ez idő.
A kubai válságnál jól látszott hogy a D/E tengók belógtak a szövi hadihajók közé. Persze csak addig maradtak volna rejtve mig kilövik az első torpedókat, de ki tudja hogy azok mit találnak el. Lehet semmit, de lehet hogy valami komolyabb célt ami ha nem is süllyed el megrongálódik annyira hogy hazahúzzon. Iszonyatosan sok ember mind katona mind civil halt volna meg egy európai fronton. Valószinűleg azon múlt volna minden hogy sikerül e megakasztani a támadást annyira hogy ki lehessen épiteni egy szövi légifölényt amivel meg lehet bénitani az utánpótlásukat, és a csatarepülők meg szedegetik a harcolókat. Szóval nem minden akadály nélkül de jó eséllyel letolják európát, ha megindulnak és nincs atom. -
robgros #73 Ami azt jelenti, ha nincs ez a nukleáris erő, akkor a szovjet minden akadály nélkül legázolja és bekebelezi Európa nyugati felét is? -
#72
"..Ha 80-85 (amikor a Su-27-et tervezték, berepülték) környékén tört volna ki egy valódi háború, akkor még szinte csak manőverező légiharcok lettek volna és abban szerintem lehetett volna alkalmazni ezt a manővert, illetve a gép manőverezőképességét.."
Velemenyem szerint csak kozvetlenul a konfliktus kitoreset koveto par oraban lett volna ilyesmi,a szovjet katonai doktrina alapjaiban tert el a nyugaton vallottol(eredmenyre is vezetett volna--nem csak szerintem--,megprobalom kifejteni miert gondolom igy..persze tevedes nincs kizarva...csak elmelkedes..)
Itt kizarolag a totalis haboruva fajulo 2 katonai tomb szembenallasara gondolok...
A VSz strategai(itt az oroszokra gondolok)elsosorban hatalmas mertu anyagi(es emberi)kapacitas totalis beveteseben gondolkodtak,egy idoben..(sosem tartottak lehetetlennek egy"hagyomanyos"fegyverekkel megvivott vilaghaborut europa"felszabaditasaert",ezert ertek el mennyisegileg egyes teruleteken 3 szoros folenyt is)
Az osszes haderonem(kiveve az atomutoero,az csak vegszuksegben) szinte azonnali bevetese..
Van olyan aki azt hiszi hogy a technikai foleny ebben az esetben szamitott volna barmit is..??!Pl. realisan elemeztek hogy a nyugaton rendelkezesre allo repterek hany %-a maradna hasznalhato allapotban a hadmuveletek megindulasat koveto 3.oraban....??!!!(a tuzersegi raketa csapatok egyik elsodleges celpontjai..)Nagyon keves....
Sokra mentek volna az F-15C-k AMRAAM-okkal repter nelkul..miutan az elo 1000db 21-est leszedtek az egbol...??(leszalltak volna autopalyakra?logisztika nelkul,a paniktol es kaosztol menekulo civilek koze..pl..)
A szovjet doktrina szerint: "..1gep=1 bevetes.."
ennek doktrinanak hianyossagai mutatkoztak meg a helyi haboruk legiharcaiban..aminek a technikai fejelsztesek fontossaga is aldozatul esett...(leszamitva a tenyleges technikai elmaradottsag amugyis meglevo kulonbsegeit..)
Az egyetlen ami megmentette europat ettol a"letarolastol"a nuklearis fegyverek elrettento ereje..es ez vezetett a doktrina felpuhulasahoz is...!!! -
Freeda Krueger #71 Mármint Vietnámban?
Az F-105,a Mig-17/19, az UH-1 AH-1 stb... -
robgros #70 Koreát a MiG-15 és F-86 Sabre fémjelezte a repülés történetében.
Akkor Vietnamot a MiG-21 és az F-4 Phantom? Vagy volt más gép is, ami ugyanúgy híressé vált? -
#69
Sturmvogel? Akkor már inkább Schwalbe-ként hivatkozzunk már rá. Azért az túlzás hogy a 262es minden más jet vadász kiindulóalapja lett volna. Ott volt párhuzamosan a Meteor. Amiben előremutatónak bizonyult az a hajtómű megoldása az axiálkompresszorral. . Ami meg a biztonságot illeti.. Semmivel sem volt jobb vagy rosszabb mint a kor sugarasai. Ugyan úgy lefulladt, vagy kigyulladt ha hirtelen adtál neki gázt mint a többiek :) A MiG 15 kétség kivül korának nagy gépe volt. De nem volt legyőzhetetlen. Az első ember vezette sugárhajtóműves légiharcot sem ő nyerte hanem az ellenfél egy 80assal. A 15ös erős fegyvereit minden bizonnyal jelentősen inspirálta a II vh, ahol ugye a szövetséges bombázók letarolták európát. Sokszor felmerült az is hogy a sabre meg a 15ös közös őse... Nincs közös ős. Ezek a gépek az utolsó, kizárólag gépágyúval felfegyverzett jetek. Kis túlzással ugyanolyanok voltam mint a II vh csavarosai, csak gyorsabbak. A következő lépést már az elektronika fejlődése hozta. Bizonyára sokszor keverték őket össze, többek között ezért is kapták a szablyák a csíkokat a törzsre. Ami meg a nene átadását illeti, Balázs, ne feledd el az egy más kor volt. Nemrég ért véget a háború, örömbodottá van, és Churchillt sokan fikázzák mikor fel mer szólalni a nagy medve ellen. (aki azért a nép szemében még szövetséges, mert együtt győzték le a nácikat.) Akkor még nem látszott onnan, hogy a "munkásparadicsom" nem az teljesen mint aminek mondják. -
Rundstedt17 #68 Ez is inkább haditechnikáról szól,mint ahogy a 2 világháborús is... -
#67
A He-178 nem volt vadászrepülőgép, sose rendelkezett fegyverzettel. -
robgros #66 Valószínűleg megadta volna a turbinás meghajtás terén az elsőbbséget a németek számára, de bukott az RLM jóvoltából, bár finomításokat ugyanúgy tervbe vettek a géppel. -
robgros #65 De igen, a He-178 volt a történelem 1. sugárhajtású gépe, melyhez a Pabst von Ohain-féle turbinát használták. -
Freeda Krueger #64 A He-178 nem előzte meg?Vagy az nem sugaras?
