13596
-
#2569
Aha. Kb. ugyanazt szoktam irni, mint Cifu. Baszod, ezek a marhak a 100 oldalas kisregenyekbol sem ertenek, a tortenelmi es kozel-keleti 2x2 sem megy nekik, de pofajuk van.
Bocs, de menj a jo budos francba veluk egyutt... -
#2568
Ez meg hogyan jon ide? N+1-dik alkalommal le volt targyalva az atomtema... -
Solt #2567 A gond ott kezdődik, hogy ezeket te elhiszed magadról... -
#2566
Bocs, de a balfaszagaid egy ido utan elohozzak az emberbol az allatot.
Azt meg amugz is kibaszott nagz allatsagnak tartom, hogy attol mert valamit nyàjas stilusban irsz, attol igaznak erzed. Lehet, hogy kileng a kulturbarometer tolem mostanaban, csak annyi difi, hogy veled ellenetben
ad1. kicsivel tobb tennyel vagyok tisztaban
ad2. kepes vagyok gondolkodni
ad3. tobbnyire igazam van... -
#2565
Azt mindenki - talán a legelvetemültebb zsidók nem - elismeri, hogy a holokauszt erősen felnagyított volt abban az időben, jó példa erre azok az emlék táblák melyeket folyamatosan cserélgettek mert egyre kisebb számokat kellet írni a halottak menyiségéhez.
Persze ha egy embert öltek volna meg vallása miatt az is sok lett volna, de a lényeg, hogy nem tagadtam a holokausztot, hanem leírtam azt amit mindenki tud, ha gondolod jelents fel.
"csak és kizárólag nagyon beteg barati körödben"
Az, hogy melyikünk álláspontja a beteg, azé aki elosztogatná a hazáját, egyetért az erősebb kutya b*szik elvvel, vagy azé aki ezek ellen szól, azt döntse el mindenki magában, remélem nem kell sokat gondolkodni.
-
remark #2564 "Ha a békés megoldást emlegeted, akkor miért zárod ki Izrael létét? Mi alapján nem fér Izrael állam léte a "békés" fogalmába?"
Nem látom hol az összefüggés a békés tárgyalás és Izrael léte között.
Izrael szimplán azért nem létezik, mert nem ismerték el létezését. Ha elismerték volna, akkor lehetne úgy leülni tárgyalni, hogy Izrael létezik, de mivel nem ismerték el, így nem lehet így leülni. Ez szimplán logikus, belemagyarázni ebbe többet nem is akarok most.
"Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtől. Mivel a terület az ő tulajdona volt, ezért erre joga volt."
Népszövetség? A legerősebb kutyák klubjára gondolsz? Szóval a maffiavezérek szövetsége engedélyt adott az egyik maffiatagnak, hogy az az irányítása alatt álló területen élőkbe egy jó nagyot rúgjon bele? Ez egy maffia által irányított világban "jogos". De az erkölcs, lelkiismeret, jó ízlés figyelembevételével már nem az. Töltsük meg tartalommal a jogos szót, és húzzunk éles határvonalat a jogos és a legális között! Bármennyire is fura, élnek emberek a Földön, akik szerint erre van az előre, és nem egy olyan világ felé, ahol a másik nyakát szorongatjuk ha kell ha nem.
"Korábban te jöttél a zászlót tűzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület..."
Jogtalanul. Amit aztán orvosoltak is azzal, hogy az angolok kivonultak. De az USA nem fog kivonulni az USA-ból... Tehát a terület nem az angoloké volt, hanem a "palesztínoké". Vagy mondjuk azt, hogy az araboké. Tehát nem az angolok (~ENSZ) hatásköre Izrael létrehozatala, hanem az "arabok" hatásköre.
"Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetővé teszi nekik a saját ország létrehozását..."
Pont ezt mondom, hogy a nyugat miatt van Izrael. És a nyugatnak ehhez nem volt joga, mert ott nem európaiak éltek, így európaiaknak nem volt joguk beleszólni abba, hogy az ott élőknek mi lesz a sorsuk.
"Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat."
Jaj igen, mintha az ENSZ-nek bármi joga lenne beleszólni a dolgokba. Ha az ENSZ úgy dönt, akkor holnaptól Magyarország a szlovákoké? És ahogy a történelem mutatja, tojt is mindenki nagy ívben az ENSZ-re.
"Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait."
Pontosan erről van szó! Konkrétan odament pár zsidó (avagy: oda küldték őket), és csinált magának egy országot.
"Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, először Eisenhowertől, majd a többi nagyhatalomtól."
Magyarul az ENSZ nevű maffia-klub, melynek tagjai eleve ezt akarták, most rábólintottak az egészre, hogy "végülis nekünk mindegy, az eredmény ugyanaz" (az ő szemszögükből).
"Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább."
Kiválni kiválhatna a közel-keleti zsidóság. De ugye nem kiváltak, hanem kibuliztak maguknak egy országot. A különbséget nem látod? Mert ha kiválásról beszélünk, akkor szó sincs Izraelről. Akkor az van, amit kezdetben is mondtam, hogy Izrael nem létezik, és kezdjünk el ez alapján tárgyalni. Látod, te magad is itt lyukadtál ki.
"De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is."
A revízió kérdése nem ugyanaz, mint Trianon kérdése. Elítélem Trianont ugyanazon elvek alapján, amiért Izrael létét is elítélem. Ahogy Izraelnek bocsánatot kellene kérnie, ugyanígy a magyaroktól is bocsánatot kellene kérni.
De a revíziót elítélem, mert nem vagyok vérszomjas, nem további problémákat akarok okozni, hanem megoldást találni. Mit írtam példának? Azt, hogy pl. jogosnak tartanék egy önálló Székelyföld nevű országot, mint ahogy más többségében magyar lakta területek önállósodását vagy saját akaratukból Magyarországhoz csatlakozását is jogosnak tartanám, és az ENSZ-nek meg az EU-nak ezt kellene támogatnia.
"Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környező arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létéről). Ilyenkor jön be sajnos az erőszak..."
A rablógyilkos is ezt mondogatja, hogy látszott az áldozatán, hogy nem akarja odaadni az autóját, így lelőtte... Szerinted lehet ilyet?
Izrael nevű ország nem volt. Honnan jön az a logika, hogy mivel ezt a nem létező országot többen is nemlétezőnek tekintik (a hülyék! pfff...), így kénytelenek voltak ezek torkán a dolgot erővel lenyomni. Ennek nincs értelme. Persze a mai fejreállt világban van, mert szinte minden változást ugyanígy erővel nyomnak le az emberek torkán az USA-ban is, és Mo.-n is, így a mai világ embere tévesen gondolhatja azt, hogy Izrael jogosan létezik.
"De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévő országban, mint amilyenben a példádban éltél?"
Igen, nem volt ott ország, de csak azért, mert különféle birodalmakhoz tartozott a terület már régóta. De mégis beszélünk egy Palesztináról. De Zsidisztánról meg nem. Válaszold meg azt a kérdést, hogy miért van ez? Nem lehet hogy azért, mert a területhez nem a zsidóknak, hanem az araboknak van több közük? Vagy pl. miért nem az kapta meg a területet, aki többségben volt? Ez se logikus számodra? Minden logikus, csak az nem, ami nekem az?
"Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve..."
Nem azt írtam, hogy nem ismered ezt a tényt, azt írtam, hogy nem érted ezt a tényt.
"Ausztrália, Új-Zéland, Kanada..."
Jogos. Viszont ezzel lassan bebizonyosodik, hogy Izraelt nem Szíriához kell hasonlítani, hanem pl. Ausztráliához. És azt meg már tudjuk, hogy Ausztrália bocsánatot kért az őslakosoktól. Várom hogy megtegye ugyanezt Izrael is.
"Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt..."
Nem a véleményeddel van bajom, hanem rámutattam a magam egyedi stílusában arra, hogy nem értek egyet az álláspontoddal így ebben a generalizáló formában, mert az alá nem támasztható, így maximum rád meg a hozzád hasonlókra vonatkozik, valamit rámutattam arra, hogy csak azért mert páran így gondolják, nem kellene az így kialakult rendszert a másikra (pl. rám) erőltetni.
Tehát ha már kettősségről beszélünk: nem kellene nektek, akik ezt valljátok amit te, kicsit visszavenni, és hagyni engem békében élni? Mert akárhogy is nézem, nem én vagyok az, aki a másikra erőlteti a véleményét. (Talán ez a világnézet az alapja annak, hogy szerinted Izrael másokra erőltetheti akaratát?)
"Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevű országot."
Pontosan. Nem érdekel, hogy hogyan lehetne jobb autót gyártani, mint amit számomra gyártottak, de attól még az a véleményem, hogy amit számomra gyártottak, az szar.
Egyébként meg elő tudnék állni elképzelésekkel, de nem látom be, hogy ennek mi köze az egész témához. Megalapozatlan az érvelésed.
"Ausztrália is előbb ült le tárgyalni az őslakosokkal (kaptak teljes értékű állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel később) bocsánatot kértek tőlük."
Az most mindegy. A lényeg, hogy ez a helyes dolog, hogy bocsánatot kérnek. Izrael vegyen vissza, kérjen bocsánatot, és így, kissé lejjebb eresztett orral üljön vissza a tárgyalóasztalhoz, és akkor lehet hogy még sikerülni is fog megegyezni valamiben. -
remark #2563 "Még egyszer. Tehát a cionista mozgalom elején az Ottomán birodalom volt ott. A nyugatnak konkrétan tehát nem sok köze nem volt a térséghez."
De volt. Leírtam, hogy hogyan. Európában ott volt a zsidókérdés, és ennek következtében indult meg az a folyamat, melynek az eredménye lett Izrael. Nem látod, hogy így volt? Maga a wikipédia is leírja érthetően. Kösd már össze a pontokat, hátha a teljes kép valami érdekes dolgot mutat...
"Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni."
Többször is kifejtettem. Szíriában az a népcsoport lakott az ország létrejötte előtt is (jóval előtte), mint utána. Izraelben meg nem.
"India (és Pakisztán) is előzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye később ki is vívta függetlenségét Pakisztántól..."
Pont erre céloztam, mikor az írtam, hogy többé-kevésbé a népcsoportokat kerítették körbe. A kurdokról pl. meg is megfeledkeztek, és te is hozol fel példát, hogy néha megcsúszott az a ceruza a rajzolás közben. De Izraelben se nem a zsidókat kerítették körbe, se nem számítanak a zsidók őslakosnak (azon a területen és abban a számban, ahogy az mondjuk 1948-ra valósággá vált a NYUGAT közreműködése által).
"Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%)."
A kurdokról már beszéltünk, a másik megjegyzésed meg ugyanaz mint India esetében, ahol több királyságból lett egy ország. De a lényeg meg láthatatlan marad előtted valami rejtélyes okból, mert nem fogod fel, hogy hiába fogtak össze több királyságot, az a "több királyság" az már ott volt előtte is, de zsidó királyság nem volt sehol, még ha több száz évet megyünk vissza, akkor sem. Ezreket kell visszamenni, hogy találjunk valamit.
"Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) előzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint."
Izraelben kezdetben élhetett pár ezer zsidó, nem? Kellene egy szám mondjuk 1850-bõl. (Ezer más dolgom lenne, talán valakinek van kéznél egy linkje vagy adata.)
Te erre a pár ezerre (de mindenképp kisebbségre) hivatkozol úgy, ahogy mondjuk India esetén hivatkozol az ott már meglévő királyságokra. Egyik esetben az addig is ott élő népek 100%-a kapott egy országot, másik esetben meg egy pár évtized alatt mondjuk 23%-ra (1930-as évek) duzzasztott kisebbség kap egy országot. Mi alapján mondod hogy a kettő hasonlít egymásra?
"Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggő népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag."
Az mindegy, ember! Ezek az emberek mind ott éltek eredetileg is, a zsidókat meg úgy "vitték", "küldték", meg "hívták" oda, és azok pár évtized alatt, részben engedély nélkül lepték el a területet, hogy aztán még ezek után is kisebbségben maradva kapjanak egy országot. Ez nonszensz!!!
"A modern időkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt..."
Végre elismersz valamit te is. :-) Hajrá, még pár pontot összekötsz, és világossá válik a kép!
"Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)?"
Azt, hogy nem idegen népek (pl. angolok vagy franciák) dirigálnak az ott élőknek, hanem ők saját maguk. Az mindegy ebből a szempontból, hogy ez többféle népet jelent. Indiai példáddal élve ott pl. NEM emelték ki valamelyik kisebbséget, mondjuk a mittomén kínaiakat (pár család biztos élt ott) és mondták azt, hogy ez itt most Kis-Kína, ha tetszik, ha nem. Mert Izraelben ez történt. Annyi volt a különbség, hogy előtte gyorsan "odaküldtek" még pár tízezer zsidót.
"Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk."
Mert olyan jogszabály nincs, hogy ha te vagy az erősebb, akkor elveheted azt, ami a másiké. Jogszabály csak ezzel ellentétes van. (Nem mintha nem tudnánk, hogy a valóságban aki elveheti és el is akarja venni, az el is veszi, minden korlát nélkül...) Nyugat erősebb volt, így elvette, hogy odaadhassa. Ahogy nyugat már a Római birodalom idején is ugyanezt csinálta, szóval igaz az, amire rákérdeztél egyszer, hogy miért csak a nyugatot ostorozom, lehetne még visszább menni. Igen, lehetne, de minek? Nem ide-oda kell mászkálni a történelemben, hanem egy adott eseményről kimondani, hogy jogtalan volt.
Ha az egész történelemről kell állást foglalni, akkor azt mondom, hogy nem helyes, és nem is jogos az, mikor birodalmak alakulnak, és azok határozzák meg mindenki számára hogy mit lehet, és mit nem lehet. A Római birodalom ugyanakkora tévedés volt, mint az egyház vezérelte középkori kvázi birodalom, majd a gyarmatbirodalmak és a mostani gazdasági birodalmak is. Ez tévút, de ennek kifejtése, hogy miért mondom ezt, nem tartozik ide.
"Ehhez képest 1882-től az első zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték őket (Pogromok). Európából jelentősen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók..."
A 19. századról ezt írja a wiki: "A 19. század második felében Európában felerősödő, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez időben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére." Neked ezzel szemben az a véleményed, hogy a zsidó betelepülésnek nincs köze Európához (értds: az ottani nagyhatalmakhoz).
A másik dolog: A wiki szerint 1914 körül kezdett el megfogalmazódni Izrael mint cél. Szerinted véletlen? És ezek után 1920-tól Európa ellátja zsidókkal a régiót, de még így is csak 23%-ra tudják felfejleszteni a népességet a harmincas évekre. Te azt támasztod alá (Európából jelentősen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók), amit én írok: Izrael mint állam létrejötte elsősorban európai politika következménye. Minden jel erre mutat.
"Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet?"
Mást se csinálok. Te ezeket a soraimat nem olvasod? Pl. ebben a hsz-ben... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2562
Ezek után meg felvannak háborodva, hogy egy HAMASZ szintű szélsőséges csoport győzött a választásokon.
Ha a Fatah szintű mérsékelt palesztin csoportok nem üllnek le tárgyalni Izraellel, akkor nem lett volna választás se.
Az EU-t, Izraelt és az USA-t azért sokkolta a dolog, mert úgy vélték, hogy a mérsékeltek segítségével békét tudnak teremteni a vidéken, és ezért támogatták a Palesztin állam létrejöttét politikailag és pénzzel. A Palesztinok gyakorlatilag azonban azt mondták a szavazáson, hogy nekik inkább a harcias Hamasz kell. Az utána következő majdnem egy évben így aztán ez a trió ki is hátrált a Palesztin mozgalom mögül, az pedig gyakorlatilag szétesett, mert nem volt sem pénze (anno még írtam is róla itt, hogy a Palesztin rendőrök tüntettek, mert hónapok óta nem kaptak fizetést), és nincs komoly politikai támasza.
Lehetne arra hivatkozni, hogy a Hamasz fenn tudta volna tartani a hatalmát, ha kap támogatást az Arab ligától úgy pénzben mint fegyverben. Ám nem kapott. Nem lehet, hogy a Hamasz akkor még az Arab ligának is kínos?
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielőtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élőkkel.
Ez valahol az 1920-as évektől romlott el, a zsidó szélsőségesek és a palesztin szélsőségesek összecsapása miatt. Azóta már inkább a gyűlölet mozgatja a szélsőségeseket, és ütik-vágják egymást ott, ahol érik. Ha belegondolunk Jasszer Arafat sem a vegytiszta népszeretete miatt döntött a békés út mellett, hanem mert szerette a hatalmat (Arafat elég korrupt rendszert hozott létre, ezt senki sem vitatja, de amíg a béke ügyében dolgozott, mindenki félrenézett ez ügyben).
Jó kérdés, hogy valaha is elérik-e az ottani népek, hogy felülkerekedjenek a sérelmeiken, és ne engedjenek a szélsőségeseknek. Én attól félek, hogy erre nem lesznek képesek. De talán a kis, apró lépések, ha lassan is, de megbékélést hozhatnak a régióra... -
remark #2561 Holokauszttagadás? És az hol volt? Vagy erre gondolsz? "kihasználva az erősen felnagyított holokausztot" -
#2560
Amint látod, ezt az érvrendszert nem is tudtam megcáfolni. ;) -
#2559
Én békés rendezést akarok, de nem rólam volt szó, hanem az volt a kérdés, hogy te, aki szerint az erősebb kutya jogosan erőlteti másokra akaratát, te mi ellen szólalsz fel?
Ha a békés megoldást emlegeted, akkor miért zárod ki Izrael létét? Mi alapján nem fér Izrael állam léte a "békés" fogalmába?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem előzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtől. Mivel a terület az ő tulajdona volt, ezért erre joga volt.
Korábban te jöttél a zászlót tűzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület, de ott volt egy népcsoport, amely még azelőtt kezdett el oda vándorolni, mielőtt az angliáé lett volna. Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetővé teszi nekik a saját ország létrehozását (ezt nem tette meg a népszövetsége felhatalmazástól (1922) a kivonulásáig (1948)). Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat. Ezeket a határokat az Izraeliek elfogadták, de a Palesztinok nem. Az arabok meg ugye megtámadták az ott lévő Zsidókat. Tehát a nyugat által rajzolt határok és megállapított országok nem jöttek létre az adott területen. Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait. Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, először Eisenhowertől, majd a többi nagyhatalomtól.
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élő többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az őket körülvevő többséggel együttműködve, lásd zsidó kérdés Európában).
Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább.
De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is. Hiszen ugyebár az egykori Nagy-Magyarország területén nincs magyar többség (ahogy az 1800-as évek elején-közepén is 50% alá süllyedt a magyarság aránya, és 1918-ban is csak 52-53% volt).
Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környező arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létéről). Ilyenkor jön be sajnos az erőszak...
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévő országban, mint amilyenben a példádban éltél?
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétől, és nem a többi népé.
Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve...
Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt
Ausztrália, Új-Zéland, Kanada...
...Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZŐVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerű demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt...
Nem látványos ez a kettősség?
Nem érdekel.
Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevű országot.
Ezek után komolyan venni egy kicsit nehéz a véleményedet...
Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az őslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az őslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni.
Ausztrália is előbb ült le tárgyalni az őslakosokkal (kaptak teljes értékű állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel később) bocsánatot kértek tőlük. -
#2558
ugyanez vonatkozik a komonunizmus aldozataira is. azt hiszem epp ezert jelentete fel a jobbik az egyik MSZPs kepviselot szerintem jogosan. -
#2557
http://index.hu/belfold/2010/03/10/buntetheto_a_holokauszttagadas/ -
remark #2556 Annyira belemásztál a lelki világomba, hogy szeretnék kérni egy paragrafus számot vagy linket vagy valamit, mert szeretném elolvasni a törvényt amire hivatkozol. -
#2555
"Egyedül a "helyes" - "nem helyes" érvrendszer maradt, miszerint helyes-e, hogy a cionista mozgalom keretében visszatelepültek a területre... "
remarknak ebben a pontban igaza lesz mert ebben nem egyseges a zsidosag.
Mivel van a regi mondas 2 zsido 3 velemeny.
- vannak akik a cionista elvet kovetve ugy tekintik Israel a zsidok orszaga ergo minden zsidonak Israelben kellene elnie.
- Vannak akik ahol jellenleg elnek ott probalnak meg asszimilalodni ahol vannak es igy vagy ugy megtartani zsidosagukat vagy azt is teljesen feladni.
- Vannak akik ugy erzik Israel nem a zsidoke mert Israelt nem torvenyek, ensz stb nek kellene megalakitania hanem jonnie kell a messiasnak aki a Zsidokat Israelbe vezeti majd feltamassza a holtakat stb. -
#2554
A tények következménye a lényeg. Izrael kakukktojás, mert mielőtt a gyarmatbirodalmak (~Európa) bekevertek, Izrael területén nem voltak jelen azok az emberek őslakosként, akik aztán az új országban immáron többségként mint "ügyvezetők" kezdtek el tevékenykedni. (Átvették a terület felett az irányítást.)
Még egyszer. Tehát a cionista mozgalom elején az Ottomán birodalom volt ott. A nyugatnak konkrétan tehát nem sok köze nem volt a térséghez. A zsidók döntöttek úgy, hogy visszatelepülnek a "szent földre", és ott országot alapítanak. Ha nincs az első világháború, és ezzel nem omlik össze az Ottomán birodalom, akkor a zsidók a törökökkel harcoltak volna a saját országukért...
A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erősebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.)
Az első nyugati "beavatkozás" 1917-re datálható, a Belford-egyezménnyel. Joga meg konkrétan az akkor törvények szerint volt, sőt, a népszövetség is elfogadta 1922-ben ezt ("The Mandatory (…) will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion."). Ugyebár jog nem egyenlő igazság! Jogilag ugyanígy minden rendben van Izrael létrejöttével. Az ENSZ felvette tagjai közé, a világ legtöbb országa elismerte létezését (például Tajvannak ez a gondja, hogy nincs nemzetközileg elismerve).
Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni. India (és Pakisztán) is előzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye később ki is vívta függetlenségét Pakisztántól...
Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%).
Mikor Szíria területe visszakerül az "őslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot.
Definiáld már légy szíves mi is volt akkor szerinted a Szíria "eredeti állapota". Roppant mód érdekel. Mert Szíria mint ország nem létezett soha...
Részletekről lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy ők (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának időpontjában.
Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) előzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint.
India és többé-kevésbé visszakerült az "őslakosok" kezébe,
Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggő népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag. Ezzel az erővel létrejöhetett volna egy egységes Palesztin/Izrael állam is, akár palesztin, akár zsidó irányítás alatt. De nem jött létre, mert szemben Indiával, a palesztinok és a zsidók nem tudtak megegyezni egymással.
Izrael nem az "őslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók őslakosok a területen.
A népvándorlásokat elég szépen le lehet követni, és sok példát fel lehet hozni rá. A modern időkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt, ám a történelem folyamán akadt rá sok példa (például Angliában is elég vegyes képet kaphatnánk arról, hogy ki is akkor az őslakos, és ki nem az...).
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)? Szíria évezredek óta különféle birodalmak alatt volt, a régióit ezen népek hozták létre (a Kurdok is feltehetően valamikor a X. és XII. század között vándoroltak a mai Szíria területére).
Ehhez nem volt joguk.
Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk. Az egyetlen erre utaló kijelentésed a "nem helyes" versus "helyes" elvrendszerpárod volt, az viszont nem jogi megfogalmazás. A terület urai mindig is azt tehettek a területükkel, amit akartak. Legyen példának okáért akár a kínaiak betelepítési programjáról Tibetbe. Effektíve egy fordított Izrael, egy egykor független ország demográfiai alapon beolvasztásra kerül a Kínába... Ezt jogilag senki sem tudja támadni, nem minősül még csak emberiesség elleni tettnek sem, mint mondjuk az Örmény népírtás Törökországban...
Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétől szépen lassan.)
Ehhez képest 1882-től az első zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték őket (Pogromok). Európából jelentősen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók...
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga.
Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet? Jogilag nem tudod alátámasztani (vagy legalábbis eddig nem tetted), és érvrendszerrel sem, hiszen eddig a gyarmatbirodalmi érvrendszerrel jöttél, amin most ejtettek egy csúnya sebet, rámutatva, hogy egyfelől az csak 1918-tól volt, bőven a cionista mozgalom megjelenése után, másfelől pedig a terület utolsó független idejében (tehát a "gyarmati" idők előtt) még élt ott jelentős zsidó populáció.
Egyedül a "helyes" - "nem helyes" érvrendszer maradt, miszerint helyes-e, hogy a cionista mozgalom keretében visszatelepültek a területre... -
remark #2553 Én is régóta élek külföldön, de ha azt mondod, hogy ezért 3 év börtön jár, akkor inkább nem megyek haza soha sem. Ez a világ szégyene a mai napig, hogy még azt is betiltják, hogy bizonyos dolgokról beszélgessen az ember.
Ezek után most jöjjön át valaki az NWO fórumra és írja azt, hogy nincs ÖNcenzúra, nincs megfélemlítés (3 év börtönnel fenyegetni, az vajon mi?)... Tragédia, hogy idáig süllyedtünk. -
#2552
"Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielőtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élőkkel."
Milyen lepesekre gondolsz? Pl a foldet megvasarolni, megmuvelni az ott eloknek munkat adni vagy mire gondolsz pontosan? Mi lett volna az a cselekmeny amivel maskent alakulhatott volna (bar a tortenelemben a mi lett volna ha...)
"Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne"
100% osan ki mered jelenteni hogy ez nem tortent volna meg? Ennyire biztos vagy magadban es az adott teruletrol levo tudasodban? Annak ellene hogy Cifu es meg joparna leirtak neked 1900- mostanaig a torteneseket az adott teruleten? -
remark #2551 "A környező országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 előtt, mint Izrael:"
Nem ez a lényeg, hanem hogy milyen népek éltek ott. Zsidók kevesen, és akik ott éltek, annak a döntő többsége Európa akkori politikája miatt került oda.
Ha egy eredetileg is ott élő népcsoportot rajzolnak körbe a térképen, és hoznak létre egy a történelem során soha nem is létezett országot (szerinted pl. Szíria), akkor az kisebb baj, mint ha egy olyan népcsoportot rajzolnak körül, melyet ők maguk tettek (segítettek) arra a területre. A KETTŐ NEM UGYANAZ!!
"Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erőszakkal való érdekérvényesítést..."
Én békés rendezést akarok, de nem rólam volt szó, hanem az volt a kérdés, hogy te, aki szerint az erősebb kutya jogosan erőlteti másokra akaratát, te mi ellen szólalsz fel?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem előzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
"Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így működik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így működik a világ."
Nem szimplán felsoroltál, hanem leírtad, hogy ez támasztja alá, hogy Csige azon kijelentése, miszerint nem voltak jogosultak Izraelt létrehozni, az megalapozatlan.
Ezzel, hogy leírtad hogy ezért megalapozatlan, állást foglaltál, hogy amit írsz az helyes (megalapozott), mivel leírtad, hogy amit Csige ír, az pontosan ezért helytelen (megalapozatlan).
"De nem Izrael támadott, hanem őt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez..."
Izrael agresszív lépések sorozataként jött létre. Ezek után Izrael viszont-lépése nem önvédelem, mert ő nyitott agresszióval (megalakult, ergo elfoglalt egy jókora területet).
Ennyi erővel majd én hasba szúrlak egy késsel, arra hivatkozva hogy az a terület mindig is az enyém volt, meg egyéb hülye érvekkel, aztán mikor te próbálod védeni magad, akkor én fejbe lőlek, és persze a bíróság azt fogja mondani, hogy én mindezt önvédelemből tettem.
"Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelően fogok eljárni..."
Mikor a témához szólsz hozzá, akkor próbáld meg egy pillanatra elfelejteni, hogy moderátor vagy.
"Ebből látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt."
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétől, és nem a többi népé.
"A te eredeti példád egy MEGLÉVŐ országban (USA) akarna új államot létrehozni."
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
"A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévő területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká."
Egyedül a zsidók közössége volt az, amely óriási területeket kapott a kezdeti pár ezres lélekszámhoz képest. Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt (ami még így is csak ~23%-a volt az ott lakóknak: "Ekkor 445 457 zsidó és 1 501 698 fő arab élt a mandátum területén.", tehát még véletlenül sem többség).
"Érdekérvényesítő erő nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézőpont kérdése."
Igen. És emberként ilyen ítéletre, hogy igazságos-e vagy sem (a mi szempontunkból) képesek vagyunk. Ettől vagyunk emberek. Nincs hiba abban, ha valaki igazságtalannak tartja Izrael tevékenységét (a létrejöttével, mint első cselekedettel egyetemben). Számomra megalapozottabb és logikusabb az ahogy Csige érvel, mint ahogy ti. Ez az aminek hangot adok.
"Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környező arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létező Izraelt? Szerintem nem."
Már hogy mit csináltak? Hogy az arabok felléptek az immáron számukra is egyre nagyobb problémát jelentő zsidók ellen? Nem látom mi lenne ebben az igazságtalan, ha csak az nem, hogy ha lett volna eszük, akkor jóelőre látják, hogy mire készülnek a zsidók, és pár ezerben maximalizálják a zsidó lakosok számát. Az alapján ami történt velük, ez egy teljesen logikus és igazságos lépés lett volna. De persze ez csak illusztráció.
"Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét..."
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élő többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az őket körülvevő többséggel együttműködve, lásd zsidó kérdés Európában).
"Akkor pedig megint a kiinduló mezőn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit..."
Jól mondod. Kiinduló mező meg ugye az volt, hogy Európában ott volt a zsidókérdés.
"Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekről."
A fontosnak tartott... Khm. Ja, és Svájcból egy van. Miért nem Hollandiával jöttél elő, ahol nyugati demokratikus módi szerint a megválasztott kormány leszarta a választási ígéreteit, így konkrétan arról állított ki bizonyítványt, hogy a demokrácia szimplán a diktatúra egy újabb, (az agymosott többség által) kellemesebbnek tartott változata. De ez ugyebár OFFtopic.
"azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettől még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értők (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értők dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább"
Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZŐVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerű demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
"Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínű, hogy létrejönne erőszak nélkül."
Viszont létrejöhetne úgy, hogy a JELENLEG belakott vidéket körberajzoljuk a térképen. Ily módon Izraelt nem lehetett volna létrehozni, és nem is így hozták létre.
"Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségű náci, hiszen a nácik követtek el bűnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendő?"
Ki beszélt itt minden zsidóról meg minden "nyugatiról"? Izraelről beszéltem, meg a nyugatról. Gondolom nyilvánvaló, hogy Izrael sem az összes zsidó egyetértésével jött létre, és nem is az összes zsidó irányítja, ahogy nyugatot se az összes "nyugati" irányítja (ahogy most pl. az EU sem az összes "nyugati" támogatásával létezik), hanem egy kis klikk irányítja a dolgokat. Nem általánosítottam, te viszont igen.
"Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt)."
Nem érdekel. Izraelről van szó, és arról, hogy akár hogy is ragozzuk a dolgot, nem volt jogalapjuk elfoglalni azt a területet, így rájuk mint agresszorokra kell tekinteni. Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az őslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az őslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni. De előbb az Izraeli képviselet vegyen vissza a nagy arcból.
"Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környező ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett."
Nem az az egyetlen kritérium, hogy az ENSZ húzta meg a határvonalat. Nem hiszem, hogy képtelen lennél ezt felfogni.
"Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt..."
"Borsodban" 75% arab élt (talán az 1930-as évek adata [lásd előző hsz-em linkje], mikor ugye a nyugat aktívan belefolyt a terület ügyeibe), pár évtizeddel azelőtt pedig elenyésző volt az arányuk. És ezek után hirtelen megjelent Izrael a semmiből. -
#2550
Tudom mar regota elsz kulfoldon, de pl Magyaroszagon az alabbi irasodban levo allitast a BTK 3 evvel bunteti, Én csak annyit tanácsolok neked, hogy ezt az álláspontot csak és kizárólag nagyon beteg barati körödben emlegesd mert problémáid lehetnek belőle. (Figyelem ez nem fenyegetés, hanem tanács, eszem ágában sem lenne disabled emberhez érni akár egy újjal is.) -
#2549
Irán:
Balage szerint, japán megszórása atommal, jó dolog volt, mert előbb befejeződött a háború ezzel sok embert megmentve.
Ha Irán elkészül az atommal és lenyomja vele Izraelt ezzel véget vetne a viszálynak, így sok emberéletet menthetne meg. Egyetértesz azzal, hogy Irán törölje le Izraelt térképről ? Vagy ez is olyan mint a terrorizmus? Amíg Izraelnek kellet addig elfogadható, utána már a legnagyobb bűn. -
#2548
Nem akartam közbevágni, mert tudom milyen rossz az amikor több embernek is kell válaszolni egyedül.
Nézzük meg két szemszögből a helyzetet.
Izrael:
Akarnak maguknak egy országot a zsidók. Ezt úgy érik el, hogy szervezetten elkezdenek betelepülni Palesztinába (Akkor így hívták azt a helyet a Wiki szerint). Eközben terrorcselekményeket hajtanak végre és erősen lobbiznak - kihasználva az erősen felnagyított holokausztot - mindenhol. Végül elérik a céljukat, rengeteg (ensz szerint 700ezer+) Arab ember kényszerült elmenekülni a szülőföldjéről. A palesztin menekültek sorsa manapság az egyik fő ütközőpont az izraeli-palesztin konfliktusban.
Palesztinok vagy másik oldal:
Élik az életüket, majd mivel a cionista lobbi (terrorizmus) eléri a célját menekülniük kell. Ezzel sem értek egyet, de azt mondom elfogadható lenne, csakhogy itt nem állt meg a zsidó úthenger.
Elkezdték lerombolni a házaikat, akkor is ha azok nem Izrael területén álltak, mindezt csak azért hogy legyen hely a terjeszkedő zsidóknak, tönkretéve családokat és életeket. Ezek után meg felvannak háborodva, hogy egy HAMASZ szintű szélsőséges csoport győzött a választásokon. Hozok erre egy Magyar példát (nem politizálok, azért magyart yrok mert az érthetőbb) a Borsodi cigány vajda ezt mondta: Ha nekem mindennap ellopják a tyúkomat én is gárdista leszek.
Szóval én azt mondom, hogy ott addig nem lesz béke amíg az egyik fél le nem nyomja a másikat. Erre mondtam azt, hogy a fentebb leírtak miatt jobban elfogadom azt, ha a palesztinok győznek és nem Izrael. A béke lenne a legjobb megoldás ez egyértelmű, de hogy várható el egy embertől vagy néptől, hogy eltűrje azt, hogy lerombolják a házaikat, elüldözzék a szülőföldjéről? Ez senkitől nem várható el, hogy ezzel megbékéljen, ha megbékél akkor lehet örülni, de ha nem akkor az történik amit látunk.
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielőtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élőkkel. Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne. Nem ők odamentek és romboltak, nem beszélve az éheztetésről ami most napjainkban is folyik, mindez kollektívan.
Bocs de nem tudok egy ilyen Izrael mellet kiállni.
-
remark #2547 "Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom előtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is."
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerű megállapítás. :)
A tények következménye a lényeg. Izrael kakukktojás, mert mielőtt a gyarmatbirodalmak (~Európa) bekevertek, Izrael területén nem voltak jelen azok az emberek őslakosként, akik aztán az új országban immáron többségként mint "ügyvezetők" kezdtek el tevékenykedni. (Átvették a terület felett az irányítást.)
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minősül?
Arab–izraeli konfliktus
"A 19. század második felében Európában felerősödő, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez időben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére. (...) 1914-re Palesztinában 90 000 zsidó élt, ebből 75 000 bevándorló volt. (...) 1914 októberében az Oszmán Birodalom belépett az I. világháborúba a Központi hatalmak oldalán. (...) A világháború kitörése idején cionista körökben körvonalazódott a gondolat, mely szerint létre kell hozni egy zsidó hadtestet, amely az Antant-hatalmak oldalán harcol majd a törökök ellen. Remélték, hogy részt vehetnek a palesztin területek törökök alóli felszabadításában és elnyerik a szövetségesek szimpátiáját egy zsidó haza megteremtésére."
Röviden tehát adott a nyugat (~Európa), egy problémával a nyakán (zsidók) melyet végeredményben Izrael létrehozásával oldott meg. Ezért mondom azt, hogy Izrael létrejöttének közvetett és közvetlen oka is a nyugat.
Ezért megalapozott azt állítani, hogy nyugat az őslakosok szempontjait figyelmen kívül hagyva rajzolta át a térképet a régióban. Ezt kifogásolom, nem mást. A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erősebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.) Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat?
Nem kellett volna, hanem ezt tették. Mikor Szíria területe visszakerül az "őslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot. Te magad hozol fel ilyen példákat, mikor többé-kevésbé úgy rendezik a helyzetet, hogy látszólag az eredeti állapot áll vissza. Részletekről lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy ők (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának időpontjában. India és többé-kevésbé visszakerült az "őslakosok" kezébe, de Izrael nem az "őslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók őslakosok a területen.
Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az a lakosság Izrael megalakulásának idejében vándorolt oda (előtte, meg utána).
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh).
A vallás teljesen más kérdés, ha az ott élők 4 részre akarják osztani a területet, akkor tegyék meg. Ha ezt saját elhatározásból teszik, akkor minden rendben. A lényeg Indiával kapcsolatban az, hogy az idegen népcsoport amely irányítás alatt tartotta a területet, végül kivonult. Izraelből (a mai Izrael területéről) pedig nem vonultak ki az idegenek, jobban mondva kivonultak, de ott hagytak maguk után egy halom embert (zsidót). Ehhez nem volt joguk. Erre nem nagyon van példa szerintem a történelemben, ezért nehéz Izrael esetét bármihez is hasonlítani. Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétől szépen lassan.)
Miért nem talált Európa más megoldást a zsidókérdésre? Egyáltalán miért van zsidókérdés? Mi az a zsidókérdés? Ezeket a kérdéseket csak a gondolat zárásaként teszem fel, a mostani témához nem tartoznak, esetleg mindenki gondolja át a dolgot maga. Talán érdemes.
Hol kezdődik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, később aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentős számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdődtek).
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga. -
#2546
Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom előtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is.
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerű megállapítás. :)
De Izrael az egyetlen, ahol a nyugat közbenjárása következtében a gyarmatbirodalom megszűnése után már nem azon népek élnek, melyek előtte.
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minősül?
Tehát nem visszaállította az "eredeti" állapotot ebből a szempontból, hanem egy új helyzetet hozott létre mesterségesen.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat? Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak.
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh). A Pakisztán és India (két, mesterségesen létrehozott ország) is úgy akarja saját magának a Kasmíri régiót, hogy történelmileg igazából egyik sem tudja magának tekinteni, és senki sem kíváncsi a Kasmíri függetlenségi törekvésekre. Kelet-Pakisztán is ugye függetlenedett, és vált Bangladessé.
De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom előtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Hol kezdődik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, később aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentős számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdődtek).
Vagy te csak rövid (1918-1948) angol birodalmat akarod számításba venni? Mégis mi alapján?!? -
remark #2545 Nekem is eszembe jutott ez a vonal, amit te feszegetsz, de nem akarok én errõl vitázni itt senkivel. Azért figyelmedbe ajánlok egy szerintem kapcsolódó írást A magyar őstörténelem fórumból: Tarihi Üngürüsz
"Minden új kor kialakulásának esélye az abban a korban élők tudásában és belső lelki kultúráltságuk mélyreható, minőségi megváltozása lehetőségében rejlik."
"Egyáltalában véve elmondható, hogy csakis azon társadalmak alkalmasak a belülről, önmagukból kiinduló, minőségileg jellemezhető átalakulásra, melyek hajlandók, érettek arra, hogy szellemi és lelki örökségük mélységes ismertében mindezt képesek legyenek újjáteremteni."
"Az a társadalom, amely belső viszályoktól korlátozva működésképtelenné vált, rendszerint és bizonyíthatóan, idegen befolyás és hamis igék tisztelete következtében pusztul. Nemhogy maga a nép, de az iskolázott réteg számottevő hányada is, mégpedig az iskolarendszerbe beszűrődő értéktelen, idegen ideológiák átvétele miatt. Az ilyen egyén rendszerint csak nyelvében marad (magyarnak), sokszor szégyellvén azt is, mint "alsórendűt". Ilyen idegen irányzat pl. az ún. "urbánus", melynek két, esetleg három dimenziós ideológiai rendszere van, s mely közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban gondolkodik. Számára a nép tömeg csupán, melyben a minőség az osztályharc révén pusztítható el, s ahol minden múltba nyúló gyökér elvágatik, kiirtatik."
Talán még az is érthető egyesek számára, hogy hogyan kapcsolódnak az idézetek a közel-keleti konfliktusok témához... (Talán az érvelésem során a Magyarországra vonatkozó példákból ez már kitűnt ez előtt is. Útmutatásként annyit írok, hogy talán a közel-keleti népekkel is ez a baj, hogy egyes gyökértelen emberek, kik csak a közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban képesek gondolkodni, azok az itt/ott élőkre úgy gondolnak/gondoltak mintha valami excel tábla rubrikái lennének, és az embertömegek és a földek minden kincsei valami beteges cél elérése érdekében pusztítandóak el, emésztendőek fel.) -
remark #2544 Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom előtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is. De Izrael az egyetlen, ahol a nyugat közbenjárása következtében a gyarmatbirodalom megszűnése után már nem azon népek élnek, melyek előtte. Tehát nem visszaállította az "eredeti" állapotot ebből a szempontból, hanem egy új helyzetet hozott létre mesterségesen.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak. Ugyanígy vannak más problémák is azzal, hogy a nyugat anno hol húzta meg a határokat (felhoztam példának Irán esetét). De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom előtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Tehát Izrael egy olyan eset, ahol a gyarmatbirodalom kivonult, de igazából mégsem. Mert hátrahagyott maga után egy halom embert...
...akik történetesen zsidók, de ezt már leírtam, hogy Izrael kérdése nem zsidókérdés nálam, a zsidók a nagyhatalmak irányította sakktáblán ugyanolyan parasztok mint a többi nép mellyel a mai napig játszadoznak --- ez kritikám alapja egyébként is, hogy megy a játszadozás, mi meg itt örülünk neki, miközben a saját bőrünkön tapasztaljuk azt (1001 formában, a példákat sokáig tudnám sorolni), hogy milyen problémákat képes okozni az, ha valaki Istennek képzeli magát, és több millió emberrel kezd el játszadozni. -
#2543
Izraelnek nincs ilyen gondja, mert ők nem írták alá az egyezményeket. -
#2542
![]()
-
#2541
Úgy érzem meg kell itt állni egy pillanatra és nagyon gyorsan tisztába tenni egy dolgot.
Feltettem egy kérdést Strahd_-nak ami így hangzott:
-Odaadnád-e Borsodot a cigányoknak?
Strahd_ gondolkodás nélkül rávágta, hogy igen.
Már órákkal ezelőtt elolvastam a válaszát, de úgy döntöttem, hogy van már elég büntető pontom és nem szeretném tovább gyarapítani őket. A tervem az volt, hogy mire hazaérek biztos jár erre valaki egészséges ember és helyre rakja a dolgokat, azt nem tudom, hogy járt-e erre de az biztos, hogy nem tette helyre. Én viszont elnézést de nem tudok ez mellet szó nélkül elmenni.
Első lépésben tisztázni kell valamit:
Strahd_ Magyar ember vagy-e, vagy csak Magyarországon élsz? (nem baj ha nem vagy az, nincs ezzel semmi gondom én is külföldön élek).
Ha a válaszod igen, Magyar ember vagy csak akkor olvasd tovább a hozzászólást, ha nem vagy az, nem baj, mert én is leszarnám, ha az angolok odaadnák mondjuk a Lengyeleknek (mert ugye sokan vannak itt) fél Angliát, szóval ebben az esetben érthető a hozzáállásod.
Tehát ha Magyar embernek születtél, akkor b*zdmeg, hogy a jó istenben mondhatsz ilyet? Hogy? A véleményem az, hogy amikor ilyen hozzád hasonló gondolkodású, elferdült értékrendű, betegek jutnak hatalomhoz akkor annak az országnak reszeltek. Sajnos a Magyar népet nem egy, nem kettő ilyen ember uralta történelme során, meg is látszik hova jutottunk. Ha kicsit gerincesebb időket élnénk, ilyen szavak ember száját nem hagyhatnák el nyilvános helyen az ku*vaálet mert -bár ellenzem a fizikai fenyítés minden formáját - ott helyben ütne agyon egy magára valamit is adó Magyar ember.
Én csak annyit tanácsolok neked, hogy ezt az álláspontot csak és kizárólag nagyon beteg liberális körökben emlegesd mert problémáid lehetnek belőle. (Figyelem ez nem fenyegetés, hanem tanács, eszem ágában sem lenne disabled emberhez érni akár egy újjal is.)
Cifu:
Remélem megérted, hogy ezt nem hagyhattam szó nélkül, esküszöm nem fogok flémelni, a válaszára (ha lesz, mert ugye amikor hazugnak nevezett és rákérdeztem mi alapján akkor is kussolt) már nem válaszolok, mert leszarom, de ezt ismétlem nem hagyhattam szó nélkül. -
#2540
Mert mindhárom ország a gyarmatbirodalomtól való megszabadulás után nyerte el mai formáját... Izrael nem ilyen, sőt.
Nem fogalmazol igazán érthetően... Miért is nem ilyen Izrael? Mert esetleg a határai azóta változtak? Egyiptomé is (1948 és 1967 között a Gáza övezettel) illetve Jordániá is (ugyanebben az időszakban Ciszjordániával). Vagy miben más? -
#2539
Tehát Líbia, Szíria és Izrael az egy kategória. Egy területről kivonult a területet addig uraló birodalom (Angol, Francia) és a területet felosztották különálló országokra.
India pont az ellentéte ennek: a gyarmatosítás előtt több birodalom volt a területén, jöttek a britek és gyarmatosították, majd elmentek a britek és az egész gyarmatbirodalom egyben maradt mint ország. -
remark #2538 Tehát Líbia is és Szíria nagyjából Indiával van egy kategóriában? Mert mindhárom ország a gyarmatbirodalomtól való megszabadulás után nyerte el mai formáját... Izrael nem ilyen, sőt. -
#2537
Nem volt véleményem. Én Izraelről nyilatkoztam. Azt pedig kérdeztem, hogy mi köze van Izraelnek Szíriához meg Koszovóhoz.
Izrael ugye (papíron) alig valamivel később jött létre, mint a szomszéd Szíria, és ugyanúgy, mint Szíria és Koszovó, eredetileg egy ENSZ határozat hozta léte.
Szíria és Libanon amúgy egész pontosan úgy jött létre, hogy az Ottomán birodalom I.Vh-s veresége után a területet a Franciák kapták meg, Szíriai képviselet (Syrie mandataire) néven. A szírek több függetlenségi mozgalmat és lázadást is indítottak, így 1934 után béketárgyalásokat kezdeményeztek a Franciák, végül 1936-ban, az ENSZ előd Népszövetséggel tető alá hoztak egy függetlenségi egyességet, ám a Franciák haboztak azt ratifikálni. A II. világháború alatt a Vichy kormány nem adta meg a képviseletnek a függetlenségi támogatást, ám végül a II.Vh után angol (illetve a formálódó ENSZ) és a belső nyomásra Charles de Gaulle megadta mind a Szír (ami 6 korábbi királyságból / régióból állt), mind a Libanoni (a 6-ból az egyik régió) függetlenséget. Szíria 1946-ban a környező Jordániával és Irakkal közös határait szintén felülről állapították meg, azt az ENSZ hagyta jóvá. -
#2536
Azt a "Izrael állam kérdése, és a zsidók kérdése (zsidók élettere, zsidók földje) nem fedi egymást 100%-ban" is irtam , sorry kimaradt -
#2535
"Ne használd az Izrael, és a zsidók kifejezéseket egymás szinonimáiként" Csige szereti hasznalni szinonimakent, en szerintem mar tobbszor leirtam itt is hogy Israel vallasi szempontbol vegyes allam, tobbseg zsido, de van kereszteny, muzulman, hindu stb is. Mind a seregben, mind a politikaban.
Azon is lehet vitatkozni hogy a zsido nep vagy vallas.
Mint ahogy az ott elo nepek is igen vegyesek szarmazasukat tekintve. Van igen sok magyar szarmazasu zsido is Israelben akik ugyanugy magyarul beszelnek egymas kozott.
Israel mint allam azert alakult hogy a zsidoknak legyen egy orszaga megha az allam vallasi eloszlasban mindt ismet mondom vegyes. -
remark #2534 "Magyarul fogalmad sincs, hogy mi a háttere ezen országoknak, de kialakult véleményed van a témában? :)"
Nem volt véleményem. Én Izraelről nyilatkoztam. Azt pedig kérdeztem, hogy mi köze van Izraelnek Szíriához meg Koszovóhoz.
"A gyarmatbirodalom előtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel) volt, plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett..."
Igen, nem néztem meg, és elnézést, ha rosszul fogalmaztam volna. A helyben élők önrendelkezése a lényeg. Az angolok előtt és után is ugyanazok a népe éltek Indiában. Izraelben pedig nem.
Koszovó esete meg pár részletben hasonló csak. Nem látom, hogy miért kellene összemosni a kettőt. Azt meg főleg nem értem, hogy miért érv egy Izraellel kapcsolatos vitában az, hogy én nem mondok semmit Koszovó meg India, meg Szíria kapcsán. Ha nem mondok ki valamit, akkor az mire érv?
Ha mondjuk Iránról kérdeznétek, akkor elmondanám, hogy nem tetszik az, hogy Iránt úgy jelölték ki a nagyhatalmak, ahogy kijelöltek. Törökország dettó. Törökországot pl. kimondottan egy agresszornak tartom, és Iránt is. Törökök amerikai segédlettel bombázták a kurdokat, Irán meg vegyi fegyverrel irtotta őket. De ezt régen olvastam, a végén még az is lehet, hogy Irak tette mindezt. A lényeg a hasonlóság, hogy mindkettő nyugati segédlettel történt, úgyhogy igen, minden ilyen agressziót elítélek, nem csak az Izrael állam védelmében elkövetett agressziót. -
#2533
De Izrael attól még nem létezik, ahogy nem létezik Kurdisztán (mint ország) sem, vagy ahogy nem létezik Székelyföld (mint ország) sem. Létezhetne, ha az ott élők megállapodnának ebben.
Izrael ENSZ tagország, a környező országokkal diplomáciai kapcsolata van, mondjuk Szíriával továbbra sincs békemegállapodása, illetve Libanonnal feszült viszonyban van. De határozottan saját uralmuk alatt vannak, saját közigazgatással, nemzetközi kapcsolatokkal, önálló pénzzel és gazdasággal, stb.
Szóval azt mondani, hogy "nem létezik" legalábbis furcsa ezek alapján. Kurdisztán például valóban nem létezik, még az ehhez legközelebb álló Iraki Kurd autonómia is egyértelműen függ a Bagdadi kormánytól. Székelyföld meg ugye hasonló helyzetben van Románián belül...
A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhető ebből, és ami nem kivitelezhető, az miért nem kivitelezhető.
Rossz a sorrend. Először is mi van, ha az egyik fél nem fogadja el azt, amit te "Igazságosnak" tartasz? Ráerőszakolod a véleményedet? De hiszen pont ez a legnagyobb bajod az 1948-as ENSZ rendezési tervvel, hogy kívülről, a felek nélkül döntöttek... -
#2532
Most Szíriának, Jordániának nem fogok utánaolvasni
Magyarul fogalmad sincs, hogy mi a háttere ezen országoknak, de kialakult véleményed van a témában? :)
India India volt az angolok előtt is.
Jujj, ilyen kijelentéseket előbb legalább a wikipédiára nézz rá (mondjuk ahogy nézem a magyar wiki e téren elég szegényes)...
A gyarmatbirodalom előtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel), plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett...
[center]![]()
-
remark #2531 Olyan embernek tituláltál, aki nem képes másokat befogadni. Mindezt egy olyan példára hivatkozva, ahol zsidókat nem képesek befogadni. A többit asszem mindenki össze tudja rakni maga is... -
remark #2530 Izrael állam kérdése, és a zsidók kérdése (zsidók élettere, zsidók földje) nem fedi egymást 100%-ban. Ne használd az Izrael, és a zsidók kifejezéseket egymás szinonimáiként.
Én Izrael ellenes vagyok, de nem vagy zsidó ellenes, mint ahogy nincs olyan nép és személy a Földön, aki ellen lennék.
Ahol ma a zsidók élnek, az tőlem lehetne a zsidók földje. Ez ugye nem egyértelmű, hogy Izrael ország mai területét jelenti. (Ily módon vagyok Magyarország tekintetében is revizionista.) Lehet pl. arról tárgyalni, hogy kapjanak-e autonómiát vagy önálló országot (zsidók, magyarok, kurdok stb.), és még az is lehet, hogy támogatnám ezen törekvésüket. (Valójában meg semmi közöm hozzájuk, döntsék el maguk, hogy mit akarnak.) De Izrael attól még nem létezik, ahogy nem létezik Kurdisztán (mint ország) sem, vagy ahogy nem létezik Székelyföld (mint ország) sem. Létezhetne, ha az ott élők megállapodnának ebben.
Izrael mint olyan ezért nincs alkupozícióban, mert Izrael nem létezik. Zsidók léteznek, és ha szabadon választhatnának maguknak vezetőket, akkor lehetne velük tárgyalni. (Mondom még egyszer, hátha valaki rákap erre a vonalra is: a zsidókat kihasználják a "nagyhatalmak". Más szóval: Izrael ebben a mai formájában nem feltétlen a zsidók, a zsidó emberek érdeke, ahogy azt sokszor ki is fejezik érthetően.)
Szóval tárgyaljunk. Mi legyen az idegen országban élő népcsoportok sorsa? (Jó sok van belőlük, miért pont Izraelt véditek?) A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhető ebből, és ami nem kivitelezhető, az miért nem kivitelezhető.
