Széndioxid és vízpára egy idegen világban

érdekes, érdekes.
Én néha úgy érzem magam, hogy a jövõbõl küldtek vissza. :-)

adófizetõk...épp ma gondolkodtam el azon, hogy mennyi hasznát venné egy régebbi korszak ha mondjuk valamilyen csoda folytán egy átlagember visszarepülne a múltba. Elárulom: szart sem érnének vele. Talán még hülyébb lenne, mint az adott kor polgárai és bár hiába használja a modern kor szinte valamennyi vívmányát végzetesen nem ért meg semmit belõle.

Valamilyen szinten az adófizetõk részérõl nyilván jogos az a kérdés, hogy mi értelme pénzt költeni az ilyen kutatásokra?!

Látszólag lehet, hogy nincs közvetlen kézzel fogható haszna (egyenlõre), de ha csak arra gondolsz, hogy ha jobban meg akarjuk érteni a természet mûködését (aminek késõbb mindig kézzelfogható haszna is lesz), ahhoz hidd el, nem elég a mIKrokozmosz, az atomok szintjén vizsgálódni, mert ez csak az egyik véglet! Ahhoz, hogy az egészre legyen egy mélyebb rálátásunk, bizony kell a másik véglet, a mAKrokozmosz, az univerzum szintjén végbemenõ folyamatok tanulmányozása is! Például hogy csak a fekete lyukakra gondolva, LHC kísérletei, hogy (elvileg) milyen kézzel fogható dolgokra lehetne használni egy fekete lyukat, arról olvass egy kis sci-fit. Hogy jobban megismerjék az anyag szerkezetét, a gravitáció mibenlétét, a makro- és a mikrokozmosz vizsgálatát nem lehet elválasztani egymástól! Ahhoz, hogy tudjanak valamit arról, hogy kicsiben hogyan mûködhet egy fekete lyuk, értelemszerûen nem árt tanulmányozni a nagyobbat az égen...

Azt próbáld meg felfogni, hogy a Hubble-t és a távcsövek némelyikét nem csak kimondottan erre az egy feladatra tervezték, hogy egy távoli exobolygó légkörét figyelje, aminek hasznosságát kétségbe vonod, hanem akár pl.: a naprendszeren belül is hasznosak, ami már közelebb van, sokkal kézzel foghatóbb dolgokat vizsgálva. Ezért az ilyen részfeladatokat nem lehet (és nem is kell mindig) teljesen szétválasztani az általános kutatástól. Meg pl.: ha pár fényéven belül lenne mondjuk egy gamma kitörés és eltalálna minket, akkor talán azt sem ártana elõre tudni (egy jóval erõsebb fajta távolabbról is kinyírhatna minket, állítólag)...

Ha éppen nincsen gkitörés, addig lehet mást is csinálni a távcsõvel.Egyébként az Éta Carinae felrobbanása állítólag 15-20(?) év múlva szabad szemmel is látható lesz a déli féltekérõl(?). A harmadik legfényesebb objektum lesz az égen a Nap és a Hold után, olvastam egy ilyet.


''A földrajztudósok a térképeiket köré gyûlnek, a Föld ismeretlen vidékeirõl értekeznek, és azt hiszik, amit nem ismernek, ott nincs más, csak sivatag és vadállatok.''

- Plutarkhosz (részlet az Életrajzok c. mûbõl)

Elnézést, a ,,Gödel-számok'' szó hibásan szerepelt Norbre-hez írt hozzászólásomban, mert az mást fed. Helyesen Church-számok. Maga a link jó volt.

Sajnos, kevés a tudásom arra, hogy megbízhatóan válaszoljak erre a kérdésre (mit jelent a modellezés az evolúciós biológiában). Személyes benyomásom szerint az általam felületesen ölvasott ismeretterjesztõ mûvek szerzõi (Szathmáry & Maynard Smith,^<1> Richard Dawkins,^<2> Daniel C. Dennett,^❤️> Mérõ László^<4>😉 nem azt ígérik elsõsorban, hogy a földi evolúciót a szó ilyen szûk értelmében modellezni lehetne. Úgy érzem, a céljuk inkább az, hogy az evolúciót olyan oldalairól mutassák be, ahogy nem nyilvánvaló rá gondolni, és ezek a megközelítések termékenyek lehetnek.

Az evolúció megközelítései olyan fogalmak említésével, mint információ, kód, önreprodukálás, önreferencia, Kolmogorov-bonyolultság... Az evolúció mint ,,barkácsolás''... Szóval mindezekrõl sajnos nem tudok mit mondani, mert csak felületes olvasás szintjén hallottam felõlük, és hátterem, elõismeretem, szaktudásom sincsen. De úgy tûnik számomra, hogy ezek révén a megközelítések révén igenis többet, valami lényeges újat tudtunk meg az evolúcióról, több oldalról látjuk azt. Az élet menetének, a fajok fejlõdésének közvetlen (vagy akár statisztikai) modellezési lehetõségérõl nem tudok mit mondani, ehhez végkép nem értek, de szerintem egy jó keretelmélet, vagy akár egy új meglátásokat nyújtó új megközelítés még akkor is értékes, ha ilyen alkalmazást nem tesz lehetõvé.

Amenyire tudom, a biológia olan tudomány, amelyben (a fizikához képest nézve) megjelenik a történelem, más fénnben jelennek meg az ,,eseti'' és ,,törvényszerû'' dolgok.

Ezzel együtt, az a sejtésem, hogy igenis érdekes és termékeny bejóslásokra is képes az evolúciós biológia. Miért öregszenek gyorsan azoknak a fajoknak az egyedei, amelyeknek sok természetes ellenségük van? Miért éppen a csupasz földikutya (és egy közeli rokonfaja) az az egyedüli emlõsfaj, amely euszociális, azaz olyan királynõ-szerû kolónia-társadalomban él, mint a hangyák és a méhek? (Úgy tudom, elõbb foglmazták meg, hogy milyen környezeti adottságok közti élõ emlõs esetén képzelhetõ el a szociális rovarokhoz hasonló közösségi életforma kialakulása, és csak aztán derült ki (az érintett kutató számára), hogy hát tényleg, éppen e két földikutya euszociális emlõsfaj, és tényleg éppen a jóslatnak megfelelõ környezeti körülmények között él.) Az elméleteknek a tapasztalattal való összevetésére, ellenõrizhetõ jóslások megfogalmazására szerintem tág teret adnak olyan meglátások is, mint például a Hamilton-elv, meg a Baldwin-hatás.

Ami a termodinamikai megközelítést illeti ( élet mint a disszipáció hatékonyságának növelésébe ágyazódó folyamat), én úgy sejtem, arra is a fentiek vonatkoznak. Szerintem érdekes megközelítés, esetleg keretelmélet, esetleg tényleg lényeges újat tudunk meg az evolúcióról, ha errõl az oldalásról is látjuk. És ez akkor is igaz maradhat, ha esetleg ezt a szemléletet nem lehetne alkalmazni közvetlen jóslásra, modellezésre. Maga a szóban forgó Hogyan keletkezett az élet (és miért folytatódik) cikk is nyíltan bevallja az elején, hogy nem az élet eredetének eseményszerû visszafejtését ígéri (pontosan milyen kémiai reakciók jelentek meg az élet hajnalán), hanem inkább szerintem afféle keretre mutat rá:

,,Bár a kutatók nem fogalmaznak meg sejtéseket arról, pontosan milyen kémiai reakciók eredményeképp is jött létre az élet, viszont megmagyarázzák, hogy az érintett molekulák valószínûleg olyan egyre összetettebb reakciók során mentek keresztül, amelyek minimalizálják a kölcsönös energia-különbséget a földi anyag és a Napból érkezõ magas-energiájú sugárzás között. A folyamat végül olyannyira elõrehaladt, hogy annyira kifinomult mûödõ szerkezetekhez vezetett, amelyeket mér élõnek lehet nevezni.''

(Elnézést a gyatra fordításomért)

A cikket egyébéként elbrálni természetesen nem tudom, csak elsõ személyes benyomásaimat leírni: mellebevágó volt a gondolat, tetszett is, de igazságáról vagy tévességérõl rálátásom hiánya miatt nem tudok mint mondani.
_____

<1>: John Maynard Smith & Szathmáry Eörs: A földi élet regénye
<2>: A vak órásmester
❤️>: Darwin veszélyes ideája
<4>: Az élõ pénz

Kb. Mikor a filozófiát már keverik a fizikával az finoman mondva nem túl szerencsés. A bátyusnak megvan a szuperxtrahosszú verzió. 5 órás...

Ez a lényege...de hát jó sok ember akarja. Valami biztos dönt. Azt nem mondom hogy a szerencse mert olyan nincs. 😊

Most nem azért, javíts ki ha tévedek, de ha jól emlékszem a Titok c. film lényege nagyjából az, hogy képesek vagyunk befolyásolni a jövendõbeli eseményeket, amennyiben rákoncentrálunk, beleéljük magunkat, igazán átérezzük azt az érzést. Nagyjából ez a lényege.
Namármost, ha ez tényleg így lenne... akkor tudod hány ember nyerte volna már meg az 5-ös lottót? 😊
Nem részletezem tovább, biztos vagyok benne, hogy érted a mondandóm lényegét 😊

"aztán átmegy a "Titok" c. filmbe" igen. 😊 Nos, lehet, hogy pár ezer évvel vissza kéne nézni a keleti kultúra felé. Hátha igazuk van. 😉

Megnéztem, nemigazán tetszik. Az elején még komoly, aztán átmegy a "Titok" c. filmbe... Nem azt mondom, hogy lehetetlen de a film nemsok mindent bizonyított.

Ajánlom figyelmetekbe a Mi a csudát tudunk a világról címû filmet, a jelen kor talán leg elismertebb..és vitatottabb fizikusai tárják a nézõ elé a kvantumfizika és a valós világ természetét emészthetõ , érdekes formában.

Lehet számolgatni, meg elméleteket gyártani, de teljesen mindegy hová lyukadunk ki, az úgysem a valóság lesz. 😉

a bogyókat is lenyomtad - remélem. :-))

Bazz, lenyomtam a gombot...

..ami lehetetlenné teszi a modellezést. A nagy természeti katasztrófák és egyebek nem megjólhatóak még statisztikai úton sem.

"MB-tõl ne várj logikus magyarázatot."

Meg a jó tudodkicsodádat azt... Mondod te aki azóta is adós vagy a számítással, hogy miért is megtérülõ. Az evolúció matematikailag meg nem is írható le, mert igazából mai napig nem értjük, hogy hogyan megy. Néha nagyon lassúnak tûnik a folyamat, néha meg nagyon gyors. Azon felül túl sok a véletlenszerû dolog benne ami.

MB-tõl ne várj logikus magyarázatot.
Abban persze igaza van, hogy a világ fejlõdését nem lehet pusztán a termodinamika, vagy akár a fizika törvényeivel leírni.
Annak örülj, hogy barátodnak nevezett, járhattál volna rosszabbul is.

A ,,cél és akarat nélkül'' frázis egyszerûen arra utalt, hogy az evolúció nem igényel ,,célra irányuló'' magyarázatot. Dawkins népszerûsítõ mûvei nagyrészt éppen ezt fejtik ki.

Az általam használt frázis szerintem az adott kontextusban megfelelõ visszaadása a ,,teleonómia'' fogalmának, sõt etimológiailag is az.

Kedves Molnibalage,

Nem értem... az Általad idézett rész egy didaktikai bevezetõ, és éppen az a célja, hogy egy közkeletû tévedés megcáfolása ,,ürügyén'' különbséget tegyen gyakran összekevert dogok között --- többek között épen olyan dolgok küzt különbséget téve, amire szerintem Te is utalni akartál.

Az Általad is említett közkeletû tévedés megcáfolásának a didaktikai célú alkalmazása szerepel több ismeretterjesztõ mûben is, mi a baj ezzel?

Újra eltûnt a fele... most kiveszem az összes makrót:

Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az õ modelljének végsõ soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentõságébõl sejteni lehetett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a mûholdak alkalmazása.

Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgõ húr által kellett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.

Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhány hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivõk sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentõsége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetõségétõl eltekintve is).

Egy törött makró miatt láthatatlanná vált a két példa között az ábra, meg egy bekezdés:

...ezzel szemben a ,,rivális'' földközpontú modellt mindenféle toldozás-foldozással (deferens, epiciklusok) jobban sikerült az évszázadok alatt az égitestek ténylegesen megfigyelt látszólagos pályájával egészen jól összhangba hozniuk a csilagászoknak.

(Kép forrása)
Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az õ modelljének végsõ soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentõságébõl sejteni lehettett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a mûholdak alkalmazása.

Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgõ húr által keltett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.

(Kép forrása)
Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhány hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivõk sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentõsége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetõségétõl eltekintve is).

"Az evolúció viszont látszólag éppen hogy ellentmond a termodinamika második törvényének, hiszen cél és akarat nélkül egyre bonyolultabb, finomabb mintázatú léányek jelennek meg,"

Csak ez hülyeség barátom.

1. A TD II. a hõtani folyamatok leírására van kitalálva és nem egy analóg folyamat az evolúcióval. Kevered a szezont a fazonnal. a TD II. egyenleteivel hõtani folyamatok modellezhetõek matematikailag. Az evolúciós törvényszerûséget matematikája az meg egy másik tészta. Az olyam, mintha aszt mondanád, hogy Ohm-törvény rossz, mert egy szárnyra ható aerodinamikai erõt nem számolhatsz ki vele...

2. Mi az, hogy cél és akarat. Az anyagoknak nincs akaratuk és az evolúció sem egy élõlény. Az egy folyamat.

Atyaisten...

Kedves Norbre,

Elõrebocsátom, nem tudom a kérdésre az igazi választ. Számommra úgy tûnik, hogy -- nem tudom miért -- a természet valami olyan finom szemcsézettségû dolog, hogy azok az emberek, akik ,,csak önmagáért'' tanulmányozzák a természetet, ,,mégis'' (vagy tán épp ezért?) lépten-nyomon olyan dolgokra is bukkannak, amik késõbb a hétköznapi gyakorlatban is hasznosnak bizonyulnak.

Példák

A napközpontú világkép egyik legelsõ feljegyzett változata, Arisztarkhosz elképzelése sem a gyakorlati hasznossága miatt volt jelentõs. Éppen ellenkezõleg: a maga korában és sokáig azon is túl, pontatlanabb volt, mint a földközpotú modell egy javított áváltozata. Ennek oka az volt, hogy Arisztarkhosz elkpézelésében a Föld a bolygókkal együtt a kör alakú pályákon kering a Nap körül, márpedig a valóságban ellipszis alakúak a bolgyópályák. Nem meglepõ hát, hogy a napközpontú modell e korai változata pontatlan volt, ezzel szemben a ,,rivális'' földközpontú modellt mindenféle toldozás-foldozással (deferens, epiciklusok) jobban sikerült az évszázadok alatt az égitestek ténylegesen megfigyelt látszólagos pályájával egészen jól összhangba hozniuk a csilagászoknak.

(Kép forrása)
Tehát, ha igaz az, hogy a modern napközpontú szemlélet kidolgozóira hatással volt Arisztarkhosz, akkor az õ modelljének végsõ soron jóval nagyobb volt a hatása, mint azt akkori gyakorlati jelentõságébõl sejteni lehettett volna. A modern hétköznapi gyakorlatnak pedig része a mûholdak alkalmazása.

Az ókorban élt görög Püthagorasz a rezgõ húr által kellett hangokkal, azok harmoniájával is foglalkozott.

(Kép forrása)
Látszólag ez legfeljebb a zene, esetleg néhnáy hangtani jelenség miatt lehetett hasznos, más miatt nem. Ennek ellenére ez a táma mégsem bizonyult végül marginálisnak. A hullámok, harmonikus rezgések elmélete jóval messzebb vitt, mint bárki hihette volna. Még olyan kései zszlóvivõk sem hittek a rádióhullámok távközlési célú gakorlati felhasználhatóságában, mint maga Heinrich Hertz. Ma a hullámok, köztük az elekromágneses hullámok gyakorlati alkalmazásain alapszik majdnem az egész modern hírközlés, és a kvantummechanika gyakorlati jelentõsége is felbecsülhetetlen (még a kvantumszámítógép esetleges lehetõségétõl eltekintve is).

Mindenlképen egyetértek abban: szerintem is ez az egész valóban érdekes és megemlítésre méltó kérdés, nem magától értetõdõ. Egyáltalán nem tudom, hogy miért is ilyen a természet. Magam számára úgy szoktam megfogalmazni, hogy valamiért a tudománytörténet során a természet sokszor során finomabb szemcsézettségûnek bizonyult, mint azt elõre sejtettük volna. Akár elképzelhetnénk kiszámítható vagy triviális szövedékû természetet is --- és a valósógban mégsem az.

Szerendipaság]

Talán ennek kapcsán lehet megemlíteni, hogy a tudósok sokszor olyasmire bukkannak kutatásaik során, amit elõre nem is sejtettek volna (szerendipaság). Egy példát említve, a Gödel-számok léte például saját megalkotóikat/felfedezõiket is meglepte.
Valamelyik írónak megemlíteték egy interjúban, hogy milyen kér, hogy a krimijében váratlanul meghal az egyik fontos szereplõ, noha a regény addigi menetébõl ez egyáltalán nem következettk, sõt egyenesen meglepõ volt. Az író erre azt válaszolta, hogy bizony, õt magát is meglepte a dolog (pedig hát õ maga írta a regényt!). Michael Endét pedig arról kérdezték gyerekolvasói, hogy a Momo c. regény címszereplõjének nevét honnan vette az író. Ende azt válaszolta: maga Momó mondta nekem (egy képzeletbeli lény!)


Néhány természeti nép mitológiájában is megjelenik az a motívum, hogy valamelyik teremtõ figura saját teremtése eredményét látva csodálkozva kérdezi: hát ti meg hogy kerültetek ide (eszkimó példa hollója, indián példa Gluszkabi-ja). De több természeti népek mitológiájában szerintem egyébként is sok furcsa, szinte ,,behúzás-jellegû'' motívum van, nehéz megmondani, ki is teremt kit, valahogy a sok lény babramunkája révén úgy összeállítódik a világ végül is.

Persze lehet így is árut szállítani, csak az áru értékének kell piszok magasnak lennie, vagy nagyon hasznos szolgáltatás nyújtania ami behozza az árát. Pl. volt olyan indítás, mikor egyszerre hat holdat vittek fel egy raktetta csak nem sikerült az indítás. Namármost 6 távközlési holdon elég szép adatmennyiség mehet át és azért fizetnek is kõkeményen. Azt megéri felküldeni.

Törött kép (legalul, Dyson gömb):

Az élet eredetével kapcsolatban igen különös cikket olvastam nemrég (,,Miért keletkezett az élet (és miért folytatódik))''). Tudom, az élet eredetét kutató minden cikk különös valamilyen szempontból, de ez még ezeken felül is az volt.

Számomra úgy tûnt, hogy a cikk a konkrét részletek (pontosan hogyan is keletkezett az élet) helyett inkább valamiféle elméleti keretet keresett. Nem a részletekent írja le, de sok további kérdést vetett fel, többek között a földön kívüli élet szempontjából is fontosakat.

Háttér

A cikk részletezése elõtt háttárként érdemes feleleveníteni egy gyakran feltett kérdést: miért is nem mond ellent a termodinamika második törvényének maga az élet, az evolúció?

Ha egy kádba jobbról forró, balról hideg vizet öntök, akkor abból egységesen langyos víz lesz, az eredeti ,,balról hideg, jobbról meleg'' mintázat spontán eltûnik. Viszaállítani csak külön energia befektetésével lehet. Ennek oka statiszikai természetû. Nevezzük mikroállapotnak az összes molekula mozgásáról kész1tett képzeletbeli ,,pillanatfelvételt'', és nevezzük makroállapotnak azt, amit ebbõl észreveszünk durva, nagy eszközeinkkel (hõmérõ, nyomásmérõ, méterrúd stb.). Az ,,egyenletesen langyos'' makroállapot sok mikroállapot révén is megvavalósulhat, a ,,baloldalt hideg, jobb oldalt forró'' makroállapot viszont már jóval erõsebb megszorítást ad a lehetséges mikroállapotokra, gy spontán megvalósulására elenyészõ az esély.

A dolgot gáz nyomásával kiegyenlítõdése példáján is el lehet mondani.


(Kép forrása)

A gyerekszoba látszólag azért ,,törekszik'' a rendetlenné válásra, mert a ,,rendetlenség'' makroállapot sok különbözú mikroállapot révén is megvalósulhat, míg a ,,rendes, tiszta szoba'' makroállapot nagyon erõs megszorítást jelent a lehetséges mikroállapotokhoz képest. Itt persze mikroállapoton az összes tárgy és maszat lehetséges elheyezkedését értjük, míg makroállapoton a kiváltott esztétikai benyomást.

Az evolúció viszont látszólag éppen hogy ellentmond a termodinamika második törvényének, hiszen cél és akarat nélkül egyre bonyolultabb, finomabb mintázatú léányek jelennek meg, spontán módon. Valójában azonban nincsen ellentmodás. Képzeljük el a régi hõhalál-elmélet végsõ vízióját: egyenletesen langyos, híg univerzum elkeverdett masszája. Ehhez képest a mi univerzumunk maga a megtestesült rend: pici, forró, sûrû csillagok, közöttük hideg ûr. Ez minden, csak nem egyenletes elkeveredettség egyenlangyos masszája. Napunk egy pici pontból igen nagy energiájú, (ultraibolya, sõt keményebb sugarakat is tartalmazó fényt bocsát ki magából. Ennek egy része a bolygókon, poron át elnyelõdik, és aztán zömében lágyabb sugárzás (pl. infravörös) formájában újra kisugárzódik. Ha nagyon sok lenne a por a Naprendszerben, akkor a földönkívüli csilagászok Napunk, a kicsi, tûszerû, kemény sugarakat kiadó sugárforrás helyett valami diffúz, nagy kiterjedésû, langyos felhõt látnának.


(Kép forrása)

Az élet nem lehetséges Nap nélkül, az evolúció ugyan valóban szándék nélküli folyamat, de ettõl még valójában õs sem megy ,,kakaó nélkül''. Csak itt nem nyersanyagok vagy energia, hanem rendezettség ,,fogyasztásáról'' van szó. Mi a Naprendszer nagyfokú elrendezettségét kihasználva élünk. Megjelent az élet, de közben a Nap hatalmas energiát sugárzott szét, amelynek egy része szétszóródott lágy, diffúz hõsugrzás formájában. Az élet és az evolúció ugyan energiát, anyagot nem ,,fogyaszt'' (hiszen az élõvilág minden felvett napenergiát végsõ soron hõ formájában vissza is sugároz az ûrbe, és az anyagok is megmaradnak), de viszont annál inkább ,,fogaszt elrendezettséget'' az élet.

Az élet mint a disszipáció hatékonyságának növelése

Ez idáig eddig is jól ismert volt, nem ez volt a cikk meglepetése, mindez csak háttárismeret volt hozzá. A cikk különös állítása az volt, hogy az életet olyan folyamatként tekintette, amelynek éppen a lényege az, hogy ezt a ,,rendezettség-szátszóró'' (disszipatív) folyamatot tegye minnél hatékonyabbá. Megjelentek a növények, majd a növények testében tárolte energia hõsugárzásként visszasugárzódott a kozmoszba valmilyen folyamat (égés, növényi légzés). Késõbb ez a viszasugárzási fooyamat még kifinomultabb, többcsatornássabb, térben is szórtabbá vált, hiszen megjelentek az állatok,az egyre összetettebb táplálkozási láncok. tualjdonképen ezek nem mások, mint a disszipáció folyamatát több csatornán át, szórtabban, hatékonyabban végzõ folyamatok. Az élet: a disszipáció egyre hatékonyabbá válásának folyamatébaszervesen belioeszkedõ jelenség.

Mint a cikk több helyen is megemlíti: valóban ez a szemlélet nem tesz éles különbséget élõ és élettelen között. Még annyira sem, hogy ,,elsõ önreprodukáló molekulák''-hoz kötné az élet fõ hatéárkövét. Nem: már az elsõ v1zben oldódó sók is, amelyek egy kicsivel is megnövelték az õsi óceánban a disszipatív folyamatokat, már az élethez (is) vezetõ korai köztes lépéseknek tekinthetõk.

Vízoldékony sóktól a Dyson-gömbig

Elõször nem értettem az egész cikket. Ha az élet a disszipáció hatékonységénak növekedésébe szervesen illeszkedõ folyamat, akkor miért nem lett a Föld már rég koromfekete? (miért nem szóródott szét a Föld koromfekete por formájában az ûrbe, stb.) Késõbb azonban azzal magyaráztam ezt, hogy az élet elsõ lépései még nem feltétlenül szólnak a maximális hatékonyságú disszipáció elérésérõl. Itt egy kis vizben oldodó só, ott egy kis növénytakaró, amott egy kicsit hosszabb tápláléklánc --- ezek még csak a baba elsõ tottyanásai. Végül, is, éppen most jelent meg az ember, aki esetleg hamarosan telerakja fekete napelemekkel a Szaharát, majd --- ha igaza lesz Dyson-nak -- átlátsztalan hatalmas gömbhéjat épít a Nap köré, és anak belsõ felületét fog élni. (Én nem nagyon hiszek a Dyson-gömbben, de most pont jól jön mint didaktikai segédeszköz: ez tényleg a lehetõ leghatékonyabb disszipáció lenne).

ja akkor már értem. 😄

A gravitációs hullám elmélet azon alapszik, hogy a gravitáció mint olyan nem azonnal következik be az egész univerzumban hanem fénysebességgel terjed. Ergo minden gyorsuló tömeggel rendelkezõ test gravitációs hullámokat kell, hogy kibocsájtson. Most utánna néztem, közvetett formában (2 neutroncsillag keltette hullámok) sikerült kimutatni. Ezért az illetõ 93'ban nobel díjat is kapott.
Viszont amit írtál, az egy 100%-ig derékszögû beton létesítmény a sivatagban. Valami 3x4km vagy 2x2 nemtom. Egy pontosan fókuszált lézerrel próbálják mérni a gravitációs hullámok okozta térgörbületet.
De ez most tökmind1.

Én is hiszek (hiszek, lol) a szuperhúrelméletben. Hogy minden anyag legelemibb részecskéje maga az energia (pure energy 😊 ). Ez alkotja a kvarkoktól kezdve az elektronokon át mindent.
Amolyan Lego kockák formájában. Építhetsz repülõt, vagy hajót, vagy tûzoltóságot, az akkor is csak Lego marad. Ugyan azok az építõkockák csak más a felépítés.

😊 Írják jó sok helyen, hogy a fény kettõs természetû...hát a frászt az. Azért tûnik annak mert annak mérjük. Ha egy liter víz tömegét megmérjük, attól még egy liter víz marad...a fény az energia és pont. Nade jah minden energia. Nem csak a fény. Szuperhúrok ugye. Ez persze még mindíg vita tárgya.

Nincs idõ, nincs gravitáció...ezeket a tuds bácsik találták ki, és lassan 200 éve számolnak is vele mint a güzü, keresik a gravitronokat, meg a fény elemi részecskéjét, meg mindenféle zöldséget, noha minden ami körülöttünk van ... csak energia. Más-más frekvenciával...iszonyú magas frekvenciák ezek persze nagyon kicsi hullámhosszal.

Szerintem a távolság négyzetével arányosan ez a hullámhossz veszít az energiájából, vagy energia hullámzás , és "kiegyenesdik"...rengeteg ilyen kis szinte már egyenes és gyönge,de sok "energia szál" keletkezik, és ezt érezzük gravitációnak...és ha ebbe a "szál tömegbe" érkezik egy másik kevesebb szálat tartalmazó energia csomag (test), a sok "szál" eltéríti a haladási szándékától. 😊

Ha eldobok egy téglát (kisebb energia csomag x szállal), és mellette állva megpróbálom megmérni a tömegét...tehát én állok, az halad, ezek a majdnem egyenes szálak "hirtelen" hatnak a mérõ mûszeremre, és nagyobb szálsûrûséget észlelek adott idõpillanatban, mintha állna a test, ezért azt hiszem nõ a tömege.

Egyszerûbben, fogok egy ruhakefét, lassan áthúzom a tenyeremen, érzem, hogy lágy, nincs benne nagy ellenállás...de ha gyorsan, akkor tömöttebbnek érzem, persze ez attól még nem tömöttebb.

Ez a gravitáció. Szerintem. 😊 Mivel lehet mérni? Pláne a szálakat meghatározni, hogy létezek-e? Hát...extrém alacsony hullámhosszokat kéne keresni a világûrben. 0,0000000000000000000000000000000001Hz, vagy ilyesmi. Viszont egy bolygóhoz közelítve nõ a energia szintje...vagy a frekvenciája. De ha jól tudom, ilyesmit keresnek gravitációs hullám néven. Csak a sivatagban ahol van azért tömeg körülötte.

Az üzemanyag nem tétel. Maga a szerkezet. Egy rakétában is csúcsminõségû, pl. több száz atmoszféra túlnyomást elõállító szivattyúk vannak. Maga a hajümóû sem egy barkácsmunka. Na mindenzt megépíted és csak egyszer használod. Ez kb. olyan, mintha az árut minden nap új kamionnal szállítanád a bolta. Vágod már? Kb. ez a közelítés nagyságrendileg helyes.

"...a Hubble infravörös kamerájával és multi-objektum spektrométerével tanulmányozta a bolygó fényét..." és "...Ez egyben azt is jelenti, hogy egy jóval hûvösebb, a Földhöz hasonló sziklás bolygó esetében ez a módszer nem mûködne..." Maga a technika jó, olyan bolygók találásához amin elvileg lehet, de gyakorlatilag nem lehet élet...
Amúgy én örülök ennek a felfedezésnek, mert még egy lépést tettünk az ûr felé...

Igaz!<#taps>

"De akkor az LHC-ben mégis mit csinálnak?"

A részecskegyorsítókban a nagy kunszt a protonok felgyorsítása közel fénysebre. A fizikai törvények érvényesek, tehát nagyon nagy energia kell ehhez a mûvelethez, épp ezért mondják, hogy minél nagyobb energiák közvetítésére képes egy gyorsító (TeV) annál szuperebb, és persze annál drágább is. Ez is pénzbe kerül.

...lencse-hatás...

Amirõl írsz az a gravitációs lencse. Ismert, a megfigyelésekbe belekalkulált jelenség.

"Tömeggel rendelkezõ testek esetében elvileg végtelen energia kell, hogy huzamosabb ideig fénysebességgel haladjanak, mert minél nagyobb sebességgel mennek, annál nagyobb lesz a tömegük, és annál nagyobb energia kell a fénysebesség fenntartásához."

Igy van, én is pontosan ezt írtam le, képlet formájában is : P
Gondolkodtam a dolgon, valójában az lehet a magyarázat (talán), hogy amit én írtam az már kvantumfizika területe, a bolygók mozgása meg egyéb nagy méretû / tömegû tárgyaké az viszont a relativitás elméletbe tartozik. És a kettõ közti kapcsot keresik a tudósok... Azt a bizonyos híres egyesített elméletet. Ami összhangba hozza a kvantumfizikát a relativitás elmélettel.
Na de ez most mind1.

Azt megint nem értem hogy egyenlítheti ki? Amikor minnél közelebb ér a galaxisunkhoz a fénysugár, annál nagyobb gravitáció hat rá. A többi galaxis meg millió fényévekre van tõle, hatása már elhanyagolható a közvetlen közelben lévõ galaxiséhoz.
Az biztos, hogy a rá ható erõk kiegyenlítõdnek, mivel eljut hozzánk a fénysugár 😊 Ha valamelyik galaxis elhúzná, ahogy te mondod, akkor sose jutna ide el.
A kérdés az, hogy hányszor törik meg a fény, mennyit görbül mire elér ide hozzánk. Hogy honnan indult?

"De vegyük csak az elektront, ami ha nem is fénysebességgel, de elég közel mozog. Annak pedig ismerjük a tömegét. Akkor az mért nem növekszik irdatlan nagyra? Vagy lehet, hogy a már fény közeli tömegét tudjuk mérni és a "nyugalmi" tömegét meg nem?"

Itt jön be a hullám és részecske természet. Ha neki megy valaminek, akkor részecske, elõtte pedig hullám.

Tömeggel rendelkezõ testek esetében elvileg végtelen energia kell, hogy huzamosabb ideig fénysebességgel haladjanak, mert minél nagyobb sebességgel mennek, annál nagyobb lesz a tömegük, és annál nagyobb energia kell a fénysebesség fenntartásához.

De akkor az LHC-ben mégis mit csinálnak? Elvileg fel tudnak gyorsítani részecskéket, legyen szó akár elektronokról, amiknek megnõ a tömegük, egészen addig, amíg szép lassan elérnek egy olyan határt, ahol már nem tudnak több energiát közölni velük, és ismét visszalassulnak valami tartható sebességre. Többek között a fejlesztések is ebben merülnek ki leginkább, hogy egyre jobban növelni tudják az adott részecskére koncentrálódó energiát - tudomásom szerint.

"Na de kérdés, hogy milyen módon hathat rá az egész galaxisunk gravitációja?"

Vonzani fogja, mint minden mást. De arról se feledkezz meg, hogy vannak másik galaxisok, amik ellentétes irányba húznák, tehát ki is egyenlíthetik egymást a rá ható erõk. Illetve van amikor ez a vonzóerõ olyan kicsit, hogy elhanyagolható*.
___
* Jó ez a szó.

Na itt vagyok, csak ki kellett pihenni a napi fáradalmakat.
Szal azt írtad, hogy mi van ha az eltorzult tér miatt észleljük távolinak a csillagokat, és hogy a csillagok között a gravit. nem vonz hanem taszít.
Namost ha maradunk a gumiszõnyeges példánál, akkor a taszító gravitációnak "ellenkezõ irányba" kéne görbítenie a teret. Míg a gravitáció a csillagok körüli teret önnmagába görbíti, addig az anti gravitáció meg pont fordítva. Legalábbis ezt mondod. Viszont nem tudod bizonyítani én meg nem tudom cáfolni 😊 De mért ne lenne lehetséges.
Csak az a gond, hogy még nem észleltük sehol. Egy olyan gravitációs tér, ami taszít, azért az elég látványos jelenségeket okozna.
Másrészt szerintem széthullana a csillag.
Mondok egy példát. Ott van például a palack víz. Itt a földön az felveszi a palack formáját. De kinn "nulla" gravitációnál, ha kiöntik a palackból, akkor cseppekre hullik szét, azt is csak a felületi feszültség tartja össze.
Na mind1, sz.tem elég sok dologban ütközik ez az elmélet.
A másik, hogy szerintem a tér görbületei nem okozzák a fény lassulását, max az irányát befolyásolják.
Én is gondolkodtam már azon, hogy ugye még a Napunk is eltérít bizonyos mögüle érkezõ fénysugarakat. Na most amikor a másik galaxisból érkezõ fény eljut hozzánk, akkor valahol eléri a mi galaxisunk határát és eljut egészen a Földig.
Na de kérdés, hogy milyen módon hathat rá az egész galaxisunk gravitációja?
Elvégre ha egy csillag tömege jelentõsen el tudja téríteni a fényt, akkor egy egész galaxis? Szal ilyen téren megfontolandó a feltételezésed!
Viszont van egy dolog amit nem értek. Mégpedig az, hogy ugye minden tömeggel rendelkezõ testre hat a gravitáció! Namármost bizonyított tény, hogy a fényre is hat a gravitáció, elõzõ példából a Napunk is eltérít bizonyos fénysugarakat.
Ebbõl viszont az következik, hogy a fénynek is van tömege.
Viszont itt jön be Einstein relativitáselméletei, miszerint a fénysebesség közelében a tömeg ugrásszerûen megnõ. Ha jól tudom akkor "m" = delta "m" per gyök alatt 1 mínusz "v" négyzet per "c" négyzet. Szal ha itt vesszük a fénysebességet, akkor 1-1 lesz, vagyis nulla. Gyök nulla meg nulla. És nullával osztani meg értelmetlen ha jól emlékszem.
De vegyük csak az elektront, ami ha nem is fénysebeséggel, de elég közel mozog. Annak pedig ismerjük a tömegét. Akkor az mért nem növekszik irdatlan nagyra? Vagy lehet, hogy a már fény közeli tömegét tudjuk mérni és a "nyugalmi" tömegét meg nem? Na mind1, ez zavaros. Kiváncsi vok ehhez mi a véleményed.

+Ja meg a rakéta...

Ja az üzemanyag miatt megy akkor már a pénz vágom azt hittem, hogy az ûrügynökségeknek van külön részlegük arra, hogy saját maguk csinálják meg az üzemanyagot meg az ahozz szükséges anyagokat.

Annyiba kerül a rakéta, ami felviszi...

Ez komolyan kérdezed? Az autó talán ingyen megy? Mert ennyibe fáj szerinted egy hordozórakéta? Sokba. Ezért ilyen drága...

Miért, te felviszed ingyen?

De mi a fasznak kell fizetni azért, hogy x kg-os cuccot felvigyek valahova?

Mert ez még teljesen lényegtelen. Ha 1 kg anyagot 1 dollárért viszel a Marsra akkor talán lenne értelme. Ma amíg alacsony földkörüli pálya 10000 $ / kg addig nincs mirõl beszélni...

azért növények is lennének talán azért volna a kolonia, hogy legyen ki gondozza a koloniákon lévõ növényeket és valamilyen módzsert vagy rendzsert kidolgozni a terraformálás megkezdéséhez, de az már más tészta, hogy zet hogyan kénen csinálni. :s

Akkor mindkét nembeli barmokat és növényeket te nem is vinnél? Noé ezt azért okosabban csinálta.

Hát, hogy minden nemzetiségbõl kiválasztani egy ember párt(férfit és nõt) koloniánként.(5 kolonia = 10ember 5férfi/nõ kiválasztása) Azért nemzetiségen ként gondoltam ezt, hogy ezzel megelözük az esetleges "problémákat".

Ez csak egy szerény javaslat+véleményem, ha esetleg valaki félreértené az írásom.

A kólóniánként alkalmas emberpár kiválasztását még részletezhetnéd.

Ez a cikk szép és jó, de akkor már mi a faszért nem azzal foglalkoznának, hogy hogyan lehessen kolonizálni ilyen bolygókat pl.: Elõbb terraformálni a Marsot ugyanilyenre mint a föld csak felgyorsított ütem oszt, ha ez megvan kiválasztani az alkalmas kolonistákat és létrehozni kb. kezdetnek 4-5 koloniát minden égtájon, de úgy hogy minden nemzetbõl kiválasztani egy alkalmas ember párt kolonián ként persze. 😄

És ugy miután a kolonia(ák) kezdetleges szintre felfejlõdtek utána elkezdeni felkutatni a lehetséges nyersanyagokat a marson, hogy mit hol érdemes bányászni.Aztán megkezdeni a bányászatot és az összegyûjtött nyersanyagokból kiépíteni egy fõbázist ahol lehet kommunikálni a földiekkel.Aztán növelni a populációt, ha ez is megvan akkor megépíteni a meglévõ koloniákból új városokat ahol majd a kolonisták azért valamivel jobban fogják majd érezni magukat és utána így fejlõdni tovább egészen addig amígg utána ki nem fejlesztenek olyan technikákat amivel lehetõség nyílik a zordabb világok kolonizálására is.És ennek következtében kifejleszteni magunkat egy ûr civilizációvá.

Rolika!

Te ezt nagyon nem érted!
A tágulást ne úgy képzeld el, hogy minden szalad el a másiktól, ahogyan csak tud, hanem úgy, hogy az univerzum egy gumiszõnyeg, amit kinyújtasz minden irányban. Rajzolj fel két ilyen pontot egy gumiszõnyegre, és azok a nyújtás miatt távolodni fognak egymástól. Szóval minden pont közé folyamatosan keletkezik egy kis tér. Tehát ami messzebb van, az még gyorsabban távolodik.
A naprendszerünkben ez az érték még kicsi két pontot nézve, mert a két pont relatríve közel van egymáshoz kozmikus léptekben.
Ha anyagi szintre bontod ezt le, akkor a hatás még kevésbé játszódik le, de azt rögtön korrigálná az, hogy egy atomon belül a részecskék adott távolságra vannak.
Olyan ez, mintha az anyag ezen a gumiszónyegen nem ráfestve, hanem rávilágítva lenne.
Tehát, ha valami százszor messzebb van, akkor az százszor gyorsabban távolodik.

Mondjuk eddig a "nem tudom és nem is érdekel" hozzáállásod kifejtésén túl nemigen volt neked sem hozzáfûznivalód a témában... Ráadásul amilyen arrogánsan adod elõ, ne is csodálkozz, ha csak azt kapod válaszként, hogy te egy bunkó fasz vagy.

Egyébkén Sarah Palin is villantott egy hasonlót ebben az interjúban, csak az USA meg a fél világ röhögött rajta egy hétig...