13596
-
#4049
Igen, ám az állam hozza a fegyverkereskedelemre vonatkozó szabályokat. Ráadásul a Kongresszusban is van olyan bizottság mely a CIA-val együttműködve felügyeli (vagy inkább figyeli) a fegyverkereskedelmet. Ez már több évtizede így megy, amióta robbant a lufi, hogy a CIA úgy támogatta a dél-amerikai antikommunista kontrákat, hogy eközben a közel-kelettel is titkos fegyverüzleteket kötött. Pont azért figyelik, hogy milyen fegyverek hagyják el az országot, mert nem akarják, hogy "rossz kezekbe" kerüljenek, így bármikor leállíthatnak fegyverbeszerzési üzleteket.
Ha pedig tudnak arról, hogy egy diktatórikus rezsimnek adnak el fegyvereket és ennek ellenére sem korlátozzák azt, akkor az már hallgatólagos támogatás. Így pedig nehezemre esik hinni az USA demokratikus elköteleződésében. -
remark #4048 Az alapok (~igazság) megbeszélése nélkül én nem tudom minden kétséget kizáróan meghatározni azt, hogy mit jelent pontosan az és mik pontosan a következményei annak, hogy "inkább céges szférából kerül valaki államigazgatásba/hatalomba, nem fordítva".
A alapok kitárgyalása nélkül az USA-t példaként vége én azt mondom, hogy az állami és a céges szféra között ide-oda áramlanak a vezetők. Ahol épp valami meló vár rájuk, ott színre lépnek, elvégzik a piszkos munkát, aztán "eltűnnek" (arról az adott posztról). Pl. a cégvilág egyik vezető emberéből politikus lesz, politikusként meghozza a cégvilág érdekeinek megfelelő döntéseket, aztán 4 év után megy vissza a cégvilágba, immáron egy magasabb pozícióba, magasabb gázsiért.
Tehát ide-oda járkálnak a két világ között. A gyakorlat azt mutatja, hogy a cégvilág diktál az államnak. Elviekben viszont tudjuk, hogy az állam diktál a cégvilágnak. Csak azt nem értem, hogy miért az elviek számítanak, ami csak egy elképzelés, és miért nem a gyakorlat, ami viszont kőkemény tényekből épül fel.
Felhívom a figyelmet a "felfele bukás" jelenségre is. Erről írtam itt. -
drevil666 #4047 :) Ámen.
Én azt mondom, hogy inkább céges szférából kerül valaki államigazgatásba/hatalomba, nem fordítva. Nem is nagyon akarom kibogozni a szálakat, az igazság a kutyát se érdekli. -
remark #4046 És hogy mi van hatalmi hierarchiában még feljebb? OFFtopik írás angolul: [URL=http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23572]The Global Economic Crisis: Central Banking at the Centre of Power - Excerpt from, "The Global Economic Crisis: The Great Depression of the XXI Century"[/URL] -
remark #4045 Pontosítanám a politika/média/egyházak által közvetített üzenetet: a világ egy züllött, bűnös, veszélyekkel teli hely, de persze van megoldás, ami nem más, mint az adott politikai erő, az adott egyház, vagy éppen az adott termék... Az embernek nincs más dolga, mint a megfelelő helyre tenni a "szavazatát" (végeredményben a pénzét, azaz tulajdonképpen a munkájának gyümölcsét). -
remark #4044 Most viszont azt nem értem, hogy mindebből hogyan következik az, hogy Molnibalage-nak van igaza. Ha csak nem abból következik az, hogy még mindig kitartasz amellett, hogy az állam az, aki megenged valamit a cégeknek, és nem a cégek azok, melyek megengednek valamit az államnak. Szerintem itt van még mindig véleményellentét közöttünk. -
remark #4043 Megpróbálom megindokolni hogy miért írtam ezt:
A politika feladata a PR, azaz ahogy arra az angol kifejezés utal is, a politika feladata a kapcsolattartás a tömegekkel. (Konkrétabban: a politika feladata a tömeg menedzsmentje, ebben persze partnere a média, az egyházak, stb. Ebbe most ne menjünk bele itt és most.) A tömegek felé pedig azt az üzenetet kell a politikának közvetítenie, amit a tömegek hallani akarnak: egy jobb, szebb, igazságos, élhető világ üzenetét. (Talán ennyiből is látható, hogy a politikát és az egyházakat miért emlegetem egy szinten: az egyházak is lényegében ugyanezt az üzenetet közvetítik.)
A cégek feladata viszont az erőforrások menedzsmentje. Ez alatt alapvetően természeti, azaz fizikai formában jelen lévő erőforrások menedzsmentjét értem.
Szerintem mindkét állítás helyessége belátható.
Arra te is utalsz, hogy a két szint viszonya nem egészen az mint ahogy azt a gyerekeknek meséljük. Hiszen azt írod, hogy "egy nagyobb cég, mint állam az államban működhet és tevékenykedhet". De ez azért egy viszonylag visszafogott megfogalmazás, hiszen a cég mint hatalmat megtestesítő szervezet számtalan előnnyel rendelkeznek az állammal mint hatalmat megtestesítő szervezettel szemben. Mindez abból adódik, hogy a cég egy virtuális szerveződés, egy absztrakció. A határoktól független, bővülésének a gyakorlatban szinte semmi sem szab határt, tevékenységének a kulcs eleme a titkosság. Ezzel szemben egy államnak meghatározott határai vannak, és igaz hogy mindenhol javarészt működésképtelen, de mégis létező ellenőrzési rendszerrel bír.
Ahova ki akarok lyukadni, az az, hogy számtalan példa mutatja azt, hogy cégek a hatalmi hierarchiában feljebb állnak az államoknál, magyarul nem az állam diktál a cégeknek, hanem fordítva.
Most nem feltétlen konkrét cégre kell gondolni, hanem úgy általában a cégvilágra. Hisz cégek - mint jogi személyisége - jönnek majd mennek, de a cégeket irányító erők maradnak.
Ehhez kapcsolódóan egy idézet:
A Gilbert-Sullivan szerzőpáros Utópia Kft. (Utopia, Limited, 1893-ból!!!) című szatírájában így énekel erről egy szélhámos cégalapító:
Légy bár oly gazdag, mint egy Rothschild,
Ha cégedet csődbe viszed, gond nincs,
Mert a törvény így szól: felejtsd el a károkat,
És indíts nyugodtan egy másikat!
Tehát a korlátolt felelősség rendszerében rejlő előnyöket régóta ismertek, ezért is jött létre maga a korlátolt felelősség intézménye (avagy: a cégrendszer modern formája), hogy az államoknál szabadabb és potensebb hatalmi szerveződés állhasson össze.
A fentiekre támaszkodva térjünk vissza az USA álszentségére. Az USA kormánya úgy folytat nyilvánvalóan megtévesztő és figyelemelterelő PR tevékenységet, hogy közben az USA-t valóban irányító erők a tényleges tevékenységükkel, a tényleges erő forrásmenedzsmenttel, a PR-al megfogalmazott elveknek az ellenkezőjét valósítja meg. És az ugye világosan következik az eddigiekből, hogy mindezt a kormány nyilvánvalóan tudja és látja, esetleg a rendszerben idealista módon hívő alacsonyabb beosztású kormányhivatalnokok nem látják hogy miről is van itt szó.
Mindez részben offtopic, de ha nem írom le, akkor nem érthető, hogy miért írom amit írok. -
drevil666 #4042 Én is félreérthetően írok. Nem az erőviszonyok és a táplálkozási lánc, amiről Én nyomom a vakert, hanem a világ már annyira komplex és hatalmas és gyors, hogy egy vállalat gyakorlatilag hatalmi funkciókat is betölthet (még ha közvetve is) -
remark #4041 Azért érted félre amit írok, mert abból indulsz ki, hogy az állam hatalmasabb mint a cégek. Nem igaz, fordítva van. -
drevil666 #4040 Na igen. +Esteleg hamarosan láthatjuk, hogy sikerült a TMK-ja az iráni F-14-eseknek:) -
#4039
Volt. Irak zsákmányolt Hawk légvédelmi rendszer Kuvaitban és használta is asszem.
Szaúdi F-15 gépek két iráni F-4E-t lőttek le. Az egyik F-15 gép hátsó ülésén egy jenki ült, aki éppen cserepogramban volt ott. Egyes szóbeszédek szerint viszont nem a hátsó ülésben volt... -
drevil666 #4038 Azért most Molninak van igaza. Kapitalizmusba az a szép, hogy egy nagyobb cég, mint állam az államban működhet és tevékenykedhet.
Most nem tudom volt-e már rá precedens (de biztos), hogy amcsi katonák amcsi katonai cuccok ellen harcoltak.:)
Így kerek a világ.
-
remark #4037 "a(z) ... USA ... kérte ... hogy (Mubarak) adja át országát a demokratikus átalakulás folyamatának"
Amely "demokratikus folyamatok" mögött ugyanaz az USA áll, aki egészen eddig Mubarakot támogatta.
-
remark #4036 A cégek és az állam összefonódása tagadhatatlan. Ezen összefonódás figyelmen kívül hagyása téves következtetések levonásához vezet. -
#4035
Azért csak óvatosan. Nem az USA kormánya ad el könnygázt. Jenki cégek. A kettő nem =. -
#4034
Mubarak olyannyira volt pajtása az USA-nak, hogy nem is kellett segget nyalnia, mert az amerigók szinte bábként mozgatták. Mondhatni az ő hátszelükkel került hatalomra és pozíciójánál fogva az USA szeretett az ő barátja lenni.
Többek között a zavargások alatt a rendőrség és a hadsereg "Made in USA" fegyverzetbe volt burkolva. A könnygáz amivel oszlattak szintén amerikai fegyvergyárakból került ki...
![]()
(A többi kép itt elérhető: http://publicintelligence.net/egyptian-revolution-photos-january-2011/)
Majd ugye mikor Mubarak hatalma megdőlni látszott, akkor a kicsit sem álszent USA (aki az első napokban/hetekben azt kommunikálta, hogy a tüntetők menjenek haza) már átállt az ellenzéki oldalra és Mubarak lemondását kérte, illetve, hogy adja át országát a demokratikus átalakulás folyamatának. -
remark #4033 "Ha Kadafi ilyen fegyvereket használ(na), akkor a katonai győzelme aligha lenne kérdéses."
Kezdelek érteni. (Azt hiszem.) Azt mondod, hogy mivel pár amerikai fegyver birtoklása egyenlő a győzelemmel, ezért a polgárháborús forgatókönyv esetén is kizárólag Kadafi győzelemre segítéséről beszélhetünk akkor mikor Kadafi amerikai eredetű fegyverekhez való jutása jön szóba. (Kellett egy kis idő mire rájöttem hogy ezt akarod mondani.)
Én egyrészt ebben nem vagyok biztos, hogy Kadafi azonnal és egyértelműen legyőzhetetlenné válna, másrészt pedig pontosan azért, mert nem volt megbízható tudósítás arról, hogy pontosan kik, mikor és milyen fegyvereket láttak a Kadafi erőknél, így szerintem igazából nem is azt kellene megvitatnunk, hogy mondjuk 5 F16-os, 10 Apache és 10 M1A2 (?) legyőzhetetlen-e (polgárháború esetén), hanem hogy egy amerikai fegyvereket birtokló Kadafi legyőzhetetlen-e... és erre ugye nekem az a válaszom, hogy nem az, és innen kezdve a polgárháború kérdését más irányból kell megközelítenünk. (Kellett volna, már nem aktuális a kérdésem.)
"Az USA hadereje viszont már az első akadálynál (nevezetesen Irak) leragadt bő 7 évig, és nem hiszem, hogy túl nagy fantázia kell ahhoz, hogy feltételezzük: hasonló problémákba ütköztek volna a többi országban is."
Itt is kezdelek érteni. Tehát a "take out" az kizárólag azt takarhatja, ami Irakban történt. Nem mondom, hogy ez nem így van, csak rámutatok arra, hogy úgy látszik hogy minden kérdést egy bizonyos előre kialakított állásfoglalás szerint vizsgálunk.
Arra szeretnék ennek kapcsán rámutatni a legnagyobb tisztelettel, hogy több esetben is egyértelműen és kimondottan tanácstalanok vagytok a Haditechnika topikban "bizonyos kérdések" kapcsán, és ez talán rámutat arra, hogy nem minden úgy zajlik a világban, ahogy az a bizonyos előre kialakított állásfoglalás szerint logikus.
Ez esetben a kérdés már csak az, hogy megéri-e az amerikai gazdaságnak a "befektetés".
Ezzel kapcsolatban nem akarok veled vitába szállni, mert nem beszélünk egy nyelvet. Teljesen máshogy értelmezem azt, hogy "gazdaságilag megéri". Annyit példaként megemlítenék, hogy más esetben pl. ott szokott elakadni a vita, hogy miért éri meg valakinek (mérleg szerint) veszteséges üzletmenetet folytatni. Számomra egyértelmű, hogy miért éri ez meg. -
drevil666 #4032 Ja és a bannerem is nemsoká lehet feljavítani, amint meglesznek az új játékosok:) Khomeini marad!:) -
drevil666 #4031 Először néztem az eseményeket (Egyiptom) mondtam magamban: de kár, még egy "frankó" csávót kisepernek, aki az országa érdekeit nézi és nem az amcsik kiskutyája szem. Aztán utánaolvasgatva Mubarak amolyan pajtása volt a nyugatnak, főleg, hogy lepaktált Izraellel (visszakapta mondjuk a félszigetét 
) Úgy hogy nem igazán kell sajnálni, mert igen valószínű, hogy egy nacionalista kormány lép a helyébe (arabos, zűrzavaros, gyorsan fluktuálódó), ami azzal kezdi a mókát, hogy orbaszájba szopatja majd Izraelt (amellett, hogy több 100 embert kivégeztet a sajátjai közül, akik Mubarak rezsimjének voltak a pillérei.) Izrael nemrég bejelentette, hogy 20 mrd $-al azonnal növelje meg a nekik nyújtandó katonai segély összegét az USA, mert kell a zseton a közelgő "megelőző csapásokhoz". Hát lesznek is bajban a zsidó cimbik, mert ha a bábjátékosokat kiütik a nyeregből nekik kb annyi
.
Kadafi detto. Behúzta fülét-farkát évtizedeken keresztül, holott pénzelhette volna továbbra is a "terrorszervezeteket", akik gyengítik az USA pozícióit a Közel-keleten+ az anyaország USA lakóiból jelképesen megöl egy rahedlit pl.: egy repülőnyit.
Látható, hogy még egy országot (IRAK) sem tudnak "jó útra téríteni". Amint kimentek az amcsik, úgy fog bugyogni a fos, mint már régen. Igazából, egy gazdagabb arab szabadságharcos leszervezhetné G.W.B. elleni merényletet, még akkor is, ha csak egy csicska kis báb volt, még akkor is, hogy ezzel ürügy lenne az amcsiknak a további bent maradás, de ezzel a tettel több millió arabba öntene lelket.
Sokszor felmerült Szaúd-Arábia kapcsán a vallási irányzat milyensége. Nos bár az IT-en érdekes módon szunnitának van beállítva, de SA-ban vahabita vallásúak vannak (többségben). Interneten a vahabita a szunnitából kivált csoportként van bemutatva, de szerintem ez nem helytálló, mert akkor nagyobb lenne az együttműködés pl Irakkal.
A lényeg: Örvendetes, hogy forrong az arab világ! Ezt Én mint kívülálló áhítattal nézem, hogy egy nép (náció) összefog és nem nyeli többet a békát, megdönti a hatalmat, fityiszt mutat a kizsákmányoló nyugatnak és végre maga kezébe veszi az irányítást.
Magyar belpolitikai szinten ilyen FORMAT C:-ra is nagyon szükség lenne. Hogy csak néhányat említsek: a cukoripar leépítése most fejti ki a hatását, vagy: drága Moderátor-úr
is látja a magyar honvédség helyzetét, stb... stb... usw... etc......
Iránnal kapcsolatban nem tudom mi a fsz van. Ott is voltak lázongások, meg nagyonagyonnagyon "objektív" Iphonos tudósítások
, de ha azt vesszük, ami az arab országokban történik Iránban azért maradhat a kormány, mert jelen pillanatban olyan regnál, ami kiszolgálja a széles rétegek igényeit. Bár ottani ballhébetyár perzsa idióta miatt ott nem fog meginogni a vallási vezetők hatalma. (És ez így van jól)
Annyiból nem örülök az egésznek, hogy a csecsen terroristák is előrekaphatnak ebben a nagy iszlamista hatalaomátvevős témában és tovább folytathatják reménytelen küzdelmüket Csecsenföld elszakadásért. A csecsen nép javarészt terroristákból és nyugat által megvezetett idiótából áll. A nyugat célja Oroszországot gyengítése, de sajna ott nem impotens disznók ülnek, mint pl.: az EP-ben, hanem nacionalaistább, céltudatosabb és kegyetlenebb (tökösebb) emberkék, akik simán kibabrálnak a nyugattal.
Ha nem rendeződik a helyzet még az idén az araboknál, akkor nagy gáz lesz, mert nem lesz GÁZ:), se olaj. Vagyis lesz, csak mivel az arab kitermelések leállnak, bizonytalankodnak a világpiaci árat nem a vevők, hanem az eladók diktálják: vagy megveszed ennyiért bmeg, vagy megfagysz!!! alapon.
Szebb jövőt! -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#4030
Az érvelésed arra a feltételezésre épült, hogy azért kerülnek az USA-tól közvetve vagy közvetlenül fegyverek Kadafi-hoz, hogy Kadafit győzelemre segítse. Az általam hivatkozott cikk az elejétől a végéig polgárháborúról ír. Ezt nem tudom érthetőbben elmagyarázni. Te a válaszodban nem veszed figyelembe azt, hogy miről szól az eredeti felvetés.
Idézet a #4011-ből:
n what seems to have happened overnight, a whole new arsenal of U.S. military hardware has appeared in Libya. American-made F-16 jets, Apache helicopters, and ground vehicles are being used inside Libya by Qaddafi.
Tehát Kadafi erői használták ezeket a fegyvereket! Erre válaszoltam, nem másra. Ha Kadafi ilyen fegyvereket használ(na), akkor a katonai győzelme aligha lenne kérdéses.
Tehát mikor realitást írok, akkor nem harcászati értelemben vett realitásról beszélek, hanem politikairól.
Egymástól nehéz elvonatkoztatni a dolgokat. Ha politikailag egy ilyen akciót akarnak véghez vinni, ahhoz megfelelő katonai előkészületekre is szükség van. A nélkül nem lehetséges megvalósítani a politikai szándékot / döntést.
Megint a saját szempontjaidból indulsz ki. A cikk sem utalt másra, mint legyőzésre: a címben az "intervention" szó található, a Clark idézetben pedig az, hogy "we’re going to take out seven countries in five years". Három kör lefutása után le is írod, hogy végeredményben erre még talán képes is lett volna, de szerinted ennek semmi értelme.
A fő probléma még mindig az, hogy az memo szerint 7 országot kellett volna 5 év alatt legyőzni / megszállni. Az USA hadereje viszont már az első akadálynál (nevezetesen Irak) leragadt bő 7 évig, és nem hiszem, hogy túl nagy fantázia kell ahhoz, hogy feltételezzük: hasonló problémákba ütköztek volna a többi országban is. Itt összetett dolgokról van szó, például Irak esetén többször is említve lett a Kurd probléma, és a Kurd-Török ellentét. Egyszerűen az amerikai haderő nem lehetett képes az adott feladat megvalósítására, legfeljebb túlzottan optimista elképzelésekkel lehet ilyesmit felvázolni. Ugye az eredeti amerikai forgatókönyv is az lett volna, hogy megdöntik Szaddam uralmát, egy lehetőleg nyugat-barát kormányt ültetnek a vezetésbe, de a belső átalakulás ezek után az Irakiak gondja, ahhoz jelentős amerikai katonai jelentlét nem lesz szükséges.
Ez így van, nem is cáfolta senki sem. De attól még a katonai és politikai következmények másodlagosak. Bármilyen nehéz is ezt elfogadni.
Ez esetben a kérdés már csak az, hogy megéri-e az amerikai gazdaságnak a "befektetés". Irak esetében is kismillióan vitatkoznak erről a mai napig. Közvetlenül került ~802 milliárd US$-ba 2003-tól 2011-ig, de ebben számtalan járulékos költség nem szerepel (kezdve a megsemmisült / leírt harcjárművek pótlásától a különféle járulékos költségeket, mint például a megsérült katonák veterán-nyugdíja, és így tovább), függően a számítási modeltől 1200-3000 milliárd US$-ra saccolják az Iraki háború összköltségét. "Cserébe" az olajpiacra kerülhet az Iraki ~115 milliárd hordónyi nyersolaj, amelyet viszont nem csak amerikai cégek termelnek ki (Holland, Angol, Egyesült Arab Emírségeki, Francia, Malajziai, sőt, Kínai olajcégek is nyertek koncessziós tendert), viszont a bizonytalanság időszakában, bő 5 évig a 2003-as előtti ~2 millió hordó / nap kitermelésről pár száz ezer hordóra csökkent a napi kitermelés mennyisége, ez pedig ártott az amerikai gazdasági érdekeknek.
Líbia olajkészlete pedig forrástól függően 40-41 milliárd hordó körül van, tehát legjobb esetben is kevesebb, mint a fele az Irakinak, viszont a költségek itt sem lesznek elhanyagolhatóak, ráadásul Csád oldaláról van egy, a Kurd-problémához hasonlónak tekinthető gond itt is.
Viszont Irakban nem voltak polgárháborús viszonyok alapból, míg Líbiában azok vannak, mindehhez hozzá kell tenni, hogy az USA éppen kilábalt az Iraki fertőből, Obama szép öngólt rúgna (úgy kül-, mint bel-)politikai szinten, ha az Iraki kivonulás után egy évvel bevonulna egy másik darázsfészekbe... -
remark #4029 Ez a hsz. úgy érzem magyarázatra szorul. Ezzel indítottam: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1199870332&no=4011]#4011[/URL]. A cikk címe mi volt? "Libya: Is Washington Pushing for Civil War to Justify a US-NATO Military Intervention?". Tehát az arra vonatkozó opciókat próbálom végigjárni, hogy az USA (~a nyugat) miként és milyen okokra hivatkozva avatkozhat be Líbia életébe.
Ezen alternatívák közül volt az egyik a polgárháború (ami magam is kissé meglepődtem, ezért tettem fel a - még mindig megválaszolatlan - kérdéseimet a polgárháborúval kapcsolatban.
Közben ugye sorra jönnek a hírek azzal kapcsolatban, hogy "a nyugat" (elsősorban USA/EU/Izrael) miben érdekelt, miért érdekelt, és hogy mit fog tenni. Az egyik ilyen hír a repülési tilalmi övezettel volt kapcsolatban.
Más hírekre én is próbáltam felhívni a figyelmet, az egyik ilyen hír ez a mostani is ami amerikai-francia-brit támaszpontok létrehozásáról szól, és melyet most próbálok szövegkörnyezetbe helyezni. Tehát ez a hír ahhoz a vonalhoz kapcsolódik, hogy a nyugat miként valósítja meg tervét, amely tervet még nem beszéltünk meg, de egyes hírek utalnak rá. Itt van egy meglehetősen hosszú elemzés ezzel kapcsolatban angolul: Petroleum and Empire in North Africa. NATO Invasion of Libya Underway
Az előző hsz-nél található olvasói kommentek is érdekesek, hisz jól bemutatják, hogy mit gondolnak az emberek a líbiai konfliktusról. Az egyik szerint épp itt volt az ideje hogy az USA megmutassa, hogy ki a főnök a háznál, valamint figyelmeztet arra, hogy az lesz a következő, aki rosszat mer mondani az USA-ra. Egy másik álláspont szerint a britek ugyanúgy az olaj megszerzésére utaznak Líbiában, ahogy azt Irakban tették. Ehhez ajánlom mindenki figyelmébe az itt beidézett véleményt, amit most még egyszer kiemelek: "Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq." Tehát több független forrás is ugyanarról beszél.
A BBC World Service-t is szoktam hallgatni, nagy lendülettel beharangozzák, hogy na most majd ők jól kielemzik az észak-afrikai helyzetet, tudósítanak minden részletről, és megkeresik a konfliktusokat kiváltó okokat. Aztán nekiállnak beszélni mindenféle dologról, de valamiért azokról a szempontokról, amiket ebben a hsz-ben is felvetek, nem esik szó (mondjuk nem lógok a BBC-n a nap 24 órájában, ez is igaz). -
remark #4028 Szóbeszéd folytatódik: US, France, Britain set up bases in Libya
Several Libyan diplomats have been quoted by news outlets as saying these forces are setting up bases in the eastern cities of Benghazi and Tobruk -- the two oil-rich cities that have been liberated by the opposition forces.
British and US special forces entered Libyan port cities of Benghazi and Toburk on February 23 and 24.
Olvasói kommentek:
Go US were number 1 go show those Africans whose Boss so all you other people who talk bad about the US. Well ive got news for you your next.
Nem is tetszik senkinek ez a komment. De van amelyik tetszik:
Britain is out to steal Libya's oil like it did in Iraq. Very bad deed. Eventually all evil deeds will be punished by God.
Ezt a válaszában van aki le is írja:
Stealing, robbing, extortion, invasion and killing is how the british, americans, isreal and other christians interprets of PEACE and Humanity -
remark #4027 Majd ha látunk képeket, filmfelvételeket amerikai harceszközökről Líbiában, akkor fog a leányzó fekvése változni.
Az érvelésed arra a feltételezésre épült, hogy azért kerülnek az USA-tól közvetve vagy közvetlenül fegyverek Kadafi-hoz, hogy Kadafit győzelemre segítse. Az általam hivatkozott cikk az elejétől a végéig polgárháborúról ír. Ezt nem tudom érthetőbben elmagyarázni. Te a válaszodban nem veszed figyelembe azt, hogy miről szól az eredeti felvetés.
Ilyen "realitás" haditerv volt például az, amikor egy 1980-as években készült haditervben a Magyar Néphadsereg harckocsizó egységei megszállják Ausztriát, majd előretörnek Olaszország felé. Az Alpokon keresztül. Ez a probléma vele.
Ez nem a Haditechnika topic és itt nem harcászati szempontokról van szó. Ezt te is jól tudod, hogy a világban nem a harcászati szempontok döntenek, ez többször is megfogalmazásra kerül a Haditechnika topicban. Tehát mikor realitást írok, akkor nem harcászati értelemben vett realitásról beszélek, hanem politikairól.
Wesley Clark éppen azért kelt ki a forgatókönyv ellen, mert semmi realitásérzéke nem volt annak, aki azt leírta és annak, aki "fentről" leküldte neki.
Tucatszám lehet találni olyan forgatókönyveket, melyek ellen a katonai szakértők kikelnek, arra hivatkozva hogy semmi realitásérzéke nincs annak aki ezeket a terveket megalkotta, és aztán a terveket mégis végrehajtják. Te is biztos tudsz olyan terveket mondani, amiről a katonák tudták, hogy semmi értelme az adott tervnek, de végre kellett hajtani, mert a parancs az parancs, és valakinek ott nagyon fent érdeke fűződött az adott terv végrehajtásához.
Ugyanez elmondható más területekkel kapcsolatban is, mikor a szakértők álláspontja és a politika álláspontja nem fedi egymást. Amit meg kellene érteni, az mindössze annyi, hogy mikor a politika szakmai szempontból nézve valami irreálisba fog, akkor politikai szempontból még lehet reális az, amit csinál. Csak érteni kell, hogy mit akar a politika.
Legyőzni még talán képes lehetett volna, de megszállni, ott megfelelő szintű rendet fenntartani egészen biztos, hogy nem. Márpedig másképpen komoly értelme egy ilyen katonai akciónak semmi értelme nem lett volna.
Megint a saját szempontjaidból indulsz ki. A cikk sem utalt másra, mint legyőzésre: a címben az "intervention" szó található, a Clark idézetben pedig az, hogy "we’re going to take out seven countries in five years". Három kör lefutása után le is írod, hogy végeredményben erre még talán képes is lett volna, de szerinted ennek semmi értelme. De ez teljesen mindegy, hogy szerintünk minek van értelme, mert nem mi döntünk arról, hogy ki mikor hova vonul be és milyen áron és milyen célból. A politikának nem azok a céljai, amik neked. Így nem az fog dönteni, hogy szerinted mi a logikus, és mi nem az. Ez nem az én véleményem, hisz te is megfogalmazod néha, hogy ezt megtapasztalod a saját bőrödön is.
Ettől még a megszállás katonai és politikai következményei ugyan azok.
Ez így van, nem is cáfolta senki sem. De attól még a katonai és politikai következmények másodlagosak. Bármilyen nehéz is ezt elfogadni. -
#4026
#4013-ban utaltam arra, hogy a hivatkozott cikkben nem Kadafi megmentéséről van szó, hanem polgárháborúról, valamint az azt követő intervencióról. Ennek figyelembevétele mennyit változtat a leányzó fekvésén?
Majd ha látunk képeket, filmfelvételeket amerikai harceszközökről Líbiában, akkor fog a leányzó fekvése változni.
Tehát nem az elmebeteg opciókra dolgoznak ki tervet, hanem mindenre, aminek realitása van.
Ilyen "realitás" haditerv volt például az, amikor egy 1980-as években készült haditervben a Magyar Néphadsereg harckocsizó egységei megszállják Ausztriát, majd előretörnek Olaszország felé. Az Alpokon keresztül. Ez a probléma vele.
Wesley Clark éppen azért kelt ki a forgatókönyv ellen, mert semmi realitásérzéke nem volt annak, aki azt leírta és annak, aki "fentről" leküldte neki.
Nem garanciákról szól a cikk, hanem valószínűségekről.
Én nem tudok róla, hogy ilyen terv bármilyen szinten a végrehajtás magasabb szintjére került volna, de készséggel fogadom az erre vonatkozó bizonyítékokat, úgy mint mozgósítási tervek és parancsok.
Vagyis ez is egy olyan terv volt, mint az, hogy az USA például megtámadja Oroszországot vagy Kínát. Ilyen tervek is léteznek, folyamatosan frissítve. A megvalósulásuk esélyei is hasonlóak...
Ha egy magyar tábornok mondta volna azt amit Clark (azaz hogy Magyarország így és így fogja elfoglalni a felsorolt országokat), na akkor mondhatnád, hogy ez egy elmebeteg opcióra vonatkozó terv, és semmi jelentősége nincs annak, hogy egy ilyen terv létezik-e vagy sem.
Akármennyire is erős az Egyesült Államok hadereje, egy ilyen szintű katonai akció végrehajtására nem lett volna képes úgy, hogy a sikerre komoly esélyei lettek volna. Az USA már a Vietnami háború idején is csak kényszersorozással volt képes egy szükséges beavatkozó erőt kiállítani. Az pedig a hidegháborúban volt, amikor az USA hadereje a mainál cirka ötször több embert jelentett. Még Irak megszállását is nyögvenyelősen bírták emberanyaggal (az US ARMY például majdnem 20%-al volt kénytelen növelni a létszámát, hogy valahogy ki tudjon állítani annyi katonát, amennyit a Pentagon megkíván tőle), a fél Közel-Kelet megszállására egyszerűen nem rendelkeznek, nem rendelkeztek volna elég katonával, és ez nem olyan dolog, hogy no, akkor nekiállunk keményebben toborozni. Ehhez ismét a kényszersorozás lehetőségéhez kellett volna fordulni, és az előkészületek ezzel együtt hosszú éveket vett volna igénybe.
Legyőzni még talán képes lehetett volna, de megszállni, ott megfelelő szintű rendet fenntartani egészen biztos, hogy nem. Márpedig másképpen komoly értelme egy ilyen katonai akciónak semmi értelme nem lett volna.
Tehát nem katonai és politikai érdekekről van itt szó, hanem gazdaságiról.
Ettől még a megszállás katonai és politikai következményei ugyan azok.
Tudok más elmebeteg opciót is kitalálni, ha ennyiből nem értenéd meg a lényeget.
A korábbi provokációid miatt hagytam anno itt a topicot. Ha ezt akarod folytatni, akkor most már viszont kiraklak a fórumról... -
remark #4025 U.S. And NATO Escalate World’s Deadliest War On Both Sides Of Afghan-Pakistani Border
"Last year marked the largest amount of U.S. and ISAF deaths in the war that is now in its eleventh calendar year, as well as the most Afghan government troop and police fatalities, the highest number of reported insurgent deaths and the most civilians slain in the nearly decade-long war. 712 foreign soldiers and almost 10,000 Afghans were killed in 2010." -
remark #4024 "Azért Guantanamóra elég nehéz véletlenül bekerülni."
Az ezzel ellentétes híradásokról mi a véleményed? -
remark #4023 "de gazdasagilag(hosszabbtavon az olajellatas miatt)lehet h megerte"
Ugye hogy érthető, hogy miről van itt szó? -
remark #4022 "Wesley Clark megjegyzéséhez: kidolgozott tervek mindenféle elmebeteg opcióra voltak / vannak / lesznek."
Persze amit csak addig nevezünk elmebeteg opciónak, míg az adott alternatíva valósággá nem válik. Magad is leírod: "az ezekben található elemzések alapján hozhatnak pro és kontra döntést arról, hogy bevetik-e a hadsereget".
Valamint bizonyára tudod, hogy mindenféle valójában elmebeteg opcióra nem dolgoznak ki forgatókönyvet. Pl. biztos nincs forgatókönyv arra nézve, hogy mi van, ha egy terrorista kötelet dob egy repülőgép-anyahajó orrára, majd gyorsúszásban visszavontatja a hajót az USA-ba. Tudok más elmebeteg opciót is kitalálni, ha ennyiből nem értenéd meg a lényeget.
Tehát nem az elmebeteg opciókra dolgoznak ki tervet, hanem mindenre, aminek realitása van.
A Wesley Clark idézet pontosan arra hívja fel a figyelmet, hogy minek van realitása.
Ha egy magyar tábornok mondta volna azt amit Clark (azaz hogy Magyarország így és így fogja elfoglalni a felsorolt országokat), na akkor mondhatnád, hogy ez egy elmebeteg opcióra vonatkozó terv, és semmi jelentősége nincs annak, hogy egy ilyen terv létezik-e vagy sem.
"De ettől még messze nincs garantálva, hogy ezt meg is akarják valósítani."
Nem garanciákról szól a cikk, hanem valószínűségekről.
"Az Iraki hasonlat teljesen ostobaság. Az Egyesült Államok úgy vonult be 2003-ban Irakba, hogy ők csak megdöntik Szaddam hatalmát..."
Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy az idézet, amire reagálsz, teljesen más témával kapcsolatban tesz egy kijelentést, és nem azzal kapcsolatban, amiről te egyébként teljesen korrekt gondolatokat fogalmaztál meg. Idézem: "Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq." Tehát nem katonai és politikai érdekekről van itt szó, hanem gazdaságiról. -
remark #4021 "Szumma szummárum: nem túl valószínű, hogy az állítás igaz. Ha pedig igaz, akkor pedig az első gyanúsított Egyiptom lenne. Akinek viszont nincs érdekében Kadafi megmentése..."
#4013-ban utaltam arra, hogy a hivatkozott cikkben nem Kadafi megmentéséről van szó, hanem polgárháborúról, valamint az azt követő intervencióról. Ennek figyelembevétele mennyit változtat a leányzó fekvésén? -
#4020
Pardon, fejből írtam és tévedtem egy jó nagyott, már tényleg nem állomásozik F-15-ös Németországban, 1999 óta... -
#4019
Evvel egyetertek..Politikailag(katonailag reszben) eleg nagy fiasko volt..de gazdasagilag(hosszabbtavon az olajellatas miatt)lehet h megerte ..Ez kerdeses -
#4018
Aha..en sem talaltam infot h akar Leakaneath-bol vagy mashonnan telepultek volna at Sziciliaba...
De amig kerdeses egyaltalan a tilalmi zona, addig csak lesegetunk..
(Azert hatha vmi spotter eszre vasz mvmi "keszulodest", vmelyik bazison..
tenyleg vannak Sas-ok Nemeto.-ban..? Hol..? Bittburg..? :S ) -
#4017
Azért Guantanamóra elég nehéz véletlenül bekerülni. És csak visszakérdeztem volna, hogy Tibet? Tianmenn tér? Vajon akkor is röhögtek volna? Persze Kína nem állítja be magát (annyira...) a demokratikus elvek élharcosának... -
#4016
Wesley Clark megjegyzéséhez: kidolgozott tervek mindenféle elmebeteg opcióra voltak / vannak / lesznek. Ezek célja, hogy felvázolja egy lehetséges katonai beavatkozás következményeit. A döntéshozok az ezekben található elemzések alapján hozhatnak pro és kontra döntést arról, hogy bevetik-e a hadsereget, és milyen módon. Hogy tehát volt-e ilyen elemzés? A válasz az, hogy teljesen elképzelhető. De ettől még messze nincs garantálva, hogy ezt meg is akarják valósítani.
Az Iraki hasonlat teljesen ostobaság. Az Egyesült Államok úgy vonult be 2003-ban Irakba, hogy ők csak megdöntik Szaddam hatalmát, de eszük ágában nem volt több, mint 150'000 fős megszálló erőt évekig ott állomásoztatni. Abban a hitben vonultak be, hogy az közigazgatás többé-kevésbé a helyén marad, és lesznek olyan "erős emberek", akikre építve egy (lehetőleg nyugat-barát) demokratikus rendszert építhetnek Irakban. Akkora pofára esés volt, mint ide lacháza, amikor kiderült, hogy a teljes államaparátus szétesett Irakban a bevonuláskor, a közalkalmazottaktól a rendőrségen át a hadseregig minden szétesett. Irgalmatlan pénzekbe és politikai arcvesztésbe került az Iraki misszió (pl. konkrétan a kínai diplomaták évekig kinevették az amerikai munkatársaikat, amikor azok a kínai emberi jogi problémákat emlegettek - egyszerűen annyit reagáltak, hogy Abu-gréb, meg Guantanamo mellett ők inkább maradjanak sűrű csöndben), ha van valami, amit a jelenlegi amerikai kormányzat mindenképpen el akar kerülni, akkor az egy olyan katonai bevonulás, mint a 2003-as iraki akció. -
#4015
1.: Amíg "szóbeszéd" az, hogy amerikai fegyverek lennének Kadafi pártján lévő emberek kezében, addig ez édeskevés. Filmfelvétel vagy legalább egy jól beazonosítható fotó a minimum.
2.: Nyilván annyira ostoba az amerikai kormány, hogy egyszerűen átadna amerikai fegyvereket egy amúgy nem éppen amerika-barát diktátornak csak azért, hogy megvédje a hatalmát? Mikor például az 1980-as években az CIA a fegyvertámogatásoknál igyekezett lehetőleg direkt nem-amerikai fegyvereket adni a szovjetek (vagy szovjet-barátok) ellen harcoló megbízhatattlan ellenállóknak?
3.: Egyiptom amúgy rendelkezik mindegyik említett fegyverrendszerrel (F-16, AH-64 és számtalan amerikai tervezésű / gyártású szárazföldi harcjárművel (többek között M1A1 Abrams harckocsival, amit konkrétan licencben gyártottak)), de az Egyiptomi hadsereg elég konzekvensen együtt maradt, nem hagyta, hogy a fegyverekre rátegye bárki a kezét rajtuk kívül. Továbbá nem éppen jó barátok a Líbiai vezetéssel.
Szumma szummárum: nem túl valószínű, hogy az állítás igaz. Ha pedig igaz, akkor pedig az első gyanúsított Egyiptom lenne. Akinek viszont nincs érdekében Kadafi megmentése... -
remark #4014 Még két érdekes részlet a cikkből:
So I came back to see him [a high ranking military officer in the Pentagon] a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, “Are we still going to war with Iraq?” And he said, “Oh, it’s worse than that.” He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, “I just got this down from upstairs” — meaning the Secretary of Defence’s office — “today.” And he said, “This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran.”
- General (retired) Wesley Clark, “92 Street Y Exclusive Live Interview,” interview by Amy Goodman, Democracy Now, March 2, 2007.
(...)
A “no-fly zone” over Libya has been mentioned, as has NATO military intervention. The aims behind such statements are not humanitarian, but are intended to justify foreign interference, which could potentially lead to an invasion. Should this come to fruition, Libya would become an occupied country. Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq. -
remark #4013 "What the U.S. and the E.U. want to do now is maximize their gain in Libya. Civil war seems to be what Brussels and Washington have in mind."
De vajon ez csak egy jóslat a sok közül, vagy van valóságalapja? Úgy értem hogy ez teljesen nyilvánvaló, hogy minden fél megpróbálja kihasználni az alkalmat a saját érdekei érvényesítésére. Nade hogy megrendezzenek egy polgárháborút? Miért? Hogy legyen oka a nyugatnak katonailag beavatkozni? -
horthy #4012 Ennyire rá van izgulva a nyugat a Libiai olajmezőkre hogy katonai intervenciót fontolgat vagy akar ? -
remark #4011 Libya: Is Washington Pushing for Civil War to Justify a US-NATO Military Intervention?
In what seems to have happened overnight, a whole new arsenal of U.S. military hardware has appeared in Libya. American-made F-16 jets, Apache helicopters, and ground vehicles are being used inside Libya by Qaddafi. [6] This is a shocking revelation, if corroborated. There are no public records about some of this U.S. military hardware in the the arsenal of the Libyan military. In regards to the F-16s, Libyan jets are traditionally French-made Mirages and Russian-made MiGs.
[6] Information from sources in Libya; not publicly confirmed yet.
Magyarul a szóbeszéd szerint Kadafi a felsorolt amerikai fegyverekkel rendelkezik. Tud valaki ezzel kapcsolatban megerősítést vagy cáfolatot? Van bármi valóságalapja ennek a szóbeszédnek? Régebbről kell származniuk a felsorolt amerikai fegyvereknek, vagy mostanában kaphatta őket?
Ez is érdekes, ha igaz (ugyanolyan "szóbeszéd" mint az előző):
Silvio Berlusconi and the Italian government have also been strong supporters of Qaddafi’s regime. There is information coming out of Libya that Italian pilots are also being used by the Libyan Air Force.
Lehetséges volna mindez? -
#4010
Es azt lehet mar tudni h milyen akciokra lesz/van felhatalmazas reptil zonaban..?(pl. a megserto legijarmuvet lekenyszeritik.)
Jelenleg még az sem biztos, hogy lesz egyáltalán repüléstilalmi zóna.
Egyaltalan telepultek mar USAF(vagy USMC) egysegek a kozelebbi olasz repterek valamelyikere..? Ha igen, honnan..? (Lakenheath,Aviano,stb.?)
Ezzel kapcsolatban nincs hír jelenleg még. Aviano-ban két F-16-os század állomásozik, de Aviano bő 1000km-re van Líbiától, ez elég messzi állandó járőrözéshez. Valószínűbb, hogy igénybe vennék valamelyik Sziciliai légibázist, a Sigonella légibázison amúgy is állomásozik amerikai erő és haditengerészet (igaz szállító és tengerészeti, nem pedig vadászgépekkel), ez tűnik a legvalószínűbbnek.
F-15-ösök németországban és angliában vannak amúgy.
