13596
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2529
Most Szíria meg a többi történelmét hasonlítod Izraeléhez, és azt állítod, hogy a hasonlóság akkora, hogy akinek Izrael és annak jelenlegi politikája nem tetszik, annak ugyan már ne tetsszen Szíria sem?...
Belefolytál egy vitába, ahol én éppen Csige azon kijelentésére reflektáltam, miszerint a környező országok lakossága már ott élt, míg Izraelé nem (#2500-as hsz.). A válaszomra az volt a reakciód, hogy nem a zsidó néppel, hanem Izraellel van a baj. Kifejtem hogy ha Izrael "baj", akkor Szíria miért "nem baj". Erre ez a reakciód...
Ha egy vitába belefolysz, akkor legalább fejtsd ki, hogy téged nem az adott téma érdekel, amiről a beidézett rész szólt, lévén az adott idézet nem Izrael jelenlegi politikájáról szólt, hanem a megalakuláskori helyzettel.
Tehát az eredeti témában írtakhoz valójában nincs akkor érdemleges hozzászólásod. Ha Izrael jelenlegi politikájáról akarsz vitatkozni, akkor azt írd le, ne pedig egy másik témából idézz, és akkor én se foglak félreérteni...
Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?),
?!?! A téma arról szólt, hogy az Arab Liga Izrael létrejötte ellen szavazott (pontosabban eredetileg Csige azt írta, hogy a környező országok nem értettek egyet Izrael létrehozásával, én erre reagáltam). A #2492-ből:
A környező országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 előtt, mint Izrael:
-Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig.
-Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka időszámításunk előtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére.
-Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethető vissza úgy az időszámítás előtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti...
-Libanon rendelkezik a legősibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy időszámítás előtt 5000 körül alapított kikötőváros, ám a következő évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
Magyarul szólva az akkor létrejött országok közül miért is csak Izraellel van probléma, erre volt a reakció...
Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tőle, mikor ezen szándékát bejelenti?
Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erőszakkal való érdekérvényesítést...
Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti?
Semmilyen igényt nem jelentett be. Izrael elpusztításával fenyegetőzik. Én ugye eredetileg azt írtam, hogy Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja. A kettő közül (szerintem) utóbbi a kulturáltabb, normálisabb hozzáállás...
ert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZőJÉRőL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
Soha?!? Ha a nyugat alatt az USA, Anglia, Franciaország, Németország négyest értem, akkor például a II.Vh európai kezdetét jelentő német támadást tudom példának felhozni, amikor a németek lerohanták Lengyelországot, de ugye ott is volt bejelentés. Hmm... Hol volt még ilyesmi? Nem tudom őszintén szólva.
-1991 Öböl-háború: volt bejelentés, sőt, több, mint egy éves felkészülés volt.
-2001 Afganisztán: ENSZ felhatalmazásra volt kérelem, amit megkaptak, tehát ismét nem beszélhetünk arról, hogy nem volt bejelentés.
-2003-as II. Öböl-háború: még a hadművelet kezdetének pontos dátumát is nyilvánosságra hozták előre.
Soha nem jelentették be előre tehát a nyugati országok? Hát tudja a fene, biztos én vagyok tudatlan a témában, de especiel amennyire én tudom, azért az esetek többségében megtették. Voltak persze kirívó kivételek, mint az 1956-os eset, ahol Izrael bejelentés nélkül támadta meg Egyiptomot, és titkos megegyezés alapján Anglia és Franciaország megszállta a Szuezi-csatornát, de ezek ugye a kivételek...
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erővel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történő" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így működik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így működik a világ.
Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erősebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erőszakkal volt képes fennmaradni.
Ha nem harcol, akkor ugye felszámolják. Mondjuk példával élve úgy jár, mint Tibet, amely effektíve nem harcolt. Ma nincs is önálló országuk.
De nem Izrael támadott, hanem őt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez...
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevő átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták
Ismét: ha közlöm a tényeket, akkor máris az a véleményem? Lehet, hogy nálad normális, ha te mondod meg a vita- vagy tárgyalópartnerednek, hogy mi is a véleménye, de én azért még abban hiszek, hogy a kettőt nem kellene összemosni.
Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezők nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerről is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
Én személyeskedésnek nevezném, lévén a szeretesz a számba adni olyasmit, amit nem tettem, sőt, még véleményt is alkotsz ezek alapján rólam, amely konkrétan nem igaz.
Az ugyanis tény, hogy mondjuk a Kurdoknak nincs országa, csak éppen hogy hozol létre országot nekik? Törökország, Irak, Irán vagy Szíria kárára? Hogy adod ezt be nekik, stb...
Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelően fogok eljárni...
Milyen összes ELLENE vívott háborút?
Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellős közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendőrség (Izrael esetén az őt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne..
Ebből látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt.
Hogy a példáddal éljek, akkor volt X területnek egy ura (esetedben az USA), de ő elvonult a területről, és úgy döntött, hogy felosztja azt az ott élők között. Azonban a területen élők az egyik közösséget utálják, és el akarják pusztítani, úgyhogy összefognak ellene, hogy legyőzzék, és megszerezzék a területét maguknak. Látod a különbséget?
A te eredeti példád egy MEGLÉVŐ országban (USA) akarna új államot létrehozni.
A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévő területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká. Ennél egyértelműbben nem tudom leírni...
Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz.
Tényleg... érdekes módon amit állítottál rólam, hogy az én véleményem, konkrétan nem igaz...
Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítő képesség a lényeg, és nem az igazságosság.
Érdekérvényesítő erő nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézőpont kérdése.
Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környező arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létező Izraelt? Szerintem nem.
A lényeg még sem ez volt, hanem az, hogy ezt a célt el tudták-e érni. Ha elérik, akkor Izrael sose születik meg, és valószínűleg független palesztin állam sem jön létre a helyén (sokat ismételgetem ezt is: ekkor ugye a Gázai-övezetet Egyiptom szállta meg, Ciszjordániát pedig Jordánia). Viszont nem érték el a célt, nem sikerült az érdekeiket érvényesíteni, és Izrael megvédte magát. Érthető a különbség?
Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban.
Elvek nem azonosak a tettekkel. Eldönteni, hogy egy cselekedett helyes-e vagy sem, az lehet elvi kérdés. De ettől a cselekedett vagy a cselekvés határozza meg a változásokat. Cselekvés lehet egy tárgyalás is, nem feltétlenül kell erőszakos cselekedetre gondolni...
Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erőltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!).
Apró probléma, hogy általában az emberek nehezen jutnak egyességre, ha az érdekeiket sértve érzik. Izrael és Palesztina esetén valószínűtlen, hogy meg tudtak volna egyezni (hogy egész pontosak legyünk, ugyebár a két fél szélsőségesei 1946-tól kezdve egyre akkurátusabban lőtték egymást, tárgyalóasztalhoz nem ültek). Anglia nem tudta kézben tartani a helyzetet. Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét...
Akkor pedig megint a kiinduló mezőn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit...
Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemző: ott is leszarják a vezetők hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetősége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekről.
De a modern demokrácia egyik elve az, hogy időről időre felhatalmazást kérnek a politikai csoportok a néptől a vezetésre. Ha elégedetlenek velük, akkor a következő szavazáson nem kapnak felhatalmazást, hanem valaki másra szavaznak. Ettől persze még nem fog a demokrácia alapvetően a népakaratától függeni, de azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettől még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értők (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értők dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább.
Ettől persze még nem lesz a nyugati demokrácia ideális vezetési rendszer, de azért az opciók közül (királyság/császárság, egypárt rendszer, katonai junta, stb.) még mindig a jobbak közé tartozik.
Izrael erőszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erőszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetről.
Továbbra is ugyanazt a problémát kerülgeted. Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínű, hogy létrejönne erőszak nélkül. De ismét: Izrael viszont nem másik ország területére lett létrehozva, hanem egy birodalom a megszállt területről kivonult, és az ENSZ segítségét kérte, hogy az ottani népek számára megfelelő önrendelkezést biztosítson... A kettő azért nem ugyan az...
Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el.
Tehát ha valaki sose fogadja el mondjuk Szlovákia vagy Magyarország létét, az is ugyanígy kezelendő?
Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el.
Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségű náci, hiszen a nácik követtek el bűnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendő?
Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt).
Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy miről szól a vita.
Érdekes világképed van. :)
Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környező ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett. Amíg pedig minden közel-keleti ország ki nem nyilvánítja, hogy a határait gaztett alapján húzták meg, addig nem is fog soha senkivel tárgyalni a határairól. :)
Még szerencse, hogy azért a legtöbb izraeli és legalábbis a mérsékelt palesztin és arab politikusok belátják, hogy a béke érdekében inkább előre kell tekinteni, és nem vissza...
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többről), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Te a "fejlett kultúrára" használtad a "nyugati kultúra" szinonimát. Én azért élnék azzal a véleménnyel, hogy eléggé eltérő a kultúra például Japánban és mondjuk Angliában. Úgy viselkedés, mint világnézet vagy politika terén.
Jó vicc.
Nem viccből írtam. Éppen most fogadtam be egy újabb keverék kutyát (most kettő van) egy menhelyről (amióta élek volt kutya a családban).
Az erősebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepődtél! )
A mondás pedig az állatok (ez esetben kutyák) viselkedése alapján jött létre.
Nem érted a lényeget. Tiéd Borsod? Ha a tiéd, akkor odaadhatod nekik.
Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt... -
#2528
Koszovoba egy nep (alban) menekultkent jott az adott teruletre. Majd mivel tobben lettek ott kikialottak a fuggetlenseguket amihez a nyugati orszagok asszisztaltak. Ez ellen az "igazsagtalansag" ellen semmit nem mondtal. Nos ez a parhuzam. Oket nem tekinted megszallonak, agresszornak. -
#2527
En ezt irtam volna valahol? Nem.
En nem adok szavakat a szadba te se tedd velem. Koszonom -
remark #2526 "Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni."
Oké, erre meg az a válaszom, hogy te finoman szólva is korlátolt vagy, mert nem vagy képes felfogni hogy miről beszélek, ehelyett a mindenkori adu ásszal, az antiszemitizmus vádjával manipulálgatsz. -
remark #2525 Most Szíriának, Jordániának nem fogok utánaolvasni, de India kapcsán hülyeséget beszélsz. India India volt az angolok előtt is. Semmi logika nincs abban, ha most agresszorként tekintesz rájuk.
"szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus"
Semmi ilyesmiről nem írtam eddig, ezért a konklúziód téves. Nincs ilyen álláspontom, hogy a zsidóknak ne legyen földjük (életterük). De ez a kérdés nem összemosandó Izrael kérdésével, ami részben a zsidóktól független kérdés. (Álláspontom szerint a zsidók részben csak játékszerek. Ez igaz a múltra ugyanúgy mint a jelenre.)
"amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet"
Németország esetén olvastam, hogy ott senkinek nem volt semmi baja a zsidókkal, ami aztán hirtelen, szinte egyik napról a másikra megváltozott. El lehet gondolkodni, hogy miért. (Nem, ez még nem az antiszemita vonal, az csak utána indult be ismereteim szerint.) Szóval a "szegény zsidók" vonalat inkább hanyagoljuk, ez sztereotípia.
"A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?"
Tőlem lehet saját területük. Saját országuk is lehet. De hogy mindez feljogosítja őket arra, hogy agresszorokká váljanak? Nos, a válasz az, hogy NEM!
A zsidóság jól megvolt az őket befogadó országokban, mikor épp úgy döntöttek. Mikor meg úgy, hogy szembemennek a helyiek érdekeivel, akkor meg nem voltak olyan jól meg. Ez jó téma, hogy mi ez a kétféle zsidó arculat: egyszer jó fejek, aztán mégsem, gondolom ebből következik hogy az őket befogadók egyszer barátságosak velük (hazafiként kezelik őket) másszor meg ellenségesek velük.
Szóval hagyjuk ezt az szegény elüldözött nép vonalat, mert nem kapcsolódik ahhoz, amit én írtam, és te most csak az érzelmekkel manipulálsz.
"Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig"
Amiből nem következik az, hogy mi helyes, mi helytelen, vagy talán igen? Cifunak is leírtam: az, hogy ez mindig is így volt, nem teszi igazságossá a dolgot, azaz egy olyan vitában, ami arról szól, hogy mi az igazságos, ez nem érv.
"eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt"
Annak semmi jelentősége, hogy sivatagos-e vagy sem. Szerinted mi a jelentősége ennek? (Azon kívül hogy kiszínezed a történetedet vele, hogy jobban hangozzék.)
"Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE..."
Izrael mint fogalom sem létezett anno (nem ismerték el az ott élők e fogalom létezését), a terület pedig nem volt belakva úgy ahogy most, így az elbirtoklás logikája se alkalmazható, szóval nincs semmi ELLENE, szimplán odamentek a "helybéliek" hogy pár rendbontó külföldit kidobjanak a "területükről". (Ahogy engem is kidobnak az USA-ból, ha kikiáltok egy darab földet a saját országomként.) És ugye azok után vonultak be, hogy a nyugat annyi ideig megszabta hogy mit tehetnek és mit nem tehetnek a régió országai.
"Ugyanez a helyzet Koszovoban is..."
Annyira ez a helyzet Koszovóban mint amennyire ez volt a helyzet Indiában is? Mutasd már be, hogy miért hasonlít Szíria meg Koszovó meg India esete Izraelére, mert most már nagyon kíváncsi vagyok. -
#2524
Az ott elo zsido emberek, mar a cionizmus mint eszme kialakulasa elott is koltoztek oda es muveltek a foldeket, foldeket vasaroltak stb. Csak mint az angol gyarmat volt a terulet. Ha nem lett volna kritikus tomege azoknak az zsido embereknek akik ott eltek akkor nem lett volna Israel megalakiva. Masodik vilaghaboru utan a menekult aradat ami megindult Israelbe viszont ezt a kritikus tomeget erte el. A vilaghaboru elott es alatt is rengetegen vandoroltak ki Israelbe foleg a nacik elorenyomulasa miatt, illetve magyaroszagrol is mentettek a cionista csoportok a zsidokat a videki varosokbol akiket tudtak.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szenes_Hanna
"Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt."
A fenti ember esete is mutatja hogy amit allaitasz finoman szolva is hulyeseg. Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni.
-
#2523
De ha az allitasodat tovabb visszuk mivel most ott zsidok elnek, ergo az o foldjuk akkor mirol beszelsz? Sajat definicioid alapjan leirt vilagkeped se egyezik meg azzal amiket irogatsz. -
remark #2522 Attól a földje, hogy ott élnek.
Úgy nem lesz valami a földed, hogy ráírod egy papírra, hogy az a tiéd, és onnan kezdve beleszólsz az ott élők minden ügyébe. (Lásd. gyarmatosítás vagy Európa kettéosztása.)
Ugyanígy, valami nem attól a földed, hogy valaki ezt ráírta egy papírra, azaz elismerte. Attól hogy te ott élsz, az a te földed. Ott élsz, dolgozol, részt veszel a helyi döntések meghozatalában stb. stb. Az a te élőhelyed, azaz a te földed. (Lásd. még az elbirtoklás logikáját.)
Izrael az meg egy állam, azaz egy papírra írt fogalom, meg egy térképre rajzolt ábra, amivel pont azt szentesítette az ENSZ (a másik fogalom, a másik humbug), ami a legnagyobb gazság a földön, mikor pár ember egyezményt köt egymással, hogy egy adott terület az övék, megszabják az ott élő emberek sorsát és rendelkeznek az ott található "földdel" (erőforrásokkal).
Izrael nem az ott élő emberek akarata volt, és még azt is meg merem kockáztatni, hogy nem az ott élő zsidók akarata volt. Tehát még akár azzal is kiegészíthetnénk a vitát, hogy hogyan verte át az egyik zsidó a másik zsidót. Mert a probléma nem kultúrák közötti, nem arab vs. zsidó kérdésről van szó, ez csak a felszín (avagy az álca).
Szerintem. -
#2521
Azaz akkor Syria, Jordania, India stb is agresszor mert mint gyartmatbirodalom vette at a teruletet az elotte levo gyarmatositottol?
vagy itt mas a helyzet mert zsidokrol van szo az eseteben es szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus es inkabb maradjanak azokban a tarsadalmakban ahol addig eltek, es amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet.
A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?
Indianoknal a rezervatumokat mint olyant elfogadod (nem emelted fel ellene a hangod meg legalabb is nem lattam) de egy ilyen esetben nem
Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig (es meg fogja sokaig) eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt megalakulhat Israel es Palesztina. Ekkor a kornyezo arab orszagok elfoglaltak a palesztin teruleteket es megprobaltak Israel el is csak nem sikerult.
Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE es az is hogy csunyan elvertek a kornyezo orszagok seregeit.
(Ugyanez a helyzet Koszovoban is csak ott a helyi lakossag nem tudta magat megvedeni hanem a NATO vedte meg oket es megsem lattam egy topicban sem hogy ez ellen felszolaltal volna ha tevedek mutasd meg a linket ahol irtad a multban a forumon.) -
remark #2520 Az nem az angolok földje volt. India se az angolok földje volt, pusztán a gyarmatuk. Nem ugyanaz.
Ha az izraeli terület az angoloké volt, mint gyarmatbirodalomé, akkor ezektől Izrael, mint "gyarmatbirodalom" azt átvette, így Izrael hivatalosan (a te logikádat követve) is egy gyarmatbirodalommá vált, azaz hivatalosan is egy agresszorrá, mely más népek földje felett rendelkezik. (Pont azzá vált, amit állítunk!) -
#2519
Akkor atfoditva mivel az a terulet Angoloke "volt" akkor ok odaadhattak az israeliekbek erted? odaadhattak es meg is tettek
felvet egy masik kerdest mitol lesz egy fold valakie?
-
remark #2518 Nem érted a lényeget. Tiéd Borsod? Ha a tiéd, akkor odaadhatod nekik. -
remark #2517 Akkor Szíria, Libanon vagy Jordánia ezen esetben miért "nem baj", ha Izrael "baj"? Ugyanúgy mesterségesen létrehozott országok, effektív rövid távú történelmi hagyomány nélkül.
Most Szíria meg a többi történelmét hasonlítod Izraeléhez, és azt állítod, hogy a hasonlóság akkora, hogy akinek Izrael és annak jelenlegi politikája nem tetszik, annak ugyan már ne tetsszen Szíria sem?
Vagy inkább: megint azzal a logikával próbálkozol, hogy ha ez, amit Izrael csinált, már 1000x megtörtént, akkor most semmi alapunk nincs hogy Izraellel kapcsolatban hirtelen nekiálljunk kifogásokat emelni. Nos, ez szintén nem logikus. Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?), még semmi nem lesz elfogadhatóbb abból, amit Izrael kapcsán kifogásolunk.
Két külön témáról van szó. Az egyik a politikai/diplomáciai hangnem, a másik pedig a határok megrajzolásának esete.
A két téma összefügg. Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tőle, mikor ezen szándékát bejelenti? Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti? Mert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZőJÉRőL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
"Mert ugye te alapvetően egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg."
Összemosod a témát, és olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem is mondtam. Még csak véletlenül sem személyeskedni akarsz talán ezzel? :D
Ha neked személyeskedés az, hogy rámutatok/rákérdezek a te SZEMÉLYES álláspontodra, akkor igen, személyeskedek. (Bár a logikád ebben az esetben elég fura lenne.)
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erővel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történő" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Én nem értek azzal egyet, hogy mindenáron katonai megoldással kell a határokat megszabni, de especiel volt egy ENSZ határozat, ami úgy született, ahogy. Ezt a zsidók elfogadták, a palesztinok nem, ahogy a környező (Egyiptomot leszámítva szintén mesterségesen létrehozott) országok sem. Izrael a környező országok katonai ereje ellenében maradt talpon...
És most ezzel mit igazolsz? Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erősebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erőszakkal volt képes fennmaradni. Tehát te magad hozol példát arra, amit feljebb leszögeztem: a politikai erőszak kiegészül katonaival, ha a politikai nem elég. Azt ismételgeted, amit én.
Szóval még mindig nem világos pontosan mit is akarsz megcáfolni abból, amit írtam.
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevő átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták. Ez az alapja annak, hogy álláspontunk nem egyezik. Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezők nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerről is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
függetlenül a zsidókról szóló véleményemtől én especiel azt méltányolom Izraelben, hogy jelentős hátrányokkal is sikeresen megvívta az összes ellene indult háborút
Milyen összes ELLENE vívott háborút?
Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellős közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendőrség (Izrael esetén az őt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne...
Ezt elvenni tőlük nem lehet. Hasonló szinten csodálom a (kommunista) Vietnamiakat, akik a Francia gyarmatosítók, majd az Egyesült Államokkal szemben is talpon maradtak, sőt győzedelmeskedtek, a brutális véráldozat ellenére is. Mint katonai történelem iránt érdeklődő embert lenyűgöz az a kitartás és erő, amit Izrael, Vietnam, és a hasonló országok (ide lehet sorolni például a Lengyeleket is) elértek.
És engem hasonló módon lenyűgöz az, amikor tényekről írsz. De mikor szubjektív véleményedet adod elő, mint pl. hogy mit lehet kifogásolni és mit nem, vagy hogy mit jelenthet ki egy "modern, fejlett kultúrájú társadalom", akkor azért már nagyokat szoktam nézni. Remélem te is érted, hogy mivel van bajom, vagyis hogy mi az, ahol nem egyezik az álláspontunk. Nincs szó személyeskedésről, hanem egy konkrét álláspont-fajtával szemben fejtem ki a magam álláspontját.
Ami a véleményemet illeti, ha már rákérdeztél (nem kérdeztél rá, kialakítottál egy olyan véleményt, amit sehol sem írtam, csak szerinted én képviselek),
Határozottan kiálltál amellett, hogy azért NEM JÓ ÉRV az hogy nem szép hogy Izrael erőszakkal átrajzolta a térképet, mert mindig is ez zajlott a világban. Ez a te érvrendszered. Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz. Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítő képesség a lényeg, és nem az igazságosság. Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban. Ilyen értelemben világnézetek csapnak össze, ahogy arra már nem egyszer próbáltam rávilágítani. Te mondhatod egy embernek, aki az igazságról beszél, hogy az igazság itt nem lényeg, de ezzel nem azt fogod bebizonyítani, hogy neki nincs igaza. Ezt érted?
Ha megnézed a bevándorlási történelmet az első cionista telepesek meglehetősen békések voltak, a földet az ott lakó tehetős (palesztin) emberektől vették meg, és kezdték el művelni (ami nem volt szokás arrafelé, lévén eléggé terméketlen vidékről van szó).
Ahogy írtam, alapvetően nincs probléma a zsidókkal, rengeteg példa van arra, hogy képesek együttműködni az őket befogadó ország lakosaival. A probléma a felforgatókkal van.
Az első komolyabb nézeteltérések az 1920-as évektől kezdődtek, amikor keményebb eszközökhöz kezdtek nyúlni, illetve egyes palesztin csoportoknak elkezdték csípni a csőrét az izraeli telepesek, e mellett a drasztikusabb eszközökhöz nyúló zsidó telepesek okoztak még problémát, tehát mindkét félnél a szélsőségesekre lehet visszavezetni az erőszakba forduló eseményeket.
Megint csak egyről beszélünk. Ez, hogy a szélsőségek okozzák a problémát (a szónak az eredeti értelmében), nem csak Izrael kérdésére érvényes, hanem erre van számtalan példa máshonnan is.
De most csak sorolod a tényeket. Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erőltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!). Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemző: ott is leszarják a vezetők hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetősége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Jelenleg ott ven egy Izrael nevű ország, komoly katonai és politikai erővel, tehát a helyes megoldás az lenne, hogy szépen mindenki leül tárgyalni, és kész. Egyiptom és Jordánia kiegyezett Izraellel, Szíria és Libanon békét kötött, bár vitáik a mai napig vannak.
Nem csak ez a téma. Nem csak az a kérdés, hogy valaki konkrétan leüljön-e tárgyalni. Itt most az egyes felek akcióit minősítjük, hogy az helyes-e vagy helytelen. Mindenki a maga szemszögéből. Tehát igenis fontos annak leszögezése, hogy mi a helyes. Izrael erőszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erőszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetről. Helyes-e mások akaratának figyelembe vétele nélkül dönteni azok sorsáról? Ez egy fontos kérdés, ahogy írtam, ez kihat nem csak a civilizációnk de saját személyünk testi és lelki egészségére is. Az én álláspontom az, hogy az alaphelyzet az, hogy Izrael nem létezik (nem létezőnek tekintendő). A létrehozandó Izrael képviselőivel le lehet ülni tárgyalni arról, hogy miként lehet a helyzetet rendezni, ami helyzet ugye az, hogy egyes emberek Izrael nevében az ott élők területén elkezdtek önhatalmúan döntéseket hozni mások életéről.
Amíg nem ismerjük el, hogy ez az alaphelyzet, addig nem lesz semmiféle értelmes tárgyalás sem. Sem az ottani felek között, sem itt a fórumon.
A helyesség vagy helytelenség kérdése... A helyes az lenne, ha diplomácia, tárgyalás utján döntöttek volna a kérdésről már akkor, a múlt század elején.
Pontosan. De ugye a nagyhatalmak mindig is fegyverekkel mentek mindenhova a világba... (Konklúzió: a nagyhatalmi rendszer nem jó. Persze ettől még távol vagyunk, hogy ezt emberek ki is mondják ilyen határozottan.)
De ismét: Izrael esetében a palesztinok és a környező országok nem akartak tárgyalni 1946-47-48-ban, egyszerűen nem fogadták el Izrael létét.
Ami természetes lépés volt. Ahogy írtam a példában, ha én kihasítok 1 m2 területet az USA-ból, ők sem fognak velem leállni tárgyalni, hanem szépen börtönbe dugnak. Persze ha kiderül rólam, hogy én egy szuperhős vagyok, aki még akkor is sikerrel megvédi az 1 m2-es területét, ha atombombát dobnak a fejére, akkor persze majd utólag az USA le fog velem állni tárgyalni arról az 1 m2 területről, na de addig még véletlenül sem. (Konklúzió: mindenki álljon a sarkára, és apróságokkal kapcsolatban legyen egy ilyen szuperhős, és álljon ki az elvei mellett még akkor is ha azzal nehézséget okoz magának. Ilyen apróságok lehetnek apró elvek, hogy mi helyes és mi nem helyes. Szokjunk le arról, hogy mindig azt tartjuk helyesnek, amiből hasznunk származik. Ez vezet oda, hogy az egyetlen szempont a profit lesz, és ezen kívül semmi nem fog létezni a világban. Saját életünk is csak addig lesz fontos mások, és majd később egyre erősödő mértékben magunk számára is, míg profitot termel.)
Ma már felesleges arról beszélni, hogy Izraelnek nincs helye a térképen.
Nem. Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el. Csak azért, mert a jogtalanságra nem találtak jogorvoslatot, vagy hát semmilyen orvoslatot sem, csak azért most nem lehet kijelenteni, hogy hát már sok év eltelt, így nincs miről beszélni. De, vagy miről beszélni. Fontos kérdés az, hogy Izrael jogtalanságot követett-e el, vagy sem. Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el. Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy miről szól a vita. Mi sem, itt a fórumon.
Ott van, ott is lesz, hacsak egy nagyhatalom egyszer úgy nem gondolja, hogy nem kell neki, és ezt a véleményét senki más nem fogja tudni megváltoztatni (diplomáciával vagy erővel).
Na, már megint jössz az erősebb kutya majd jól megmondja dologgal. Persze nem teszed hozzá, hogy ez így helyes-e, de mivel érvelsz vele, következik ebből az ítéleted is, hogy szerinted ez így helyes. Ha nem helyes, akkor árnyald a mondandódat.
Visszatérve a kérdésre, ha Irán képes lenne elfoglalni Izraelt, és megteszi, akkor én biztos nem fogok kikelve magamból "törvénytelen", "igazszágtalan", "helytelen" dolgokról papolni. Egyszerűen elfogadom, hogy a világ így működik...
És ezt én szépen meg is mondtam előre, hogy neked ez az álláspontod, nem kellett volna személyeskedéssel vádolni, ez egyszerűen következett abból, amit írtál. Nem vagyok hülye, ha leírsz valamit, akkor azt fel tudom dolgozni.
Dél-Korea vagy Japán nem fejlett kultúra szerinted?
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többről), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Nem sértésből, de látszik nem vagy kutyatulajdonos. :)
Jó vicc.
A kutyák szépen erővel (verekedéssel) eldöntik, hogy kinek hol a helye a falkán belül.
Nem kutyákról beszélünk, hanem emberekről. Az erősebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepődtél!) Így az én történetem is emberekről szól, és arról, hogy mi az átlagember véleménye az emberekről.
-
#2516
Ha Koszovoban a bemenekult Albanok megkaphattak a teruletet mint orszagot akkor miert is ne. -
#2515
Igen -
#2514
Nem látom be hogy ez a lényegen mit változtat? Nem az ott élő zsidókkal van a baj, hanem Izraellel. (Érthető a különbség?)
Úgy tűnik te nem értetted meg a példa lényegét:
Akkor Szíria, Libanon vagy Jordánia ezen esetben miért "nem baj", ha Izrael "baj"? Ugyanúgy mesterségesen létrehozott országok, effektív rövid távú történelmi hagyomány nélkül.
Ha pedig azt vallod (ismételgeted mint egy PAPAGÁJ) hogy a határok meghúzása mindig is politikai/katonai döntés volt (ergo, az erõsebb kutya ba**ik), akkor ne magyarázz arról, hogy Irán milyen hangnemet üt meg (egyik esetben csak a száraz tényeket közlöd majd hirtelen elkezdesz a helyesről meg a helytelenről leckét adni).
Két külön témáról van szó. Az egyik a politikai/diplomáciai hangnem, a másik pedig a határok megrajzolásának esete.
Mert ugye te alapvetően egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg.
Összemosod a témát, és olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem is mondtam. Még csak véletlenül sem személyeskedni akarsz talán ezzel? :D
Én nem értek azzal egyet, hogy mindenáron katonai megoldással kell a határokat megszabni, de especiel volt egy ENSZ határozat, ami úgy született, ahogy. Ezt a zsidók elfogadták, a palesztinok nem, ahogy a környező (Egyiptomot leszámítva szintén mesterségesen létrehozott) országok sem. Izrael a környező országok katonai ereje ellenében maradt talpon, függetlenül a zsidókról szóló véleményemtől én especiel azt méltányolom Izraelben, hogy jelentős hátrányokkal is sikeresen megvívta az összes ellene indult háborút - az 1956-ost ebbe nem veszem vele, hiszen ott Izrael támadott -, és a nehézségek ellenére is kivívták a saját országuk létét. Ezt elvenni tőlük nem lehet. Hasonló szinten csodálom a (kommunista) Vietnamiakat, akik a Francia gyarmatosítók, majd az Egyesült Államokkal szemben is talpon maradtak, sőt győzedelmeskedtek, a brutális véráldozat ellenére is. Mint katonai történelem iránt érdeklődő embert lenyűgöz az a kitartás és erő, amit Izrael, Vietnam, és a hasonló országok (ide lehet sorolni például a Lengyeleket is) elértek.
Ami a véleményemet illeti, ha már rákérdeztél (nem kérdeztél rá, kialakítottál egy olyan véleményt, amit sehol sem írtam, csak szerinted én képviselek), cionista mozgalom ott követte el a hibát, hogy a kezdetektől fogva túlságosan is hittek abban a jogban, hogy az a föld nekik van szánva, és ez feljogosítja őket bármire. Ha megnézed a bevándorlási történelmet az első cionista telepesek meglehetősen békések voltak, a földet az ott lakó tehetős (palesztin) emberektől vették meg, és kezdték el művelni (ami nem volt szokás arrafelé, lévén eléggé terméketlen vidékről van szó). Az első komolyabb nézeteltérések az 1920-as évektől kezdődtek, amikor keményebb eszközökhöz kezdtek nyúlni, illetve egyes palesztin csoportoknak elkezdték csípni a csőrét az izraeli telepesek, e mellett a drasztikusabb eszközökhöz nyúló zsidó telepesek okoztak még problémát, tehát mindkét félnél a szélsőségesekre lehet visszavezetni az erőszakba forduló eseményeket. Csak az ég tudja, hogy mi lett volna a helyzet, ha anno úgy a palesztinok, mint a zsidók, és a felettük páváskodó angolok élből vérbefojtják az erőszakoskodókat...
Jelenleg ott ven egy Izrael nevű ország, komoly katonai és politikai erővel, tehát a helyes megoldás az lenne, hogy szépen mindenki leül tárgyalni, és kész. Egyiptom és Jordánia kiegyezett Izraellel, Szíria és Libanon békét kötött, bár vitáik a mai napig vannak.
A helyesség vagy helytelenség kérdése... A helyes az lenne, ha diplomácia, tárgyalás utján döntöttek volna a kérdésről már akkor, a múlt század elején. De ismét: Izrael esetében a palesztinok és a környező országok nem akartak tárgyalni 1946-47-48-ban, egyszerűen nem fogadták el Izrael létét. Ma már felesleges arról beszélni, hogy Izraelnek nincs helye a térképen. Ott van, ott is lesz, hacsak egy nagyhatalom egyszer úgy nem gondolja, hogy nem kell neki, és ezt a véleményét senki más nem fogja tudni megváltoztatni (diplomáciával vagy erővel).
Visszatérve a kérdésre, ha Irán képes lenne elfoglalni Izraelt, és megteszi, akkor én biztos nem fogok kikelve magamból "törvénytelen", "igazszágtalan", "helytelen" dolgokról papolni. Egyszerűen elfogadom, hogy a világ így működik...
"fejlett kultúrájú társadalom" (szerintem ez a "nyugati kultúra" szinonimája)
Dél-Korea vagy Japán nem fejlett kultúra szerinted?
Furkósbot csak az erősebb kutyának jár, mert a többi kutyának egyébként is az a dolga az életben hogy megtanulja, hogy az erőszakkal nem jutnak egyről a kettőre.
Nem sértésből, de látszik nem vagy kutyatulajdonos. :)
A kutyák szépen erővel (verekedéssel) eldöntik, hogy kinek hol a helye a falkán belül. Van kutya, amelyik az első harapásváltás után lefekszik, és van olyan, amelyik akár akkor sem kínálja fel a torkát az erősebbnek, ha már a kivérzés határán jár...
Ha valaki szerint az nem helyes, hogy erővel diktálunk másoknak, akkor mondja azt, hogy nem helyes. El kellene dönteni végre, hogy mi a helyes, és kitartani mellette, attól teljesen függetlenül, hogy mi a konkrét eset amiről beszélünk. Azt meg hogy mi a helyes döntse el mindenki maga a saját élettapasztalata és a történelem alapján. -
#2513
később válaszolok cifunak, nincs idöm.
a ciganyok is szeretnenek msaguknak, nekik adod borsod megyet? -
remark #2512 "Pl. ma már hallani olyan véleményekről, hogy az emberiség nem azért fogja magát elpusztítani, mert mindenki mást akar, hanem azért, mert túl sok ember van aki fejet hajtott mások akarata előtt."
Ez már részben OFF, csak rá szeretnék világítani arra, hogy a fent említett dolog egy alapvető kérdés a világgal és az életünkkel kapcsolatban:
A betegségek legfőbb okát egyes orvosok abban határozzák meg, hogy az ember ENGEDELMES. Ez önmagában képes súlyos betegségeket előidézni aztán. Tehát az engedelmesség nem csak a globális szervezetet (emberiség) betegíti meg, de az ezt alkotó egyének szervezetét is. Ennyit az OFF-ról. Vagyis az OFF-nak tűnő dologról. -
remark #2511 "A zsidok szeretnenek maguknak egy orszagot ahol nem mint kivulallok, kissebbsegkent tudnak elni."
Ja, és persze azt ki is felejtettük, hogy lehet hogy nincs is ilyen, hogy a "zsidók szeretnének maguknak egy országot". Lehet hogy csak olyan van, hogy van pár zsidó, akik szerint jó ötlet lenne egy saját ország.
A zsidók nem egységesek. Mi az, hogy zsidók? Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt.
De ugye a lényeget mindenki észrevette? Zsidóktól teljesen függetlenül is igaz az, hogy vannak akik együtt kívánnak működni embertársaikkal, és vannak akik nem. Mi meg mindenféle kicsavart példákkal próbáljuk igazolni azok tetteit, akik nem akarnak együttműködni. Pl. a "nyugati világ" tetteit, meg most éppen Izraelét.
És közben persze megy a sípolás, hogy jaj-jaj mi lesz velünk így, hogy nem a nyertes oldalon állunk, és túl kicsi a konc amit a győztesek elénk vetnek. Hát nem a nyertes oldalon állunk, és épp ideje lenne abbahagyni a talpnyalást, mert abból semmi jó nem származott eddig sem, és nem is fog származni majd. Nem a konc méretén kell vitatkozni, hanem szembenézni azzal, hogy az egész rendszer úgy szar ahogy van. -
remark #2510 "A zsidok szeretnenek maguknak egy orszagot ahol nem mint kivulallok, kissebbsegkent tudnak elni."
Én pedig szeretném ha lenne télapó.
Hol van a Földön olyan hely, ahol az ott élők úgy tudnak élni, mintha az életük és a föld amin élnek, az sajátjuk lenne ami felett saját maguk rendelkezhetnek? Ilyen csak a mesében van.
Az elviek igenis fontosak. Ha valaki szerint az nem helyes, hogy erővel diktálunk másoknak, akkor mondja azt, hogy nem helyes. El kellene dönteni végre, hogy mi a helyes, és kitartani mellette, attól teljesen függetlenül, hogy mi a konkrét eset amiről beszélünk. Azt meg hogy mi a helyes döntse el mindenki maga a saját élettapasztalata és a történelem alapján. Én eldöntöttem, mindössze erről írok. Aki viszont egyetért, vagy épp nem, az beszéljen Iránról vagy Izraelről ennek megfelelően.
Elviekről is kellene kicsit beszélgetni. Pl. ma már hallani olyan véleményekről, hogy az emberiség nem azért fogja magát elpusztítani, mert mindenki mást akar, hanem azért, mert túl sok ember van aki fejet hajtott mások akarata előtt. Filozofikus kérdés, de a témához kapcsolódik. Mert mikor a mellett érvel valaki, hogy kinek mihez van joga, akkor ilyen alapelvek alapján teszi azt. Van egy elképzelésünk arról, hogy milyen a világ, milyenek az emberek, mit lehet és mit nem lehet, és ez alapján állunk ki Izrael politikája mellett vagy fordulunk vele szembe. Az elvek szintjén kellene közelednünk egymáshoz, és akkor a konkrét kompromisszumon alapuló megoldásokat is könnyebben összehozhatnánk.
Mi. Mert nyilvánvaló, hogy nem fogjuk innen se a palesztinok, se a zsidók problémáját megoldani. Itt a fórumon csak magunk álláspontját alakítjuk, azaz csak magunkért tudunk bármit is tenni. -
#2509
ok, old meg a konfliktust. A zsidok szeretnenek maguknak egy orszagot ahol nem mint kivulallok, kissebbsegkent tudnak elni.
Hajra haljuk a megoldasokat. -
remark #2508 Igazad van, inkább legyen atom azok kezében, akik már használták is. Ahogy vegyi fegyver is inkább azok kezében legyen, akik már használták is. Logikus. Furkósbot csak az erősebb kutyának jár, mert a többi kutyának egyébként is az a dolga az életben hogy megtanulja, hogy az erőszakkal nem jutnak egyről a kettőre. Az erősebb kutya meg éljen abban a hitben, hogy az élet nem áll semmi másból, mint a ba**ásból. Így végeredményben mindkét félnek az a feladata, hogy megtanulja a leckét... mindenki a magáét. -
remark #2507 "Először is, 1945-ben már legalább két generáció óta ott élő zsidók is voltak. Tehát kialakult már egy olyan zsidó lakosság is, aki már ott élt, ott született, ott nőtt fel."
Nem látom be hogy ez a lényegen mit változtat? Nem az ott élő zsidókkal van a baj, hanem Izraellel. (Érthető a különbség?) Magyarországon is sok zsidó nagyobb hazafi volt mint a sokan akik habzó szájjal magyaráznak a hazafiasságról. Érted? Az együttműködni képtelen kisebbségről van szó, azokról akik az erősebb kutya ba**ik politikát követik.
És ha valakinek ez nem tetszik (hogy az erõsebb kutya ba**ogatja), akkor az automatikusan a "visszaütött, börtönbe vele!" kategóriába esik.
A többi példád meg semmire se jó, mert pont arról szól a vita, hogy NEM HELYES az, hogy a határokat politikai/katonai ERŐVEL (értsd: mások akarata ellenére, az együttműködési szándék minden igénye nélkül) húzzák meg a szerint hogy egy szűk (felforgató) rétegnek mi az érdeke, és más szempontok meg le vannak szarva. Ha most még tizenhatezer példát hozol arról, hogy ez mindig is így volt, attól még ez nem lesz indok arra nézve, hogy ez így van helyén, inkább csak tizenhatezer érv lesz amellett, amit mondok, hogy ez nem helyes, mert ez nem visz minket előre.
Ha pedig azt vallod (ismételgeted mint egy PAPAGÁJ) hogy a határok meghúzása mindig is politikai/katonai döntés volt (ergo, az erõsebb kutya ba**ik), akkor ne magyarázz arról, hogy Irán milyen hangnemet üt meg (egyik esetben csak a száraz tényeket közlöd majd hirtelen elkezdesz a helyesről meg a helytelenről leckét adni). Mert ugye te alapvetően egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg. Nem igaz? Iránnak joga van az erősebb kutya jogán politikai, vagy ha ez nem elég, akkor katonai eszközökkel átrajzolnia határvonalakat. Mert miért ne lenne joga? Erre mindenkinek joga van, hiszen ezek vagyunk mi emberek, semmivel se többek, nem igaz? (Nem igaz, de ezt látnotok is kellene.)
Vagy ha a kritikád a taktikázással kapcsolatos, hogy nade egy "fejlett kultúrájú társadalom" (szerintem ez a "nyugati kultúra" szinonimája) ezt CSAK TESZI, de NEM MONDOGATJA (azaz titokban tartja, hogy ezt - a másik földbe döngölését - teszi, és nem veri mindezt nagydobra, nem köti az oktondi átlagember orrára), akkor már értelek. De ha így van, akkor csak annyi a reakcióm, hogy gihihi, vicces emberke vagy te cifu, és jó lenne ha nem akarnál itt másokat megvezetni. -
#2506
Csak a különbség az az újonnan létrejött országok és Izrael között, hogy az Arab országok népe ott élt előtte is, csak húztak köréjük vagy közéjük határvonalakat meg választottak vagy kineveztek vezetőket, ellenben Izraellel melynek népe odament vagy oda szivárgott és addig robbantgatott, lobbizott meg nyivákolt amíg az ott élő népek közé ékelték őket hivatalosan is.
Először is, 1945-ben már legalább két generáció óta ott élő zsidók is voltak. Tehát kialakult már egy olyan zsidó lakosság is, aki már ott élt, ott született, ott nőtt fel.
Másodszor, akárhogy is nézzük, a népek vándorlása általános jelenség, még ha Izrael egy olyan példa, amely a legújabb, legfrissebb, számtalan példa van arra a történelemben, hogy egy területre betelepülő nép épít fel királyságot, országot, a korábban ott élők kvázi kárára. Görög birodalom, Római birodalom, Arab birodalom, Ottomán birodalom, Anglia -> Nagy Brittania, Egyesült Amerikai Államok, Kanada, gyakorlatilag az összes Közép- és Dél-Amerikai ország, Ausztrália, Új-Zéland, stb...
Harmadszor, ahogy azt folyton ismételgetem, mint egy papagáj, a határok meghúzása mindig is politikai / katonai döntés volt. Aztán a helyi politika / katonai cselekmények legfeljebb átrajzolták ezeket. Az érdekérvényesítő képesség nagyon fontos dolog, és nem feltétlenül (sőt, általában főleg nem) arról szól, hogy igazságot tegyen. Ha történelmileg hasonló időpontot nézünk, ott van India és Pakisztán (és Kelet-Pakisztán) története, amely hasonlóan egykori Brit gyarmat volt, és a mai napig szemben állnak egymással, Kelet-Pakisztán pedig időközben (indiai segítséggel) Banglades néven függetlenedett. Ott van Tibet esete, amely ma Kína része (egy kisebb része pedig Indiáé, illetve van egy régió, amit mindkét fél magának követel), és valószínűtlen, hogy egyhamar független országként újraszülessen. A Kurd kérdést pedig azért szoktam felhozni, mert földrajzilag is a közel-keleten helyezkedik el, és a világ legnagyobb népcsoportja saját ország nélkül (25-27 millió kurd él a régióban, a mai Törökország, Szíria, Irak és Irán területén). Ebben a kontexusban érdekes kérdés, hogy a határok felosztásánál csak a szovjeteknek jutott eszébe a későbbi Irán területén létrehozni Kurd (szocialista) államot, azt is első sorban csak a saját politikai érdekei miatt...
Ezzel csak arra reflektálnék, hogy akárhogy is csűrjük-csavarjuk, nem lehet egyszerűen annyival elintézni, hogy arabok évszázadok óta ott élnek, a zsidók meg ugyan régen ott éltek, de időközben kivándoroltak, és csak alig 50 évvel az új zsidó állam létrejötte előtt kezdtek visszavándorolni... Ilyen érvet ugyanis aligha lehet a nagypolitikában érvényesíteni...
Ahmadinezsád figyelmeztet: Irán megtámadása Izrael megsemmisítéséhez vezetne
1.: Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja, még akkor sem, amikor egyértelmű, hogy az Izraelt veszélyeztető Hamasz és Hezbollah főleg Iráni támogatással rendelkezik.
2.: Ilyen hangnemet szerinted megengedhet magának egy modern, fejlett kultúrájú társadalom? Felhívnám a figyelmet a szófordulatra: "Minden Irán elleni cselekmény a cionista entitás pusztulásához vezetne". Tehát az is, amelyet nem Izrael hajt végre? Ilyesmire volt már példa, ugye az első Öböl-háború idején Izrael semmiféle módon nem vett részt az háborúban, Irak mégis ballisztikus rakétákkal támadta a zsidó államot. -
#2505
Folyton et nzomja iran a nagy bekeszereto.....es ezeknek atomot...elmebetegek. -
#2504
Ahmadinezsád figyelmeztet: Irán megtámadása Izrael megsemmisítéséhez vezetne
Irán megtámadása Izrael pusztulásához vezetne - figyelmeztetett vasárnap Mahmúd Ahmadinezsád iráni elnök.
"Minden Irán elleni cselekmény a cionista entitás pusztulásához vezetne" - hangoztatta Ahmadinezsád dohai látogatása során, a katari emírrel, Hamad bin Kalifa ász-Száni sejkkel tartott sajtótájékoztatón.
Izrael, a közel-keleti térség egyetlen állítólagos atomhatalma a múltban nem zárt ki katonai csapást Irán ellen, hogy megakadályozza a perzsa állam hozzájutását atomfegyverhez, holott Teherán erélyesen cáfolja, hogy ilyen szándékai lennének.
Ahmadinezsád arról beszélt Dohában, hogy Izrael és az Egyesült Államok megtámadna bármilyen térségbeli országot, ha erre képes lenne, most azonban ezt nem tudja megtenni. Ahmadinezsád szerint az Irán elleni háborúval kapcsolatos nyilatkozatokkal a Nyugat csupán nyomás próbál gyakorolni Teheránra.
"Nem lesz háború Irán ellen. Lélektani hadviselés lehetséges" - mondta Ahmadinezsád, s hozzátette, hogy Irán képes kemény választ adni.
(MTI)
-
#2503
Van egy angol nyelvű könyvem, ami most eladó, talán itt érdekel valakit.
Link -
#2502
Wiki:
"A betelepülő zsidóság több hullámban (alija) érkezett a szinte teljesen arabok lakta Palesztina területére." -
Big Bad Ryder #2501 Őslakosok? Ebben értelemben a zsidók is őslakosok. -
#2500
Most az utolsó mondattal kezdem:
"Pontosan, amíg az ő érdekeikről volt szó, elfogadottabb volt ez az út is. De ezzel általában mindenki így van. Amíg én vagyok tisztességtelen másokkal, elfogadhatóbb a dolog, de mások tisztességtelenek velem szemben, akkor sokkal jobban zavar a dolog... "
- Azért ezzel kezdtem, mert kellemesen csalódtam a válaszodban.
"Pedig pont az előbb írtam le. Egyik fél sem teheti meg, hogy a másikat elpusztítsa, vagy deportálja teljesen. "
- Én ezt értem, én csak a véleményemet mondom, hogy béke nem lesz ott soha, mert mindig lesz pár palesztin akinek lerombolták a házát, vagy elüldözték a földjéről, vagy megölték az egész családját a zsidók, ezért ha már az élete tönkrement fogja és, hogy ne legyen felesleges a halála egy zsidó piacon felrobbantja magát.
Az, hogy azt írom, hogy sosem lesz béke nem azt jelenti, hogy nem akarom, hogy legyen, ez csak a véleményem, hiába akarom, akarjuk, nem lesz, mert a hamasz nem fogja feladni, ugyanúgy Irán sem.
"Ez tény, csak látod ugye a problémát ezzel kapcsolatban. A környező országok, Egyiptomot leszámítva ugyanúgy a nyugati politika hozta létre, mint Izraelt. Egy húron pendülnek létjogosultság terén, mert lássuk be, függetlenül a cionista mozgalom (tisztázzuk: ez ugye arról szól, hogy zsidók telepulnek haza a "szent földre") miatt már élt ott egy nem elhanyagolható méretű zsidó közösség. Tehát ha a környező országok nem ismerték el Izrael létét, akkor mivel igazolják a saját létjogosultságukat? Ugyanúgy nincs történelmi hagyományuk, mint Izraelnek... "
- Ez biztos így lehet, itt jön a képbe a már általad említett hiányos ismeret anyagom. Csak a különbség az az újonnan létrejött országok és Izrael között, hogy az Arab országok népe ott élt előtte is, csak húztak köréjük vagy közéjük határvonalakat meg választottak vagy kineveztek vezetőket, ellenben Izraellel melynek népe odament vagy oda szivárgott és addig robbantgatott, lobbizott meg nyivákolt amíg az ott élő népek közé ékelték őket hivatalosan is.
Egyébként az Iráni elnök azt mondta pár napja az egyik beszédében, hogy a zsidó nép a cionista mozgalom túszává vált.
A válaszod második felével pedig egyetértek, én tulajdonképen csak felsoroltam a három verziót ami lehetséges.
1. béke
2. izrael win
3. palesztin win
Majd elmondtam a véleményemet:
1. lehetetlen mert a hamasz mindig robbantgatni fog
2.-3. te leírtad miért lehetetlen
Szóval én azt mondom, hogy ott nem lesz béke, hiába szeretnénk. A véleményem pedig az, hogy ha már az egyes nem lehetséges akkor inkább a 3.-nak drukkolok mint a 2.-nak ezt pedig arra alapozom, hogy a palesztinok ott az őslakosok vagy nem tudom, hogy mondjam még akkor is ha nem volt köréjük húzva határvonal.
-
#2499
- Ezt úgy értem, hogy a palesztinok, vagy a hamasz vagy tökmindegy ki amíg tud terrorista cselekményeket fog végrehajtani izrael ellen, tehát vagy pusztul a hamasz, vagy nem lesz béke. (Szerintem az utolsó fog érvényesülni, de ez már vélemény és nem érv)
Pedig pont az előbb írtam le. Egyik fél sem teheti meg, hogy a másikat elpusztítsa, vagy deportálja teljesen.
Izrael sem teheti meg, hogy a teljes Palesztin népet elpusztítsa, vagy figyelmen kívűl hagyja. A nyugat (és ezzel az USA) politikai támogatása nélkül Izrael valóban nem élne sokáig, tehát szükségük van a nyugati támogatásra. Ez többek között abban nyílvánul meg, hogy nem hagyhatják figyelmen kívűl ők sem azt, amit a Fehér Házban ülő emberke mond nekik. Az, hogy Netanjahu és Abbasz most leült egymással, nem kis mértékben annak köszönhető, hogy Obama mindkettőt nyomás alá helyezte, kvázi tárgyaló asztalhoz zsarolta. A nyugat egy békés közel-keletet szeretne, ez az ára a politikai támogatásnak. Izrael sem hülye, hogy ezt eljátsza, bár néha feszegeti a húrt. A jövőbeni Palesztin állam nevében pedig Abbasz sem akadékoskodhat a végtelenségig, mert ő és a Palesztin állam a nyugat pénzügyi támogatásától függ, ha pedig ezeket a csapokat elzárják, akkor pedig életképtelen lesz a Palesztin állam. Erre már többször utaltam egyébként, hogy ha az Arabok annyira támogatják a Palesztinokat, akkor miért nem ők a legfőbb pénzügyi támogatói a Palesztin kormánynak?
Erre írtam azt a (több elemző szerint nagyon valószínű, és általan is legeésélyebbnek tartott) verziót, hogy arab országok nem szeretik izraelt, de a palesztínokat sem szeretik annyira, nekik az a céljuk, hogy egymást gyepálják, így legfoglalják Izraelt, és egy ellenségképet tudnak közvetíteni az araboknak. A Szaudi királyságban is lenne például ellenzék, ha hagynák szóhoz jutni. De nem hagyják... és a médiában, ami állami cenzúrától terhes, előkelőbb a zsidó-palesztin vita, mint az ellenzéki képviselők esetleges vélemény-prezentációja...
Béke akkor sem lesz, mert folyamatosan csipkedni fogja.
Pontosan, lásd a fent leírtakat.
-Ezt az Izrael történelme wiki cikkben olvastam. Az Arab Liga ellene szavazott.
Ez tény, csak látod ugye a problémát ezzel kapcsolatban. A környező országok, Egyiptomot leszámítva ugyanúgy a nyugati politika hozta létre, mint Izraelt. Egy húron pendülnek létjogosultság terén, mert lássuk be, függetlenül a cionista mozgalom (tisztázzuk: ez ugye arról szól, hogy zsidók telepulnek haza a "szent földre") miatt már élt ott egy nem elhanyagolható méretű zsidó közösség. Tehát ha a környező országok nem ismerték el Izrael létét, akkor mivel igazolják a saját létjogosultságukat? Ugyanúgy nincs történelmi hagyományuk, mint Izraelnek...
A: A palesztinok lenyomják Izraelt, ez esetben a zsidók vagy kisebbségként próbálnak beilleszkedni (nem fog összejönni), vagy elvándorolnak menekültként.
Mint említettem, ez valószínűtlen. Katonailag legyőzni nem tudják, a jelelegi gerilla képességeikkel pedig nem tudnak olyan károkat okozni, amely drasztikusan veszélyeztetné Izrael létét.
De tegyük fel, hogy az Arabok és a Perzsák összefognak, és lenyomnák Izraelt. Ezt a nagyhatalmak nem hagyhatják, mert történelmi szinten van felelősségük és elkötelezettségük. Emlékeztetnéleg az 1956-os Szuezi válságra. Ugye Izrael, Anglia és Franciaország összebeszélt, hogy visszaszerezzék a Nasszer egyiptomi elnök által államosított Szuezi-csatornát. Izrael "eljátszotta", hogy megtámadja Egyiptomot, el is foglalta a teljes Sínai félszigetet, majd megjelentek az angol és francia katonák a Szuezi-csatorna két partján, mint "békefenntartók", és kvázi elfoglalták a csatornát. Az USA viszont pusztán a gazdasági és politikai erejével elérte, hogy a trió kivonuljon a megszállt részről, és visszaadja Egyiptomnak a Szuezi-csatornát...
B: Izrael lenyomja a palesztinokat és Iránt, övé lesz az egész terület a perzsák és a palesztinok pedig megpróbálnak békékben élni az elnyomókkal.
Ezzel is vannak gondok, a fentiek erre is igazak. A nyugat azt sem engedheti meg magának, hogy Izrael a többi arab ország kárára terjeszkedjen. Másfelől Izrael maga sem tudná megfelelően kontrolálni a területeket, ehhez ugyanis rengeteg katonára lenne szüksége, és megfelelő nemzetközi támogatásra. Még az olyan izrael barát államok is, mint az USA vagy Németország sem fogadná el viszont, hogy Izrael további terjeszkedésbe fogjon.
Mert ugye 1948. május 14-ig lehetett terroristáskodni, utána már a legnagyobb bűn lett (szerintük).
Pontosan, amíg az ő érdekeikről volt szó, elfogadottabb volt ez az út is. De ezzel általában mindenki így van. Amíg én vagyok tisztességtelen másokkal, elfogadhatóbb a dolog, de mások tisztességtelenek velem szemben, akkor sokkal jobban zavar a dolog... -
#2498
Te mondadód:
A közel-kelti országok egymást ölnék ha nem volna ott izrael. (most nem megyek bele ebbe a kérdésbe, de legyen így)
Az én mondandóm?
Mi közünk van ehhez? -
Big Bad Ryder #2497 Ha megdöglök sem értem az összefüggést az én mondandóm és a Te válaszod között. -
Big Bad Ryder #2496 Most már teljesen biztos vagyok benne, hogy azt a rengeteg infót Cifu és a többiek teljesen feleslegesen irták le. -
#2495
"Megint megvillant, mennyire is érdekli az arabokat ill. a perzsákat a palesztinok sorsa. Ha nem lenne Izreal akkor bármikor képesek lennének egymást öldösni."
- Ehhez nekünk mennyi közünk is van? Ők beleavatkoznak Eu v. USA dolgába? Telepítenek ezekre a helyekre teljesen más vallású országokat? -
#2494
"Tudsz nekem történelmi példát erre az elmúlt pár száz évből? Mert én nem... "
- Ezt úgy értem, hogy a palesztinok, vagy a hamasz vagy tökmindegy ki amíg tud terrorista cselekményeket fog végrehajtani izrael ellen, tehát vagy pusztul a hamasz, vagy nem lesz béke. (Szerintem az utolsó fog érvényesülni, de ez már vélemény és nem érv)
"Irán támogathatja a Hamaszt, de a Hamasz akkor sem lesz képes Izrael létét komolyan fenyegetni. Ez plasztikusan úgy lehet mondani, hogy egy szúnyog nem fog soha megölni egy kutyát... "
- Béke akkor sem lesz, mert folyamatosan csipkedni fogja.
"Legalább próbálj meg következetes maradni. Izraelt utálod, mert elnyomja a palesztínokat. Iránt és Törökországot közben élteted, miközben mindkettő elnyomja a kurdokat. Hol van a különbség? "
- Nem utálom Izraelt, csak nem értek egyet azzal ahogy és ahol van. A különbség szerintem ott van, hogy még Izrael esetében a betelepülők nyomják el az őslakosokat (nyugati támogatással, és ezzel nem értek egyet a legjobban) addig a másik kettő esetében a nem betelepülők teszik ezt, de ennek ellenére a kurd témával nem értek egyet.
Mellesleg én nem védem az izraelieket. Csak éppen hiányolom a tárgyilagosságot a megjegyzéseidből és a véleménybeidből, amelyek egy része a nem elegendő ismeretanyagra vezethető vissza szerintem.
- A nem elegendő ismeret anyagban igazad van, például a kurd illetve mondjuk az oroszok balhéiról nem tudok szinte semmit, mert az nem érdekel annyira mint Izrael, és nem azért érdekel Izrael annyira mert zsigerből vagyok antiszemita hanem azért mert ők jelenleg túlságosan nagy befolyást szereztek a szülőhazámban, viszont erről itt nem akarok vitázni, szóval ez most vélemény és nem érv, vagy inkább magyarázat arra, hogy miért ide irkálok és nem mondjuk az orosz konfliktusok topicba.
"Akkor hogy építesz fel olyan kijelentéseket, mint például "...mindezt úgy hogy a környező országok 100%-ban ellene szavaztak."
-Ezt az Izrael történelme wiki cikkben olvastam. Az Arab Liga ellene szavazott.
"Ha nem akarsz tárgyilagos lenni, az egy dolog, csak akkor ne várd el, hogy más érvekkel próbáljon meg itt bármit is alátámasztani."
- Én inkább a saját véleményemet szoktam ide leírni, amihez csatolom a véleményemet kialakító tényt vagy gondolatot, vagy ami van. Ha teljesen tárgyilagosak akarunk lenni akkor nagyon hamar kihalna a topic. (nem csak ez)
Kb így nézne ki:
hozzászóló 1:
A hamasz felrobbantott egy piacot.
hozzászóló 2:
igen, olvastam.
1:
50 hallot
2:
bizony.
Népírtást lehet, hogy rossz kontextusban használom.
Mit csinálsz az ott élő sok milliós, már ott is született zsidó néppel? Deportálod, kiírtod? Ugyan az, ami miatt a zsidókat elítéled, vagyis nem vagy jobb náluk.
A területen béke csak akkor lesz, ha kiegyeznek az ott élők. Szvsz a "Ti" alatt általad összefogott fórumozók ezt részesítenék előnyben.
Te ellenben minimum deportálást, szélsőséges esetben népírtást vizionálsz (ugye megbocsátod, hogy azután, hogy te megmondhatod, hogy én miként gondolkodom, én is így próbálok cselekedni).
A kettő közül melyik emberségesebb, kultúráltabb, elfogadottabb szerinted?
A probléma nagyon egyszerű:
A zsidók olyan földet akartak maguknak ahol nem voltak szívesen látott vendégek, ennek az ott élők ENSZ szavazáson hangot is adtak amit mindenki leszart. Ennek meg is lett a következménye.
Szerintem is a megbékélés lenne a legjobb, viszont (szerintem) ez nem fog bekövetkezni ezért a békén kívül kettő darab lehetőség maradt, melyek rosszabbak mint a béke:
A: A palesztinok lenyomják Izraelt, ez esetben a zsidók vagy kisebbségként próbálnak beilleszkedni (nem fog összejönni), vagy elvándorolnak menekültként.
B: Izrael lenyomja a palesztinokat és Iránt, övé lesz az egész terület a perzsák és a palesztinok pedig megpróbálnak békékben élni az elnyomókkal.
Innentől vélemény:
-Ha Izraelt nyomják le azzal jobban egyetértek, mert jelen esetben a zsidók a betolakodók. Ezért fogadom el azt amit Irán és a Hamasz gondol.
-Ha Izrael nyomja le őket azzal annyira nem értek egyet (bár el kell fogadnom) mert ők azok akik odatolakodtak, ráadásul terrorcselekmények árán. Mert ugye 1948. május 14-ig lehetett terroristáskodni, utána már a legnagyobb bűn lett (szerintük).
-
#2493
Most is teszik. Szaud-Arábia és Jemen gyakorlatilag amióta létezik vitatkozik a közös határszakasz pontos helyzetével kapcsolatosan, még egy kisebb háborút is vívtak egymással miatta.
Plusz ugye ott van a 2009 végén az eset, amikor a Szaudiak hadsereggel vonultak a Jemen északi részén kezükben tartó szélsőséges lázadó csapatokkal szemben... -
#2492
Azt viszont most lemerem fogadni, hogy amíg az egyik fél nem pusztul addig ott béke nem lesz.
Tudsz nekem történelmi példát erre az elmúlt pár száz évből? Mert én nem...
Irán pedig nem mostanában fog, így jó sokáig tudják támogatni a Hamasz-t, szóval...
Irán támogathatja a Hamaszt, de a Hamasz akkor sem lesz képes Izrael létét komolyan fenyegetni. Ez plasztikusan úgy lehet mondani, hogy egy szúnyog nem fog soha megölni egy kutyát...
Többször is említettem már, hogy nem tartom jó érvnek az olyanokat melyekben mások bűneit sorolják fel, ezzel próbálva védeni egy másik bűnös "ügyét" és ez most nem csak az Izrael vs többiek vitára vonatkozik és nem is csak erre a topicra.
Legalább próbálj meg következetes maradni. Izraelt utálod, mert elnyomja a palesztínokat. Iránt és Törökországot közben élteted, miközben mindkettő elnyomja a kurdokat. Hol van a különbség?
Mellesleg én nem védem az izraelieket. Csak éppen hiányolom a tárgyilagosságot a megjegyzéseidből és a véleménybeidből, amelyek egy része a nem elegendő ismeretanyagra vezethető vissza szerintem.
Első kettőről nem tudok semmit,
Akkor hogy építesz fel olyan kijelentéseket, mint például "...mindezt úgy hogy a környező országok 100%-ban ellene szavaztak."
A környező országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 előtt, mint Izrael:
-Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig.
-Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka időszámításunk előtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére.
-Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethető vissza úgy az időszámítás előtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti...
-Libanon rendelkezik a legősibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy időszámítás előtt 5000 körül alapított kikötőváros, ám a következő évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
de kialakult véleményem van ami az értékrendemhez vezethető vissza, így ugyanannyi mint Izraelnek, USA-ról ezt ki is fejtettem, azon kívül, hogy utálom őket
Ha nem akarsz tárgyilagos lenni, az egy dolog, csak akkor ne várd el, hogy más érvekkel próbáljon meg itt bármit is alátámasztani.
kiirtották az őslakosok nagy részét ez pedig a 40 kilós csaj vs 140 kilós néger esete.
Légy olyan kedves, és vezesd le ezt a bizonyos őslakos kiírtás dolgot. Izrael végrehajtott pár komoly vérengzést, mint a Sabrai és Satillai mészárlást, ám egy több milliós Palesztin lakosság esetén 10'000 ember finoman fogalmazva sem minősül nagy résznek. Ha 1900-tól számolunk is, akkor is hozzávetőleg 400'000-500'000 palesztin áldozata lehet a zsidő erőszaknak, és ebbe minden beleszámítottunk, az 1946 és 1949 közötti effektíve polgárháborús helyzetet is. Ezzel nem áll szándékomban a vérengzését negatív élét csorbítani, csak a megfogalmazás hibás mivoltára hívon fel a figyelmet...
Az USA esetén (itt amúgy élből van egy kis probléma, hogy először ugye az Angol/Francia/Spanyol birodalom követte el ezeket) szintén voltak komoly mészárlásokra példák, de már az első időkben is voltak indián törzsek, amelyek a nyugati (angol, francia) országokkal kiegyeztek, majd az 1800-as években már általános volt az áttelepítés, rezervátumba deportálás. De nem a népírtás abban a kontexusban, ahogy te használod...
Én:
Elfogadom, de nem értek vele egyet.
Ti:
Elfogadjátok és egyetértetek vele.
Mit csinálsz az ott élő sok milliós, már ott is született zsidó néppel? Deportálod, kiírtod? Ugyan az, ami miatt a zsidókat elítéled, vagyis nem vagy jobb náluk.
A területen béke csak akkor lesz, ha kiegyeznek az ott élők. Szvsz a "Ti" alatt általad összefogott fórumozók ezt részesítenék előnyben.
Te ellenben minimum deportálást, szélsőséges esetben népírtást vizionálsz (ugye megbocsátod, hogy azután, hogy te megmondhatod, hogy én miként gondolkodom, én is így próbálok cselekedni).
A kettő közül melyik emberségesebb, kultúráltabb, elfogadottabb szerinted? -
Big Bad Ryder #2491 Megint megvillant, mennyire is érdekli az arabokat ill. a perzsákat a palesztinok sorsa. Ha nem lenne Izreal akkor bármikor képesek lennének egymást öldösni. -
#2490
A #2487-ben látható mondat második vele, már az ÉN és nem a kuruc véleménye, amit a cikkből szűrtem le.