142
-
Epikurosz #142 érdekes, érdekes.
Én néha úgy érzem magam, hogy a jövőből küldtek vissza. :-) -
Anteris #141 adófizetők...épp ma gondolkodtam el azon, hogy mennyi hasznát venné egy régebbi korszak ha mondjuk valamilyen csoda folytán egy átlagember visszarepülne a múltba. Elárulom: szart sem érnének vele. Talán még hülyébb lenne, mint az adott kor polgárai és bár hiába használja a modern kor szinte valamennyi vívmányát végzetesen nem ért meg semmit belőle. -
droidka #140 Valamilyen szinten az adófizetők részéről nyilván jogos az a kérdés, hogy mi értelme pénzt költeni az ilyen kutatásokra?!
Látszólag lehet, hogy nincs közvetlen kézzel fogható haszna (egyenlőre), de ha csak arra gondolsz, hogy ha jobban meg akarjuk érteni a természet működését (aminek később mindig kézzelfogható haszna is lesz), ahhoz hidd el, nem elég a mIKrokozmosz, az atomok szintjén vizsgálódni, mert ez csak az egyik véglet! Ahhoz, hogy az egészre legyen egy mélyebb rálátásunk, bizony kell a másik véglet, a mAKrokozmosz, az univerzum szintjén végbemenő folyamatok tanulmányozása is! Például hogy csak a fekete lyukakra gondolva, LHC kísérletei, hogy (elvileg) milyen kézzel fogható dolgokra lehetne használni egy fekete lyukat, arról olvass egy kis sci-fit. Hogy jobban megismerjék az anyag szerkezetét, a gravitáció mibenlétét, a makro- és a mikrokozmosz vizsgálatát nem lehet elválasztani egymástól! Ahhoz, hogy tudjanak valamit arról, hogy kicsiben hogyan működhet egy fekete lyuk, értelemszerűen nem árt tanulmányozni a nagyobbat az égen...
Azt próbáld meg felfogni, hogy a Hubble-t és a távcsövek némelyikét nem csak kimondottan erre az egy feladatra tervezték, hogy egy távoli exobolygó légkörét figyelje, aminek hasznosságát kétségbe vonod, hanem akár pl.: a naprendszeren belül is hasznosak, ami már közelebb van, sokkal kézzel foghatóbb dolgokat vizsgálva. Ezért az ilyen részfeladatokat nem lehet (és nem is kell mindig) teljesen szétválasztani az általános kutatástól. Meg pl.: ha pár fényéven belül lenne mondjuk egy gamma kitörés és eltalálna minket, akkor talán azt sem ártana előre tudni (egy jóval erősebb fajta távolabbról is kinyírhatna minket, állítólag)...
Ha éppen nincsen gkitörés, addig lehet mást is csinálni a távcsővel.Egyébként az Éta Carinae felrobbanása állítólag 15-20(?) év múlva szabad szemmel is látható lesz a déli féltekéről(?). A harmadik legfényesebb objektum lesz az égen a Nap és a Hold után, olvastam egy ilyet.
''A földrajztudósok a térképeiket köré gyűlnek, a Föld ismeretlen vidékeiről értekeznek, és azt hiszik, amit nem ismernek, ott nincs más, csak sivatag és vadállatok.''
- Plutarkhosz (részlet az Életrajzok c. műből) -
physis #139 Elnézést, a ,,Gödel-számok'' szó hibásan szerepelt Norbre-hez írt hozzászólásomban, mert az mást fed. Helyesen Church-számok. Maga a link jó volt. -
physis #138 Sajnos, kevés a tudásom arra, hogy megbízhatóan válaszoljak erre a kérdésre (mit jelent a modellezés az evolúciós biológiában). Személyes benyomásom szerint az általam felületesen ölvasott ismeretterjesztő művek szerzői (Szathmáry & Maynard Smith,<sup>[1]</sup> Richard Dawkins,<sup>[2]</sup> Daniel C. Dennett,<sup>[3]</sup> Mérő László<sup>[4]</sup>) nem azt ígérik elsősorban, hogy a földi evolúciót a szó ilyen szűk értelmében modellezni lehetne. Úgy érzem, a céljuk inkább az, hogy az evolúciót olyan oldalairól mutassák be, ahogy nem nyilvánvaló rá gondolni, és ezek a megközelítések termékenyek lehetnek.
Az evolúció megközelítései olyan fogalmak említésével, mint információ, kód, önreprodukálás, önreferencia, Kolmogorov-bonyolultság... Az evolúció mint ,,barkácsolás''... Szóval mindezekről sajnos nem tudok mit mondani, mert csak felületes olvasás szintjén hallottam felőlük, és hátterem, előismeretem, szaktudásom sincsen. De úgy tűnik számomra, hogy ezek révén a megközelítések révén igenis többet, valami lényeges újat tudtunk meg az evolúcióról, több oldalról látjuk azt. Az élet menetének, a fajok fejlődésének közvetlen (vagy akár statisztikai) modellezési lehetőségéről nem tudok mit mondani, ehhez végkép nem értek, de szerintem egy jó keretelmélet, vagy akár egy új meglátásokat nyújtó új megközelítés még akkor is értékes, ha ilyen alkalmazást nem tesz lehetővé.
Amenyire tudom, a biológia olan tudomány, amelyben (a fizikához képest nézve) megjelenik a történelem, más fénnben jelennek meg az ,,eseti'' és ,,törvényszerű'' dolgok.
Ezzel együtt, az a sejtésem, hogy igenis érdekes és termékeny bejóslásokra is képes az evolúciós biológia. Miért öregszenek gyorsan azoknak a fajoknak az egyedei, amelyeknek sok természetes ellenségük van? Miért éppen a csupasz földikutya (és egy közeli rokonfaja) az az egyedüli emlősfaj, amely euszociális, azaz olyan királynő-szerű kolónia-társadalomban él, mint a hangyák és a méhek? (Úgy tudom, előbb foglmazták meg, hogy milyen környezeti adottságok közti élő emlős esetén képzelhető el a szociális rovarokhoz hasonló közösségi életforma kialakulása, és csak aztán derült ki (az érintett kutató számára), hogy hát tényleg, éppen e két földikutya euszociális emlősfaj, és tényleg éppen a jóslatnak megfelelő környezeti körülmények között él.) Az elméleteknek a tapasztalattal való összevetésére, ellenőrizhető jóslások megfogalmazására szerintem tág teret adnak olyan meglátások is, mint például a Hamilton-elv, meg a Baldwin-hatás.
Ami a termodinamikai megközelítést illeti ( élet mint a disszipáció hatékonyságának növelésébe ágyazódó folyamat), én úgy sejtem, arra is a fentiek vonatkoznak. Szerintem érdekes megközelítés, esetleg keretelmélet, esetleg tényleg lényeges újat tudunk meg az evolúcióról, ha erről az oldalásról is látjuk. És ez akkor is igaz maradhat, ha esetleg ezt a szemléletet nem lehetne alkalmazni közvetlen jóslásra, modellezésre. Maga a szóban forgó Hogyan keletkezett az élet (és miért folytatódik) cikk is nyíltan bevallja az elején, hogy nem az élet eredetének eseményszerű visszafejtését ígéri (pontosan milyen kémiai reakciók jelentek meg az élet hajnalán), hanem inkább szerintem afféle keretre mutat rá:
,,Bár a kutatók nem fogalmaznak meg sejtéseket arról, pontosan milyen kémiai reakciók eredményeképp is jött létre az élet, viszont megmagyarázzák, hogy az érintett molekulák valószínűleg olyan egyre összetettebb reakciók során mentek keresztül, amelyek minimalizálják a kölcsönös energia-különbséget a földi anyag és a Napból érkező magas-energiájú sugárzás között. A folyamat végül olyannyira előrehaladt, hogy annyira kifinomult műödő szerkezetekhez vezetett, amelyeket mér élőnek lehet nevezni.''
(Elnézést a gyatra fordításomért)
A cikket egyébéként elbrálni természetesen nem tudom, csak első személyes benyomásaimat leírni: mellebevágó volt a gondolat, tetszett is, de igazságáról vagy tévességéről rálátásom hiánya miatt nem tudok mint mondani.
_____
[1]: John Maynard Smith & Szathmáry Eörs: A földi élet regénye
[2]: A vak órásmester
[3]: Darwin veszélyes ideája
[4]: Az élő pénz -
#137
Kb. Mikor a filozófiát már keverik a fizikával az finoman mondva nem túl szerencsés. A bátyusnak megvan a szuperxtrahosszú verzió. 5 órás... -
roliika #136 Ez a lényege...de hát jó sok ember akarja. Valami biztos dönt. Azt nem mondom hogy a szerencse mert olyan nincs. :) -
Dany007 #135 Most nem azért, javíts ki ha tévedek, de ha jól emlékszem a Titok c. film lényege nagyjából az, hogy képesek vagyunk befolyásolni a jövendőbeli eseményeket, amennyiben rákoncentrálunk, beleéljük magunkat, igazán átérezzük azt az érzést. Nagyjából ez a lényege.
Namármost, ha ez tényleg így lenne... akkor tudod hány ember nyerte volna már meg az 5-ös lottót? :)
Nem részletezem tovább, biztos vagyok benne, hogy érted a mondandóm lényegét :) -
roliika #134 "aztán átmegy a "Titok" c. filmbe" igen. :) Nos, lehet, hogy pár ezer évvel vissza kéne nézni a keleti kultúra felé. Hátha igazuk van. ;) -
Dany007 #133 Megnéztem, nemigazán tetszik. Az elején még komoly, aztán átmegy a "Titok" c. filmbe... Nem azt mondom, hogy lehetetlen de a film nemsok mindent bizonyított. -
roliika #132 Ajánlom figyelmetekbe a Mi a csudát tudunk a világról című filmet, a jelen kor talán leg elismertebb..és vitatottabb fizikusai tárják a néző elé a kvantumfizika és a valós világ természetét emészthető , érdekes formában.
Lehet számolgatni, meg elméleteket gyártani, de teljesen mindegy hová lyukadunk ki, az úgysem a valóság lesz. ;) -
Epikurosz #131 a bogyókat is lenyomtad - remélem. :-)) -
#130
Bazz, lenyomtam a gombot...
..ami lehetetlenné teszi a modellezést. A nagy természeti katasztrófák és egyebek nem megjólhatóak még statisztikai úton sem. -
#129
"MB-től ne várj logikus magyarázatot."
Meg a jó tudodkicsodádat azt... Mondod te aki azóta is adós vagy a számítással, hogy miért is megtérülő. Az evolúció matematikailag meg nem is írható le, mert igazából mai napig nem értjük, hogy hogyan megy. Néha nagyon lassúnak tűnik a folyamat, néha meg nagyon gyors. Azon felül túl sok a véletlenszerű dolog benne ami. -
Epikurosz #128 MB-től ne várj logikus magyarázatot.
Abban persze igaza van, hogy a világ fejlődését nem lehet pusztán a termodinamika, vagy akár a fizika törvényeivel leírni.
Annak örülj, hogy barátodnak nevezett, járhattál volna rosszabbul is. -
physis #127 A ,,cél és akarat nélkül'' frázis egyszerűen arra utalt, hogy az evolúció nem igényel ,,célra irányuló'' magyarázatot. Dawkins népszerűsítő művei nagyrészt éppen ezt fejtik ki.
Az általam használt frázis szerintem az adott kontextusban megfelelő visszaadása a ,,teleonómia'' fogalmának, sőt etimológiailag is az. -
physis #126 Kedves Molnibalage,
Nem értem... az Általad idézett rész egy didaktikai bevezető, és éppen az a célja, hogy egy közkeletű tévedés megcáfolása ,,ürügyén'' különbséget tegyen gyakran összekevert dogok között --- többek között épen olyan dolgok küzt különbséget téve, amire szerintem Te is utalni akartál.
Az Általad is említett közkeletű tévedés megcáfolásának a didaktikai célú alkalmazása szerepel több ismeretterjesztő műben is, mi a baj ezzel? -
physis #125 Újra eltűnt a fele... most kiveszem az összes makrót:
Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az ő modelljének végső soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentőságéből sejteni lehetett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a műholdak alkalmazása.
Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgő húr által kellett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.
Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhány hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivők sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentősége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetőségétől eltekintve is).
-
physis #124 Egy törött makró miatt láthatatlanná vált a két példa között az ábra, meg egy bekezdés:
...ezzel szemben a ,,rivális'' földközpontú modellt mindenféle toldozás-foldozással (deferens, epiciklusok) jobban sikerült az évszázadok alatt az égitestek ténylegesen megfigyelt látszólagos pályájával egészen jól összhangba hozniuk a csilagászoknak.
![]()
(Kép forrása)
Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az ő modelljének végső soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentőságéből sejteni lehettett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a műholdak alkalmazása.
Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgő húr által keltett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.
(Kép forrása)
Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhány hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivők sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentősége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetőségétől eltekintve is). -
#123
"Az evolúció viszont látszólag éppen hogy ellentmond a termodinamika második törvényének, hiszen cél és akarat nélkül egyre bonyolultabb, finomabb mintázatú léányek jelennek meg,"
Csak ez hülyeség barátom.
1. A TD II. a hőtani folyamatok leírására van kitalálva és nem egy analóg folyamat az evolúcióval. Kevered a szezont a fazonnal. a TD II. egyenleteivel hőtani folyamatok modellezhetőek matematikailag. Az evolúciós törvényszerűséget matematikája az meg egy másik tészta. Az olyam, mintha aszt mondanád, hogy Ohm-törvény rossz, mert egy szárnyra ható aerodinamikai erőt nem számolhatsz ki vele...
2. Mi az, hogy cél és akarat. Az anyagoknak nincs akaratuk és az evolúció sem egy élőlény. Az egy folyamat.
Atyaisten... -
physis #122 Kedves Norbre,
Előrebocsátom, nem tudom a kérdésre az igazi választ. Számommra úgy tűnik, hogy -- nem tudom miért -- a természet valami olyan finom szemcsézettségű dolog, hogy azok az emberek, akik ,,csak önmagáért'' tanulmányozzák a természetet, ,,mégis'' (vagy tán épp ezért?) lépten-nyomon olyan dolgokra is bukkannak, amik később a hétköznapi gyakorlatban is hasznosnak bizonyulnak.
Példák
A napközpontú világkép egyik legelső feljegyzett változata, Arisztarkhosz elképzelése sem a gyakorlati hasznossága miatt volt jelentős. Éppen ellenkezőleg: a maga korában és sokáig azon is túl, pontatlanabb volt, mint a földközpotú modell egy javított áváltozata. Ennek oka az volt, hogy Arisztarkhosz elkpézelésében a Föld a bolygókkal együtt a kör alakú pályákon kering a Nap körül, márpedig a valóságban ellipszis alakúak a bolgyópályák. Nem meglepő hát, hogy a napközpontú modell e korai változata pontatlan volt, ezzel szemben a ,,rivális'' földközpontú modellt mindenféle toldozás-foldozással (deferens, epiciklusok) jobban sikerült az évszázadok alatt az égitestek ténylegesen megfigyelt látszólagos pályájával egészen jól összhangba hozniuk a csilagászoknak.
![]()
(Kép forrása)
Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az ő modelljének végső soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentőságéből sejteni lehettett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a műholdak alkalmazása.
Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgő húr által kellett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.
(Kép forrása)
Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhnáy hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivők sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentősége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetőségétől eltekintve is).
Mindenlképen egyetértek abban: szerintem is ez az egész valóban érdekes és megemlítésre méltó kérdés, nem magától értetődő. Egyáltalán nem tudom, hogy miért is ilyen a természet. Magam számára úgy szoktam megfogalmazni, hogy valamiért a tudománytörténet során a természet sokszor során finomabb szemcsézettségűnek bizonyult, mint azt előre sejtettük volna. Akár elképzelhetnénk kiszámítható vagy triviális szövedékű természetet is --- és a valósógban mégsem az.
[nagy]Szerendipaság[/nagy]]
Talán ennek kapcsán lehet megemlíteni, hogy a tudósok sokszor olyasmire bukkannak kutatásaik során, amit előre nem is sejtettek volna (szerendipaság). Egy példát említve, a Gödel-számok léte például saját megalkotóikat/felfedezőiket is meglepte.
Valamelyik írónak megemlíteték egy interjúban, hogy milyen kér, hogy a krimijében váratlanul meghal az egyik fontos szereplő, noha a regény addigi menetéből ez egyáltalán nem következettk, sőt egyenesen meglepő volt. Az író erre azt válaszolta, hogy bizony, őt magát is meglepte a dolog (pedig hát ő maga írta a regényt!). Michael Endét pedig arról kérdezték gyerekolvasói, hogy a Momo c. regény címszereplőjének nevét honnan vette az író. Ende azt válaszolta: maga Momó mondta nekem (egy képzeletbeli lény!)
Néhány természeti nép mitológiájában is megjelenik az a motívum, hogy valamelyik teremtő figura saját teremtése eredményét látva csodálkozva kérdezi: hát ti meg hogy kerültetek ide (, indián példa Gluszkabi-ja). De több természeti népek mitológiájában szerintem egyébként is sok furcsa, szinte ,,behúzás-jellegű'' motívum van, nehéz megmondani, ki is teremt kit, valahogy a sok lény babramunkája révén úgy összeállítódik a világ végül is. -
#121
Persze lehet így is árut szállítani, csak az áru értékének kell piszok magasnak lennie, vagy nagyon hasznos szolgáltatás nyújtania ami behozza az árát. Pl. volt olyan indítás, mikor egyszerre hat holdat vittek fel egy raktetta csak nem sikerült az indítás. Namármost 6 távközlési holdon elég szép adatmennyiség mehet át és azért fizetnek is kőkeményen. Azt megéri felküldeni. -
physis #120 Törött kép (legalul, Dyson gömb):
![]()
-
physis #119 Az élet eredetével kapcsolatban igen különös cikket olvastam nemrég (,,Miért keletkezett az élet (és miért folytatódik))''). Tudom, az élet eredetét kutató minden cikk különös valamilyen szempontból, de ez még ezeken felül is az volt.
Számomra úgy tűnt, hogy a cikk a konkrét részletek (pontosan hogyan is keletkezett az élet) helyett inkább valamiféle elméleti keretet keresett. Nem a részletekent írja le, de sok további kérdést vetett fel, többek között a földön kívüli élet szempontjából is fontosakat.
Háttér
A cikk részletezése előtt háttárként érdemes feleleveníteni egy gyakran feltett kérdést: miért is nem mond ellent a termodinamika második törvényének maga az élet, az evolúció?
Ha egy kádba jobbról forró, balról hideg vizet öntök, akkor abból egységesen langyos víz lesz, az eredeti ,,balról hideg, jobbról meleg'' mintázat spontán eltűnik. Viszaállítani csak külön energia befektetésével lehet. Ennek oka statiszikai természetű. Nevezzük mikroállapotnak az összes molekula mozgásáról kész1tett képzeletbeli ,,pillanatfelvételt'', és nevezzük makroállapotnak azt, amit ebből észreveszünk durva, nagy eszközeinkkel (hőmérő, nyomásmérő, méterrúd stb.). Az ,,egyenletesen langyos'' makroállapot sok mikroállapot révén is megvavalósulhat, a ,,baloldalt hideg, jobb oldalt forró'' makroállapot viszont már jóval erősebb megszorítást ad a lehetséges mikroállapotokra, gy spontán megvalósulására elenyésző az esély.
A dolgot gáz nyomásával kiegyenlítődése példáján is el lehet mondani.
![]()
![]()
(Kép forrása)
A gyerekszoba látszólag azért ,,törekszik'' a rendetlenné válásra, mert a ,,rendetlenség'' makroállapot sok különbözú mikroállapot révén is megvalósulhat, míg a ,,rendes, tiszta szoba'' makroállapot nagyon erős megszorítást jelent a lehetséges mikroállapotokhoz képest. Itt persze mikroállapoton az összes tárgy és maszat lehetséges elheyezkedését értjük, míg makroállapoton a kiváltott esztétikai benyomást.
Az evolúció viszont látszólag éppen hogy ellentmond a termodinamika második törvényének, hiszen cél és akarat nélkül egyre bonyolultabb, finomabb mintázatú léányek jelennek meg, spontán módon. Valójában azonban nincsen ellentmodás. Képzeljük el a régi hőhalál-elmélet végső vízióját: egyenletesen langyos, híg univerzum elkeverdett masszája. Ehhez képest a mi univerzumunk maga a megtestesült rend: pici, forró, sűrű csillagok, közöttük hideg űr. Ez minden, csak nem egyenletes elkeveredettség egyenlangyos masszája. Napunk egy pici pontból igen nagy energiájú, (ultraibolya, sőt keményebb sugarakat is tartalmazó fényt bocsát ki magából. Ennek egy része a bolygókon, poron át elnyelődik, és aztán zömében lágyabb sugárzás (pl. infravörös) formájában újra kisugárzódik. Ha nagyon sok lenne a por a Naprendszerben, akkor a földönkívüli csilagászok Napunk, a kicsi, tűszerű, kemény sugarakat kiadó sugárforrás helyett valami diffúz, nagy kiterjedésű, langyos felhőt látnának.
![]()
(Kép forrása)
Az élet nem lehetséges Nap nélkül, az evolúció ugyan valóban szándék nélküli folyamat, de ettől még valójában ős sem megy ,,kakaó nélkül''. Csak itt nem nyersanyagok vagy energia, hanem rendezettség ,,fogyasztásáról'' van szó. Mi a Naprendszer nagyfokú elrendezettségét kihasználva élünk. Megjelent az élet, de közben a Nap hatalmas energiát sugárzott szét, amelynek egy része szétszóródott lágy, diffúz hősugrzás formájában. Az élet és az evolúció ugyan energiát, anyagot nem ,,fogyaszt'' (hiszen az élővilág minden felvett napenergiát végső soron hő formájában vissza is sugároz az űrbe, és az anyagok is megmaradnak), de viszont annál inkább ,,fogaszt elrendezettséget'' az élet.
Az élet mint a disszipáció hatékonyságának növelése
Ez idáig eddig is jól ismert volt, nem ez volt a cikk meglepetése, mindez csak háttárismeret volt hozzá. A cikk különös állítása az volt, hogy az életet olyan folyamatként tekintette, amelynek éppen a lényege az, hogy ezt a ,,rendezettség-szátszóró'' (disszipatív) folyamatot tegye minnél hatékonyabbá. Megjelentek a növények, majd a növények testében tárolte energia hősugárzásként visszasugárzódott a kozmoszba valmilyen folyamat (égés, növényi légzés). Később ez a viszasugárzási fooyamat még kifinomultabb, többcsatornássabb, térben is szórtabbá vált, hiszen megjelentek az állatok,az egyre összetettebb táplálkozási láncok. tualjdonképen ezek nem mások, mint a disszipáció folyamatát több csatornán át, szórtabban, hatékonyabban végző folyamatok. Az élet: a disszipáció egyre hatékonyabbá válásának folyamatébaszervesen belioeszkedő jelenség.
Mint a cikk több helyen is megemlíti: valóban ez a szemlélet nem tesz éles különbséget élő és élettelen között. Még annyira sem, hogy ,,első önreprodukáló molekulák''-hoz kötné az élet fő hatéárkövét. Nem: már az első v1zben oldódó sók is, amelyek egy kicsivel is megnövelték az ősi óceánban a disszipatív folyamatokat, már az élethez (is) vezető korai köztes lépéseknek tekinthetők.
Vízoldékony sóktól a Dyson-gömbig
Először nem értettem az egész cikket. Ha az élet a disszipáció hatékonységénak növekedésébe szervesen illeszkedő folyamat, akkor miért nem lett a Föld már rég koromfekete? (miért nem szóródott szét a Föld koromfekete por formájában az űrbe, stb.) Később azonban azzal magyaráztam ezt, hogy az élet első lépései még nem feltétlenül szólnak a maximális hatékonyságú disszipáció eléréséről. Itt egy kis vizben oldodó só, ott egy kis növénytakaró, amott egy kicsit hosszabb tápláléklánc --- ezek még csak a baba első tottyanásai. Végül, is, éppen most jelent meg az ember, aki esetleg hamarosan telerakja fekete napelemekkel a Szaharát, majd --- ha igaza lesz Dyson-nak -- átlátsztalan hatalmas gömbhéjat épít a Nap köré, és anak belső felületét fog élni. (Én nem nagyon hiszek a Dyson-gömbben, de most pont jól jön mint didaktikai segédeszköz: ez tényleg a lehető leghatékonyabb disszipáció lenne).
![]()
-
tttttom #118 ja akkor már értem. :D -
Dany007 #117 A gravitációs hullám elmélet azon alapszik, hogy a gravitáció mint olyan nem azonnal következik be az egész univerzumban hanem fénysebességgel terjed. Ergo minden gyorsuló tömeggel rendelkező test gravitációs hullámokat kell, hogy kibocsájtson. Most utánna néztem, közvetett formában (2 neutroncsillag keltette hullámok) sikerült kimutatni. Ezért az illető 93'ban nobel díjat is kapott.
Viszont amit írtál, az egy 100%-ig derékszögű beton létesítmény a sivatagban. Valami 3x4km vagy 2x2 nemtom. Egy pontosan fókuszált lézerrel próbálják mérni a gravitációs hullámok okozta térgörbületet.
De ez most tökmind1.
Én is hiszek (hiszek, lol) a szuperhúrelméletben. Hogy minden anyag legelemibb részecskéje maga az energia (pure energy :) ). Ez alkotja a kvarkoktól kezdve az elektronokon át mindent.
Amolyan Lego kockák formájában. Építhetsz repülőt, vagy hajót, vagy tűzoltóságot, az akkor is csak Lego marad. Ugyan azok az építőkockák csak más a felépítés. -
roliika #116 :) Írják jó sok helyen, hogy a fény kettős természetű...hát a frászt az. Azért tűnik annak mert annak mérjük. Ha egy liter víz tömegét megmérjük, attól még egy liter víz marad...a fény az energia és pont. Nade jah minden energia. Nem csak a fény. Szuperhúrok ugye. Ez persze még mindíg vita tárgya.
Nincs idő, nincs gravitáció...ezeket a tuds bácsik találták ki, és lassan 200 éve számolnak is vele mint a güzü, keresik a gravitronokat, meg a fény elemi részecskéjét, meg mindenféle zöldséget, noha minden ami körülöttünk van ... csak energia. Más-más frekvenciával...iszonyú magas frekvenciák ezek persze nagyon kicsi hullámhosszal.
Szerintem a távolság négyzetével arányosan ez a hullámhossz veszít az energiájából, vagy energia hullámzás , és "kiegyenesdik"...rengeteg ilyen kis szinte már egyenes és gyönge,de sok "energia szál" keletkezik, és ezt érezzük gravitációnak...és ha ebbe a "szál tömegbe" érkezik egy másik kevesebb szálat tartalmazó energia csomag (test), a sok "szál" eltéríti a haladási szándékától. :)
Ha eldobok egy téglát (kisebb energia csomag x szállal), és mellette állva megpróbálom megmérni a tömegét...tehát én állok, az halad, ezek a majdnem egyenes szálak "hirtelen" hatnak a mérő műszeremre, és nagyobb szálsűrűséget észlelek adott időpillanatban, mintha állna a test, ezért azt hiszem nő a tömege.
Egyszerűbben, fogok egy ruhakefét, lassan áthúzom a tenyeremen, érzem, hogy lágy, nincs benne nagy ellenállás...de ha gyorsan, akkor tömöttebbnek érzem, persze ez attól még nem tömöttebb.
Ez a gravitáció. Szerintem. :) Mivel lehet mérni? Pláne a szálakat meghatározni, hogy létezek-e? Hát...extrém alacsony hullámhosszokat kéne keresni a világűrben. 0,0000000000000000000000000000000001Hz, vagy ilyesmi. Viszont egy bolygóhoz közelítve nő a energia szintje...vagy a frekvenciája. De ha jól tudom, ilyesmit keresnek gravitációs hullám néven. Csak a sivatagban ahol van azért tömeg körülötte. -
#115
Az üzemanyag nem tétel. Maga a szerkezet. Egy rakétában is csúcsminőségű, pl. több száz atmoszféra túlnyomást előállító szivattyúk vannak. Maga a hajümóű sem egy barkácsmunka. Na mindenzt megépíted és csak egyszer használod. Ez kb. olyan, mintha az árut minden nap új kamionnal szállítanád a bolta. Vágod már? Kb. ez a közelítés nagyságrendileg helyes. -
loky #114 "...a Hubble infravörös kamerájával és multi-objektum spektrométerével tanulmányozta a bolygó fényét..." és "...Ez egyben azt is jelenti, hogy egy jóval hűvösebb, a Földhöz hasonló sziklás bolygó esetében ez a módszer nem működne..." Maga a technika jó, olyan bolygók találásához amin elvileg lehet, de gyakorlatilag nem lehet élet...
Amúgy én örülök ennek a felfedezésnek, mert még egy lépést tettünk az űr felé... -
Dany007 #113 Igaz! 
-
Epikurosz #112 "De akkor az LHC-ben mégis mit csinálnak?"
A részecskegyorsítókban a nagy kunszt a protonok felgyorsítása közel fénysebre. A fizikai törvények érvényesek, tehát nagyon nagy energia kell ehhez a művelethez, épp ezért mondják, hogy minél nagyobb energiák közvetítésére képes egy gyorsító (TeV) annál szuperebb, és persze annál drágább is. Ez is pénzbe kerül. -
Epikurosz #111 ...lencse-hatás... -
Epikurosz #110 Amiről írsz az a gravitációs lencse. Ismert, a megfigyelésekbe belekalkulált jelenség. -
Dany007 #109 "Tömeggel rendelkező testek esetében elvileg végtelen energia kell, hogy huzamosabb ideig fénysebességgel haladjanak, mert minél nagyobb sebességgel mennek, annál nagyobb lesz a tömegük, és annál nagyobb energia kell a fénysebesség fenntartásához."
Igy van, én is pontosan ezt írtam le, képlet formájában is : P
Gondolkodtam a dolgon, valójában az lehet a magyarázat (talán), hogy amit én írtam az már kvantumfizika területe, a bolygók mozgása meg egyéb nagy méretű / tömegű tárgyaké az viszont a relativitás elméletbe tartozik. És a kettő közti kapcsot keresik a tudósok... Azt a bizonyos híres egyesített elméletet. Ami összhangba hozza a kvantumfizikát a relativitás elmélettel.
Na de ez most mind1.
Azt megint nem értem hogy egyenlítheti ki? Amikor minnél közelebb ér a galaxisunkhoz a fénysugár, annál nagyobb gravitáció hat rá. A többi galaxis meg millió fényévekre van tőle, hatása már elhanyagolható a közvetlen közelben lévő galaxiséhoz.
Az biztos, hogy a rá ható erők kiegyenlítődnek, mivel eljut hozzánk a fénysugár :) Ha valamelyik galaxis elhúzná, ahogy te mondod, akkor sose jutna ide el.
A kérdés az, hogy hányszor törik meg a fény, mennyit görbül mire elér ide hozzánk. Hogy honnan indult? -
#108
"De vegyük csak az elektront, ami ha nem is fénysebességgel, de elég közel mozog. Annak pedig ismerjük a tömegét. Akkor az mért nem növekszik irdatlan nagyra? Vagy lehet, hogy a már fény közeli tömegét tudjuk mérni és a "nyugalmi" tömegét meg nem?"
Itt jön be a hullám és részecske természet. Ha neki megy valaminek, akkor részecske, előtte pedig hullám.
Tömeggel rendelkező testek esetében elvileg végtelen energia kell, hogy huzamosabb ideig fénysebességgel haladjanak, mert minél nagyobb sebességgel mennek, annál nagyobb lesz a tömegük, és annál nagyobb energia kell a fénysebesség fenntartásához.
De akkor az LHC-ben mégis mit csinálnak? Elvileg fel tudnak gyorsítani részecskéket, legyen szó akár elektronokról, amiknek megnő a tömegük, egészen addig, amíg szép lassan elérnek egy olyan határt, ahol már nem tudnak több energiát közölni velük, és ismét visszalassulnak valami tartható sebességre. Többek között a fejlesztések is ebben merülnek ki leginkább, hogy egyre jobban növelni tudják az adott részecskére koncentrálódó energiát - tudomásom szerint.
"Na de kérdés, hogy milyen módon hathat rá az egész galaxisunk gravitációja?"
Vonzani fogja, mint minden mást. De arról se feledkezz meg, hogy vannak másik galaxisok, amik ellentétes irányba húznák, tehát ki is egyenlíthetik egymást a rá ható erők. Illetve van amikor ez a vonzóerő olyan kicsit, hogy elhanyagolható*.
___
* Jó ez a szó. -
Dany007 #107 Na itt vagyok, csak ki kellett pihenni a napi fáradalmakat.
Szal azt írtad, hogy mi van ha az eltorzult tér miatt észleljük távolinak a csillagokat, és hogy a csillagok között a gravit. nem vonz hanem taszít.
Namost ha maradunk a gumiszőnyeges példánál, akkor a taszító gravitációnak "ellenkező irányba" kéne görbítenie a teret. Míg a gravitáció a csillagok körüli teret önnmagába görbíti, addig az anti gravitáció meg pont fordítva. Legalábbis ezt mondod. Viszont nem tudod bizonyítani én meg nem tudom cáfolni :) De mért ne lenne lehetséges.
Csak az a gond, hogy még nem észleltük sehol. Egy olyan gravitációs tér, ami taszít, azért az elég látványos jelenségeket okozna.
Másrészt szerintem széthullana a csillag.
Mondok egy példát. Ott van például a palack víz. Itt a földön az felveszi a palack formáját. De kinn "nulla" gravitációnál, ha kiöntik a palackból, akkor cseppekre hullik szét, azt is csak a felületi feszültség tartja össze.
Na mind1, sz.tem elég sok dologban ütközik ez az elmélet.
A másik, hogy szerintem a tér görbületei nem okozzák a fény lassulását, max az irányát befolyásolják.
Én is gondolkodtam már azon, hogy ugye még a Napunk is eltérít bizonyos mögüle érkező fénysugarakat. Na most amikor a másik galaxisból érkező fény eljut hozzánk, akkor valahol eléri a mi galaxisunk határát és eljut egészen a Földig.
Na de kérdés, hogy milyen módon hathat rá az egész galaxisunk gravitációja?
Elvégre ha egy csillag tömege jelentősen el tudja téríteni a fényt, akkor egy egész galaxis? Szal ilyen téren megfontolandó a feltételezésed!
Viszont van egy dolog amit nem értek. Mégpedig az, hogy ugye minden tömeggel rendelkező testre hat a gravitáció! Namármost bizonyított tény, hogy a fényre is hat a gravitáció, előző példából a Napunk is eltérít bizonyos fénysugarakat.
Ebből viszont az következik, hogy a fénynek is van tömege.
Viszont itt jön be Einstein relativitáselméletei, miszerint a fénysebesség közelében a tömeg ugrásszerűen megnő. Ha jól tudom akkor "m" = delta "m" per gyök alatt 1 mínusz "v" négyzet per "c" négyzet. Szal ha itt vesszük a fénysebességet, akkor 1-1 lesz, vagyis nulla. Gyök nulla meg nulla. És nullával osztani meg értelmetlen ha jól emlékszem.
De vegyük csak az elektront, ami ha nem is fénysebeséggel, de elég közel mozog. Annak pedig ismerjük a tömegét. Akkor az mért nem növekszik irdatlan nagyra? Vagy lehet, hogy a már fény közeli tömegét tudjuk mérni és a "nyugalmi" tömegét meg nem? Na mind1, ez zavaros. Kiváncsi vok ehhez mi a véleményed. -
tttttom #106 +Ja meg a rakéta... -
tttttom #105 Ja az üzemanyag miatt megy akkor már a pénz vágom azt hittem, hogy az űrügynökségeknek van külön részlegük arra, hogy saját maguk csinálják meg az üzemanyagot meg az ahozz szükséges anyagokat. -
Doktor Kotász #104 Annyiba kerül a rakéta, ami felviszi... -
#103
Ez komolyan kérdezed? Az autó talán ingyen megy? Mert ennyibe fáj szerinted egy hordozórakéta? Sokba. Ezért ilyen drága...
