13596
-
#4289
Dmokrácia terjesztése -
#4288
Értem. #4281-ben leírtam Izrael lehetőségeit.
Mielőtt megalakult Izrael, legjobb tudomásom szerint megmondták a benszülöttek, hogy ott béke nem lesz ha oda mennek, azaz pontosan tudták a betelepülők, hogy háborús övezetbe települnek.
Mindenki úgy harcol ahogy tud.
Vajon az indiánok között is voltak terroristák? Szerintem ők is vágták el betolakodók gyerekeinek torkát, most mégis kiváltságokat élvezhetnek USA-ban.
Ha meg olyan nagyon megy a hivatkozás az ilyen olyan egyezményekre, akkor a palesztinok nem írtak alá semmiféle "terrorizmus" elleni egyezményt, szóval ennyi erővel ahogy Izrael is használhat olyat aminek tiltását nem írta alá, a palesztinok miért ne tehetnék?
Háború van. Nem vénnek való vidék.
-
#4287
az a baj hogy nem latod at a helyzetet, es nem ertem az ervelesed.
es a legjobb hogy az adott teruletrol fogalmad sincs amirol irogatsz.
pl a te peldadnal maradva, az eset utan Miskolcon, Budapesten eloket raketazgajak az Ukranok 30+ raketaval hetente es a valasz csak ennyi lenne harci ovezet ne vallaljanak az emberek ott gyereket mert meghalhat kicsit erdekesen hat.
Szinten a peldadnal marava nincs emlitve hogy az ukran oldalon a magyar buldozerek magyar falvakat is letolnak a terkeprol csak annak szamodra nincs hirerteke.
Ebbol latszik hogy az adott teruletrol fingod nincs.
Igen a megszallt teruletekrol ki kene vonulni az Israeli katonaknak, majd az ott megalakulo Palesztin allamnak lenne a felelosege hogy a szelsosegeseit kordaban tartsa, mint ahogy Israel probalja a sajat szelsosegeseit kordaban tartani. Igaz ez ugy zajlik ha egy zsido atmegy a palesztin teruletre akkor elvagjak a torkat, mig ha a palesztin megy at a zsido teruletre semmi baja nem tortenik. epp ezert en a hatarokat lezarnam szepen es vizum kenyszert vezetnek be ezzel megakadalyoznam a palesztinok bevandorlasat isralei teruletekre. Majd palesztinaban szepen csinalnak ahogy akarnak munkahelyeket hisz onnalo orszag meg tudja oldani a sajat gondjait, ergo nem kell atmenniuk Israel teruletere. Ha pedig raketaznak, bombaznak tovabb akkor vagy megtorlo akciokat csinalva lerombolni mindent vagy karteritest kovetelni. es a problema meg van oldva.
Elojon hogy a 67 es hatarokat kapjak vissza a palesztinok, ok rendben ahol 67 ben volt a palesztin allam ott levo teruletket kapjak meg. az mar szomoru dolog hogy sehol nem volt, ergo nem sok terulet van szoban. Az hogy a Golant Sziria visszakoveteli egy dolog azt nem adnam vissza Szirianak mint ahogy Jordanianak sem Jeruzsalemet, nem sok orszag letezik a vilagon aminek a fovarosat megprobalnak szetosztani es kette vagni. Berlin nel se mukodott.
Az ilyen teruleti megoldasoknal csak azokat a keresztenyeket sajnalom akik igy a palesztin oldalra kerulnek, sajnos nekik nem lesz szep es jo vilag, nem hiaba van sok kereszteny falu, varoska Israelben aminek a lakossaga majdnem 100% ban palesztin vagy egyebb Arab/ nem Arab es koszonik szepen jol megvannak.
-
#4286
Tehát azt mondod, hogy az egyes országok helyezzék a saját egyéni érdekeiket a közös érdekek elé?
Úgy tudom az EU-ban ezt tűzzel vassal irtják, lásd Magyar Föld törvény (pl).
Egyébként sok ország tesz hasonlóan például a környezetvédelmi egyezmények terén is. Pl USA meg még sokan (talán Japán, Kína) nem ír alá sok ilyet, ezzel gazdasági előnyhöz juttatva magát. Védje meg más a lakóhelyünket, addig mi gazdagodunk tovább címszóval. Szerintem ez undorító.
Szerintem ez azonkívül, hogy undorító nagyon önző magatartás, ha minden ország úgy tenne mint USA, Izrael, Japán, Kína stb... akkor még a mostaninál is szarabb lenne a helyzet a Föld nevű bolygón.
Jelenleg kb úgy áll a helyzet, hogy ha izrael és irán ugyanabban a másodpercben nyomja meg a launch gombot az atom indító pulton, akkor (a te értékrended szerint) csak Irán a "ge*i" mert ő alá írta az egyezményt Izrael meg nem.
Még egy kicsi palesztin vs Izrael téma:
Hogy a képzeletbeli magyar-ukrán szituációnál maradjunk. Mi magyarok bepáncélozunk 2 caterpillert körbe álljuk pár btr-el bemegyünk a magyar határhoz legközelebbi ukrán faluba földig romboljuk majd a helyére építünk egy magyar telepet a magyar telepesek részére. Ezután a caterpillereket meg a btr-eket visszavonjuk és oda helyezünk pár civilt akik benépesítik a volt ukrán falut.
Tehát megsértjük más ország határait, odateszünk civileket, majd ha azokat támadás éri a határsértés miatt akkor elkezdünk terroristázni.
Na ez megint csak undorító az én értékrendem szerint.
-
#4285
Az én értékrendem szerint meg nem. Nem kell önként mindenféle olyat aláírni, ami számodra nem előnyös...
Pl. mi a fasznak írtuk alá a kazettás bombákat tiltó egyezményt? Ha nincs pénz méregrdrága precíziós fegyverre, akkor nyírjuk ki az egyetlen félmodern és olcsón hatékony fegyver beszerzésének lehetőségét is? Agyrém.. -
#4284
Továbbra is úgy gondolom ,hogy az általam említett 3 ponton kívül nincs más lehetőség.
A Palesztinok eddig sem kötöttek békét szerintem eztán sem fognak. Esetleg erővel rá lehetne kényszeríteni őket, úgy értem, hogy Izrael belekezd az 1-es pont megvalósításába és amikor már csak nagyon kevesen vannak talán feladják, és megegyeznek valahogy.
Én a pillanatnyi helyzeteket ítélem meg erkölcsi szempontok alapján, ehhez néha hozzáfűzök pár dolgot ami "rémlik" valahonnan.
Nem vettem észre, hogy "nagy arccal kommentelek", ellenben rajtad észrevettem nem egyszer.
Te kizárólag a száraz tényekkel érvelsz én pedig ezeken tovább lépve megvizsgálom, hogy az én erkölcsi értékrendem szerint a száraz tények jó vagy rossz megítélés alá esnek.
Kuva könnyű leírni, hogy pl:
"Izrael nem írta alá sem az atomsorompó sem az ilyen-olyan fegyverkorlátozási egyezményeket"
Ehhez a copy-paste funkció ismeretén kívül másra nincs szükség. Te konkrétan nem sok mindenről mondtál saját véleményt, hogy szerinted az adott tény jó fényt vet-e valakire vagy rosszat. Ismétlem ehhez nem kell semmi csak sok szabadidő, hogy legyen idő végig olvasni a tényeket.
Ha már itt tartunk, szerintem a fent említett szerződések alá nem írása kuva rossz fényt vet Izraelre az én értékrendem szerint. -
#4283
Nem, nem Palesztína támadta meg Izraelt. A szomszédos nagyobb, és szintén újszülött arab államok. Csak elbukták a szerencsejátékot és a fagyi visszanyalt. Izraelből nem tudtak területet kihasítani, de azért az palesztín testvétektől nyúltak "egy kicsit".
Azért valahol szomorú, hogy a napi és történelmi távlat 2x2 sem megy mégh mindig, de azért vadul kommentelgetsz...
1. pont megint színtiszta trollkodés. Ma már csak a fehér csuklyás klubhoz hasonló balfaszok állítják azt - vagy talán ők sem - hogy szép dolog volt kiirtani az indiánokat. Viszont te megint a kollektív bűséggel hozod egy szintre az eseményeket de úgy, hogy ez generációkkal ezelőtt történt. Cifu is leírta már, hogy a mostai indián rezervátumok brutális adókedvezményeket és egyéb engedményeket kapnak. Pl. kaszinót üzemeltethetnek stb.
2. Ha Izrael "eltakarodna", akkor az összes Palesztína sem létehez, mert ugyebár n+1-dik alkalommal mondom, hogy vagy mindkettő, vagy egyik sem, Tudod, az ENSZ határozat...
3. Fogalmam sincs, hogy meddig tarhat.
Kicsit vicces, hogy fentebb beismered, hogy lövésed sem volt a 2x2-ről, de azért baromi nagy arccal kommentelsz... -
#4282
Tény, hogy nem vagyok képben az Izraeli belpolitikában. Megtudod mondani, hogy melyik az a párt mely a dózerolás ellen van, és mennyien szavaztak rá? Vagy azt, hogy hol tudok ennek utána nézni? -
#4281
Ok akkor az ENSZ határozat létrehozott két darab államot melyek közül az egyik megtámadta a másikat. Jelen esetben ugye a palesztinok a izraelt. Ettől még ez háborús övezet marad.
Izraelnek nem sok lehetősége van:
1: Lezúzza a benszülötteket mint mi az indiánokat majd a filmstúdió segítségével csinál évente egy oszkárdíjas filmet, hogy mekkora szemetek voltak a palesztinok,és miért kellet őket legyalulni. Egy-két generáció és el is felejti az emberiség őket.
2: Elfogadja a palesztinok feltételeit (eltakarodik ahonnan jött)
3: Ellesznek még egymással évszázadokig.
-
#4280
-
#4279
Tegyük fel, hogy a szlovákok valahonnan szerválnak 2-3 generációval modernebb fegyvereket mint amilyen a Magyar honvédségnek van és azzal a címszóval, hogy ők valamikor amúgy is itt éltek elfoglalják Magyarország északi részének egyrészt.
Rossz hasonlat. Izraelt és Palesztínát ugyanaz az ENSZ határozat hozta létre. Pont. Nem igaz, hogy nem fér a fejedbe...
Olvasd vissza, hogy milyen dózer az a dózer. Ha meg nem érdekel, akkor légyszíves ne szítsd a flémet, hogy beszólsz annak, aki ért hozzá. Az a nevetséges, hogy te leírod, hogy nevetséges, aztán magad ismered be, hogy lövésed nincs a témáról. Ez double faceplamot érdemelne a javából... -
#4278
Ok, elismerem, hogy csúnya dolog rakétázgatni.
Tegyük fel, hogy a szlovákok valahonnan szerválnak 2-3 generációval modernebb fegyvereket mint amilyen a Magyar honvédségnek van és azzal a címszóval, hogy ők valamikor amúgy is itt éltek elfoglalják Magyarország északi részének egyrészt.
Ettől kezdve az háborús övezet, mindaddig amíg a Magyar kormány és a Szlovák kormány alá nem ír egy békeszerződést melyben levannak fixálva az új határok.
Ezen szerződés hatálybalépése előtt nem volna szerencsés szlovák gyerekeket/civileket a háborús övezetbe telepíteni mert még megsérülnek egy-egy magyar terrorista támadásától akiknek csak a terrorizmus maradt eszközül mert mint említettem 2-3 generációval gyengébb fegyverekkel rendelkeznek.
Aki háborús övezetbe települ, és még a gyermekeit is magával viszi az "megunta az életét" plusz hülye is mert a saját utódait is veszélyezteti. (mint amikor nagyeszű apuka öngyilkos akar lenni és magára robbantja a házát miközben benne van a csalás is)
A dózer elé fekvős témára a "nem lehet belőle kilátni" érv eléggé nevetséges. DE legyen igazatok, nem érdekel ez a téma. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#4277
Ez azt jelenti, hogy az ottani többség felhatalmazást adott egy ilyen dózeroló kormánynak.
Felhatalmazást? Többsége? Mennyire vagy tisztába az Izraeli politikai viszonyokkal? Izrael az elmúlt két évtizedben folyamatos belpolitikai viharban van, a legerősebb párt a 120 fős Knesszetből a Kadima, 28 fővel képviselteti magát, tehát mindössze ~22%-os támogatottsága van.
Izraeli ellen tüntetésről pedig még nem hallottam, tehát, hogy Izraeli emberek csoportja a dózerolás ellen tüntetett volna,
Az, hogy nem hallottál, még nem jelenti azt, hogy nem volt. Mellesleg a témában az egyik legelismertebb és legaktívabb jogvédő szervezet, a B'Tselem izraeli.
sőt még idejáró magyar(?) fórumozók is a dózerolókat védték.
Azt hiszem már éppen elégszer figyelmeztettem a topicban lakókat a trollkodásra és provokációra. Ez az utolsó az esetedben. A következő a kitiltás.
A dózerolókat meg annyiban "védték", hogy aki egy dózer elé fekszik, hogy így állítsa meg, az megunta az életét. Számtalan részben ki volt fejtve, miért (a kilátás hiánya, első sorban).
Ettől kezdve nem értek egyet az érveléseddel, kivéve ha tudsz linkelni valamiféle ellenállási kísérletet izrael népének részéről. (Nem izraelben élő palesztinok részéről)
Tehát ha valaki nem áll ellen, akkor onnantól kezdve bűnrészes? Ezt úgy hívják, hogy kollektív bűnösség. Plusz ez a kettős mérce.
Az baj, ha mondjuk a Hamasz rakétatámadásra válaszul lerombolnak egy Palesztin házat, mert annak a tetejéről indították a rakétát. Hiszen nem a házban lakók indították a rakétát. Ha ellenállt volna, akár le is lőhetik, volt rá példa nem egyszer (a Hamasz és a szélsőségesebb palesztin csoportok az izraeliek ellen tevékenyen nem harcolókat többször is kollaboránsnak, ellenségnek bélyegezték, bélyegzik meg).
De az miben különbözik ettől, hogy az izraelieknek kellene megállítani a dózereket? Ez a hadsereg és a dolga kormány ügye.
Én sem értek egyet a magyar kormány sok döntésével, mégse megyek az utcára tüntetni, mert nem látom értelmének... (a belpolitika viszont ennél tovább nem téma!)
Ja, ha linket akarsz (Izraeli és Palesztin aktivisták tüntetése a zsidó telepek ellen):
2010 március
2010 november
2011 február -
#4276
Meg továbbá a területért elvnél a gond az, hogy ok, de milyen területeket? Mi legyen a tárgyalási alap? Elvben az első ENSZ határozatnak kellene lennie, csak kérdés, hogy ebből milyen terület kinél van.
Egyébként nem értem, hogy miért nem jó az az araboknak, hogy izraeli állampolgárok legyenek? Tudtommal van szavazati joguk. Amilyen a népszaporulat, 20-30 év múlva kőkemény kormányalkotó erő lehet egy palesztín párt. Gazdaságilag is nagyon előnyös volt, hogy volt olcsó arab munkaerő egyes területeken,. Mióta áll a bál, azóta ennek vége.
Ez kicsit hasonló a Kossuth-Széchenyi vitához, hogy mi kell előbb. Gazdaság vagy függetlenség. Egy biztos, gazdaság prosperitáshoz béke kell. Ma a gazdság az igazi hatalaom egyes területeken. Katonailag semmi esély az IDF ellen pont. Ergo terroristáskodni halál felesleges. Csak szenvedést hoz a vilgára, eredményt mikor ért el valaha is? De tényleg? Mutassatok egy orszégot, ami a terrorar hota létre sikeresen magát és fennt is maradt...
Ellenben, ha szépen elkezd Palesztína erősödni olyan formában ahogy van, akkor egy idő után gazdasági tényező is lehetne a távoli jövőben. Persze ezért dolgozni kell és az nehezebb, mint agyat mosni, meg mártírkodni... -
#4275
A dózer elé kerültre most is azt mondom, hogy minek ment oda. Minden ilyesfajta tiltakozésnak negvan az esélye, hogy belehalsz. Ez van. Egyesek nem képesek elfogadni, hogy a világon vannak veszélyes helyek, ahol sajnos a túlélés nem garantált. (Egyáltalán hol van ilyen hely...?)
A dózerolással nem mindenki ért egyet Izraelben sem. Mai napig vannak racionálisabb gondolkodók, akik azt vallják, amit én. A területért békét bevált Egyiptommal. Ezzel kellene próbálkozni máshol is. A gond az izraeli szélsőségesekkel és önfejű telepsekkel van.
Egyszerűen politikai öngyilkosság hozzájuk nyúlni, mert a politikai hatalom elvesztéséhez vezehet. Lehet, hogy xy izraeli nem ért velük egyet, de mikor illegális telepeket számoltak fel, akkor bizony lőhettek volna a telepesek az IFD (?) végrehajtóira. Szerencsére volt annyi eszük, hogy felmérjék az erők aránytalanságát. Viszont egyes nemzetek mentalitás eltérő. Még a véleménydifi ellenére is nehéz beadni azt, hogy két izraelinek miért kell úgymond egymást ütnie...? --> Miféle kormány ez? Ez lenne az erő? Ezeket kellene támogatni?
Amennyire tudom, az izraeli parlamentben igen sok kis párt van és folyamatos kopmromisszum kell a kormányzáhzos. Ne, próbálj így hosszútávú, stabil és mindenki általá támogatott döntést hozni... -
#4274
Igen értem. A probléma az, hogy Izrael ezt állami szinten teszi tehát a választott vezetőik adják ki a parancsot a hadseregnek, hogy dózeroljanak. Ez azt jelenti, hogy az ottani többség felhatalmazást adott egy ilyen dózeroló kormánynak. Izraeli ellen tüntetésről pedig még nem hallottam, tehát, hogy Izraeli emberek csoportja a dózerolás ellen tüntetett volna, sőt még idejáró magyar(?) fórumozók is a dózerolókat védték. Ha meg valaki a dózer alá "került" arra a válasz: Minek ment oda.
Ettől kezdve nem értek egyet az érveléseddel, kivéve ha tudsz linkelni valamiféle ellenállási kísérletet izrael népének részéről. (Nem izraelben élő palesztinok részéről) -
#4273
Homogén halmazként tekintesz a népekre, országokra.
Átköltöm a példádat, hogy megértsd. Te átmész Ukrajnába, ledózerolsz egy falut, és felépíted a helyén a saját falvadat. Cserébe rakétát lőnek ki az én házamra, és meghal az én gyerekem, mert mi is magyarok vagyok, mint te.
Érthető? -
#4272
Mindjárt arra is reagálok amit írtál, de érdekelne valami. Szóba hoztam nemrég, hogy a líbiai felkelők elég erőteljesen támaszkodnak a terrorista erőkre, konkrétan az Al-Kaidára. Akkor erre nem nagyon reagált senki, de ma reggel a munkába menet megint bemondta a rádió, hogy Kadafi folyamatosan arról magyaráz, hogy a felkelők a terroristákkal szövetkeznek.
Ha majd lesz erről egy komolyabb helyszíni riport / értékelés, több, független forrásból, akkor lehet a mélységébe menni. Amennyit ki lehet olvasni eddig, az az, hogy olyan félkatonai szervezetek is részt vettek / vesznek a felkelők oldalán a harcokban, akik korábban az Irakban tevékenykedtek. A másik fele pedig olyan kiképzőtáborokból származik, amelyeket az Al-Kaidához lehet kötni.
Kadhafi magyarázhat terroristákról, az már bizonyítást nyert, hogy ő a saját erőit (főleg csádi) zsoldosokkal erősítette, akik pénzért harcolnak. Ha baja van a terrorista kötődéssel a felkelők részéről, akkor ennek is zavarnia kellene (különösen, hogy korábban ő éppen arról papolt, hogy mennyire visszás, hogy Líbia népe sorsába külföldről beavatkoznak).
A nyugat (és kelet) nem nagyon tehet a felkelők csatlósai terén semmit. Ugyanúgy, ahogy Irakban vagy Afganisztánban is sokszor kellett morálisan vitatható döntéseket hozniuk (Síita hadurakkal kiegyezni Dél-Irakban, korábban a Talibánt támogató törzsi vezetőkket megerősíteni a posztjukon észak-Afganisztánban, stb.).
A világ nem fekete vagy fehér. A világ szürke. Érdekek és érdekérvényesítés. Ha olyan terrorista szervezet harcol most a felkelők oldalán, amellyel korábban gondjuk volt, jelenleg félrenéznek. A jövőben pedig a helyzettől függően fognak viszonyulni hozzájuk, nyilván ha sértik az érdekeket, akkor felszólnak / tesznek ellenük, ha nem annyira, akkor szemet hunynak a múltjuk felett. Számtalan alkalommal megtették már korábban is hasonló helyzetekben...
A mostani esetben is azt kellene látni, hogy hiába van egy adott eseménnyel kapcsolatban többféle értelmezés, ha egy konkrét értelmezést mond magáénak a többség, akkor ez az egy konkrét értelmezés válik jogalappá, ez válik "szokássá", ez válik elfogadottá, ez lesz további elméletek alapja stb. stb.
Ez nézőpont kérdése. Ki teszi a magáévá az adott fogalmat, és ki nem. "Jogalappá" akkor válik valami, ha az érintett felek annak tekintik. A jog is csűrhető-csavarható.
Az adott esetben a "megszállás" fogalma viszont olyan, amit nehéz egyértelműen bekategorizálni. Az említett szövegkörnyezetben a célja feltehetően az volt, hogy negatívan tüntesse fel az egyik felet, és egyértelmű áldozatnak a másik felet. Ezzel sincs gond, de én arra hívtam fel a figyelmet, hogy itt nem tényről beszélünk, vagy olyasmiről, amit el kell fogadni, hogy így van. A palesztinok megszállásnak tekintik, hát legyen, de ez csak egy nézőpontból szemlélve az esetet. Ettől még nem fog a másik fél véleménye jogerőre emelkedni.
Annyira nem lehet leegyszerűsíteni, hogy a Palesztin megszállás nem elfogadott megállapítás. Ennél sokkal összetettebb és árnyaltabb a kép.
De soha nem lett belőlük állam, mert úgymond nem volt rá "igényük". Ezt a mai helyzetet a nyugat, azaz a nagyhatalmat kényszerítették ki. Mert aki nem tudott így vagy úgy egy olyan területet kialakítani melyet védelmi rendszerek vettek körül (ezt nevezem a nyugat által is elismert államnak), azt a nagyhatalmak eltaposták. Ezt nevezem kikényszerítésnek.
Társadalmi szerveződés és az említett Darwini elmélet társadalmi, strukturális szinten működik. A törzsi rendszerek nem tudták / tudják megvédeni magukat rendesen a nagyobb hatalmaktól, szomszédaiktól. Ez a "más által rákényszerített" megfogalmazás sem helyes. Nagyon sok államot a saját nemzetségből származó király, uralkodó hozott létre, egyesítette a népét, népcsoportjait. Ez nem a modern kor hozománya, ez is évezredes "hagyomány".
Arra nagyon kevés a példa, hogy törzsi szinten életképes tudjon egy társadalom maradni. De ilyen például Afganisztán és Pakisztán egyes régiói, ott tényleg nehéz a centrális hatalmat fenntartani. Viszont ehhez az is kell, hogy a szomszédos államok, illetve a nagyhatalmak számára értéktelen legyen a terület. A szovjetek számára az 1970-es évek legvégétől politikai okokból lett fontos a régió, az USA-nak jelenleg pedig szintén politikai okokból.
1-2 kivétel mindenre van. A pár kivétel nem ok arra, hogy elutasíts egy olyan konklúziót, ami az esetek döntő többségében megállja a helyét, és több száz év történelmét lehet szépen hozzáilleszteni.
Ez már társadalomtudományi / nagypolitikai kérdés. Ha X helyen működik a dolog, akkor érdemes elgondolkozni rajta, mert ha nálunk is sikerülne, és előnyünkre válhat, akkor érdemes átvenni, alkalmazni, alkalmazkodni.
Viszont ott van a példa, hogy nem kötelező érvényű, nélküle is lehet jobban-rosszul boldogulni.
A vietnami példára visszatérve: Vietnam például a stratégiai elhelyezkedés folyamán most nagyszerűen tudja kijátszani egymás ellen a három térségben érintett nagyhatalmat (USA, Oroszország és Kína), és egyensúlyozhat a saját érdekeit figyelembe véve. A jövőjük meghatározása szempontjából az utóbbi évtizedben ők is kibújtak a csigaházból, és a nagyhatalmakkal kezdtek el politikai játszmába bonyolódni.
A fejlődés, hosszú távú érdekérvényesítés a jelek szerint csak úgy életképes, ha elfogadod a nagyobb hatalmakat, és a helyett, hogy elfordulsz tőlük, inkább igyekszel a saját malmodra hajtani a vizet a kialakult helyzetben. -
#4271
Ha én most pár "turbomagyarral" átmegyek mondjuk ukrajnába egy caterpillerel lerombolok egy falut és oda költözöm, és ennek hatására gránát találat éri a "házamat" és meghal a gyerekem, egy pillanatig sem csodálkozom.
Csakhogy én nem csinálok ilyet, mert tudom, hogy mivel jár(hat).
Nem baj ha nem érted, nem is várom el. -
remark #4270 A zsidók nagy része ugyanúgy paraszt a sakktáblán és ugyanúgy áldozat, mint a többiek. (Ezt már egyszer boncolgattam.) Átverik őket, érted? Nem csak a palesztinokat verik át és használják ki, hanem a zsidókat is. És nem csak a közkatonákat, hanem a táplálékláncban feljebb állókat is.
Ez a kérdés független attól, hogy most a zsidók szállják-e meg Palesztinát, vagy a palesztinok szállják meg Izraelt. -
#4269
Ellenben amiert van azt a feladatot nem latja el, leven megint eltalaltak egy lakott telepulest Gaza mellet a mai napon.
+ a gyerek akit legutobb eltalaltak belehalt a serulesibe 2 het szenvedes utan, bar erre Csiga azt mondana minek el ott. -
remark #4268 "A történelmet több különböző szempont alapján lehet vizsgálni. Ilyen az, amikor Sadat pálfordulását (kiegyezés Izraelel) az egyik fél árulásnak, a másik felvilágosult cselekedetnek, a kibékülés jelének tekinti."
Nézd, én értelek. Semmi se fekete-fehér, ezt jól látod. De most arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy nem az a lényeg, hogy hányféle értelmezés van, mert nyilvánvalóan rengetegféle van. Hanem az a lényeg, hogy melyik van elterjedve. A holokausztnak is van többféle "értelmezése". De konkrétan egy bizonyos "értelmezés" terjedt el. Ez szerintem egy olyan példa, amiből le kell tudnia mindenkinek vennie, hogy miről beszélek.
De igazad van, mindennel kapcsolatban vannak eltérő értelmezések. Szó szerint mindennel kapcsolatban. Tehát kivételek mindig vannak. Mint ahogy biztos volt olyan ember is, aki megtagadta mondjuk a II. VH-ban azt, hogy harcolni menjen. De most nem arról van szó, hogy miféle kivételek vannak egy adott kérdéssel kapcsolatban, hanem hogy mi az a domináns elv, ami meghatározza, hogy a többség mit fog tenni, és hogyan fog gondolkodni. És a többség részt vett a II. VH-ban is. Ez tény, nem? Mert ha az emberek nem vettek volna részt a háborúban, akkor nem lett volna háború. Ez meg nem szimplán háború volt, de "világháború".
A mostani esetben is azt kellene látni, hogy hiába van egy adott eseménnyel kapcsolatban többféle értelmezés, ha egy konkrét értelmezést mond magáénak a többség, akkor ez az egy konkrét értelmezés válik jogalappá, ez válik "szokássá", ez válik elfogadottá, ez lesz további elméletek alapja stb. stb. Ez biztos érthető. Nem?
"A probléma annyi, hogy 1948 és 1967 között sem Palesztinában lakott az a Palesztin, hanem Jordániában vagy Egyiptomban. Mindkét ország beolvasztotta a Palesztin lakosságot a saját nemzetébe."
Ezt tényleg nem értem, hogy ez hogyan jön ahhoz, hogy a világban az államalapítgatás rendszere mára vált általánossá és kizárólagossá.
Máshogy fogalmazok, hátha: Mondjuk úgy, hogy régebben nem fedték le a Föld teljes felületét azon szerveződések, melyeket ma államok-nak hívunk. Igaz? Vagy megint máshogy nézve, a földművelés megjelenése előtt szintén nem voltak fix államhatárok, de fix államok se feltétlen. Az emberek nem mindig így éltek, ahogy ma él a nyugati ember, ezt kellene megérteni. És pár száz éve is még rengeteg helyen éltek hasonló (a mai nyugatitól eltérő) formában a Földön. Még ma is van ahol így élnek: egyszerűen belaknak egy területet, mert mindig is így tették. De soha nem lett belőlük állam, mert úgymond nem volt rá "igényük". Ezt a mai helyzetet a nyugat, azaz a nagyhatalmat kényszerítették ki. Mert aki nem tudott így vagy úgy egy olyan területet kialakítani melyet védelmi rendszerek vettek körül (ezt nevezem a nyugat által is elismert államnak), azt a nagyhatalmak eltaposták. Ezt nevezem kikényszerítésnek.
Amit írsz, arra meg azért nem tudom mit reagáljak, mert szerintem erről már volt egyszer szó. Magamat tudom ismételni azzal, hogy szerintem az számít, hogy az adott területet kik "lakták be". Az teljesen mindegy, hogy egyszer A másszor B birodalom csatolta magához, és azt a területet, ahol mindvégig ugyanazok laktak, egyszer A-nak, másszor B-nek hívtak. A lényegen ez nem változtat. Azon a területen egy többé-kevésbé fix népesség élt, és ez a fix népesség Palesztina esetén nem zsidó - már ugye azt az időszakot nézve, ami a vitánk alapja.
"A másik megközelítés sem teljesen korrekt. Nem kell jóvá hagyatni a világ irányító hatalmakkal a területet, amit uralsz. Elég ha..."
1-2 kivétel mindenre van. A pár kivétel nem ok arra, hogy elutasíts egy olyan konklúziót, ami az esetek döntő többségében megállja a helyét, és több száz év történelmét lehet szépen hozzáilleszteni.
Valamint rámutatnék arra, hogy itt alapvetően nyugati történelemről van szó. De az is nyilvánvaló hogy a nyugat befolyása sose volt 100%-os. Sose. De ha csak 85%-os - azaz a világ eseményeit 85%-ban ezek a törvények határozzák meg - akkor máris nem lenne igaz az, amit erre a 85%-ra mondok? Hát dehogynem igaz az. És mi a lényegesebb és fontosabb felismerés, ami a 15%-ot vagy ami a 85%-ot határozza meg?
Úgyhogy igazad van, amit írtam az "nem teljesen korrekt". De azért az se lenne teljesen korrekt, ha pár kivétel okán fordulnánk el egy olyan konklúziótól, ami az esetek döntő többségében megállja a helyét!
"Ha viszont a területedre valakinek fáj a foga, és nincs háttered vagy kapcsolatod, akkor ne csodálkozz, hogy adott esetben egy erősebb hatalom játékszere leszel. Ez életképességi kérdés, Darwini elmélet, ha úgy tetszik. Ez évezredes állapot..."
Pontosan erről beszéltem, mikor azokról az ideológiákról írtam, amik alapján ki lehet fosztani a másokat. A darwini elmélet is csak egy ezen ideológiák közül. Az egyik Darwin kritika meg is fogalmazza azt, hogy Darwin nem azt írta le, amit a természetben tapasztalt, hanem korának társadalmi viszonyait vonatkoztatta a természetben látottakra. (És tesszük ezt mi a mai napig, végső soron pont Darwinra hivatkozva.)
Tehát nem igaz az, hogy azért olyan a társadalmunk, mert ez az alapja a földi életnek, hanem csak az lehet igaz, hogy azért látjuk valamilyennek a földi életet, mert ilyenek a társadalmi viszonyaink.
Azzal kapcsolatban is hoztam fel idézeteket (#4259, #4261), hogy mi az az "évezredes állapot" amire te is hivatkozol. A "zsákmányoljuk ki a másikat" mentalitásnak szépen felismerhető gyökerei vannak, és nem következik a földi élet milyenségéből. Ezt az elvet nem is tette minden kultúra, minden államszerveződés alapelvévé. Erről is keveset beszélünk, hogy a történelemben pont ennek a két ellentétes világnézetnek a harcát lehet felfedezni.
Tehát szimplán két nézet csap össze a világban. Az egyik szerint a túlélés záloga az, hogy még azelőtt döfjük a másikat hátba hogy ő minket hátba döfne. A másik szerint nem hátba döfni kell a másikat, hanem összefogni vele, és hátunkat egymásnak vetve közösen küzdeni a túlélésért.
Tehát ne indulj ki abból, hogy a világban a normális, a természetes és öröktől fogva egyeduralkodó alaptörvény az az erősebb kutya elve volt. Ez szimplán nem így van. De ha elhisszük hogy ez így van, és ez határozza meg minden cselekedetünket, akkor ez számunkra valóságos alaptörvénnyé válik. Törvénnyé válik, mert mindannyian követjük ezt az elvet. -
remark #4267 Mindjárt arra is reagálok amit írtál, de érdekelne valami. Szóba hoztam nemrég, hogy a líbiai felkelők elég erőteljesen támaszkodnak a terrorista erőkre, konkrétan az Al-Kaidára. Akkor erre nem nagyon reagált senki, de ma reggel a munkába menet megint bemondta a rádió, hogy Kadafi folyamatosan arról magyaráz, hogy a felkelők a terroristákkal szövetkeznek.
Nincs erről valami álláspontotok?
Az is fura volt, ahogy bemondták az egészet a rádióban. Mondják a líbiai híreket, majd a végére odabiggyesztik, úgy hogy logikailag nem is illik az addigiakhoz, hogy: pamparam ezmegaz ÉS - mintegy mellékesen - Kadafi meg arról magyaráz hogy a felkelők egy része konkrétan terrorista.
De semmi magyarázatot nem fűztek mindehhez a rádióban. Most akkor terroristák a felkelők vagy nem terroristák? És ha terroristák, akkor normális dolog hogy a nyugat lepaktál a terroristákkal? Mikor épp nekünk dolgoznak a terroristák, akkor lehet őket támogatni? Vagy hogy van ez? De elvileg ezek ugyanazok a terroristák akik ELLEN meg más országokban folyik a harc már évtizedek óta. Teljesen úgy néz ki, hogy igazából tök mindegy hogy ki terrorista és ki nem, az egyik helyre a terroristák ellen, a másik helyre meg a terroristák oldalán vonulnak be. Tök mindegy, csak be lehessen vonulni.
Ezt tényleg nem értem, hogy most ez nincs így, és ezért nem foglalkozik ezzel senki, vagy ez ennyire nem lényeges részletkérdés, hogy szerintetek szóra se érdemes? Komolyan nem értem. -
#4266
senki nincs otthon :) -
#4265
lekötve? hány százalék van szerinted otthon? -
horthy #4264 Több internetes weboldalon irták hogy készül a Nato szárazföldi akcióra Libia-ba . Kik fognak menni a Francia Idegenlégió ? Vagy az USA tengerészgyalogság ? A franciák is ott vannak Afganisztánba , az USA is le van kötve kit fognak küldeni ? -
Solt #4263
-
#4262
Egy rövid kérdés: szerinted az a mérvadó, hogy azok, akik a történelmet írják - tudod, az erősebb jogán - milyen fogalmakat társítanak az eseményekhez?
Ez egy kicsit merev hozzáállás. A történelmet több különböző szempont alapján lehet vizsgálni. Ilyen az, amikor Sadat pálfordulását (kiegyezés Izraelel) az egyik fél árulásnak, a másik felvilágosult cselekedetnek, a kibékülés jelének tekinti. Nem azon vitatkoznak, hogy mit cselekedett, az mindkettő szerint ugyan az, csak a fogalmon, ami az eseményhez van társítva.
Az egyik ilyen elképzelés, ami alapján másoktól területet lehet elvenni, az az, hogy "dehát nekik nincs is államuk". Rámutatnék arra, hogy az emberek még nem is olyan régen nem államszerveződésekben éltek. Ez egy újszerű dolog. Tehát teljesen természetes módja egy adott terület "belakásának" az, hogy pár törzs az adott területen él. Csak úgy. Anélkül, hogy eszükbe jutna a terület feletti jogukat a világot épp irányító hatalmakkal jóváhagyatni.
A probléma annyi, hogy 1948 és 1967 között sem Palesztinában lakott az a Palesztin, hanem Jordániában vagy Egyiptomban. Mindkét ország beolvasztotta a Palesztin lakosságot a saját nemzetébe.
A másik megközelítés sem teljesen korrekt. Nem kell jóvá hagyatni a világ irányító hatalmakkal a területet, amit uralsz. Elég ha igyekszel megfelelő kapcsolatokat, politikai és/vagy katonai hátteret biztosítani magadnak. Lásd Kuba vagy lásd Tajvan. Utóbbi még csak az ENSZ által sincs elismerve jelenleg.
Ha viszont a területedre valakinek fáj a foga, és nincs háttered vagy kapcsolatod, akkor ne csodálkozz, hogy adott esetben egy erősebb hatalom játékszere leszel. Ez életképességi kérdés, Darwini elmélet, ha úgy tetszik. Ez évezredes állapot, vannak, akik az esélyek ellenére is sikeresen lerázzák a külső hatalmak beavatkozási szándékait, ilyen például Vietnám. Nekik nem pattog senki, függetlenedni akartak az 1970-es évek végétől Kínától, hát Kína háborút indított ellene (ez is a történelem egy kevésbé emleget része), végül tűzszünet és kiegyezés lett a vége, de Kína még az 1980-as évek elején sem tudta rákényszeríteni akaratát szomszédjára. -
remark #4261 Még egy idézet Pap Gábortól:
Hogy a meggyőződéséért valakit kivégezni? Tehát mi olyan mértékben vagyunk félrenevelve, hogy az hihetetlen. Tulajdonképpen a történelemben összesen két olyan vallásalakulat van (...) amelyik egyáltalán szélső helyzetben megenged ilyet. Az egyik az Iszlám. A másik pedig a Judeo-krisztianizmus. És nincs több. Holott vallásalakulatból rengeteg van. Több tucat van. Tehát ne tekintsük ezt már olyan magától értetődőnek. De nem a Kereszténység engedi meg, hanem a Judeo-krisztianizmus. És ebben a tekintetben a kettő csillag távolban vagy egymástól, mert Jézus tanításai alapján soha senkit nemhogy kivégezni, de még bántalmazni, de még gúnyolni sem lenne szabad, azért ha más a meggyőződése mint az enyém. De az Ószövetségi példák alapján meg szabad, sőt adott esetben kell is. És az Iszlám ebben a tekintetben azonos alapozottságú, mint a Judeo-krisztianizmus, mert ö is Ószövetségi alapokra építi a filozófiáját. (...) És ugyanaz az erkölcsisége, és itt van a nagy baj. Tehát ha azt mondja az egyik, hogy én valamilyen úton módon ahhoz az információhoz jutottam, hogy Jehova nekem adta ezt a termet, akkor én nyugodtan kivégezhetem az összes ittlévőt. Nem kell megkérdezni, hogy volt-e bűnük. Egyáltalán föl se merül ez a kérdés. Jehova nekem adta? Hát akkor? Hol van itt a gond? Egész egyszerűen annyira hozzászoktattak bennünket, hogy föl se merül bennünk, hogy hát ez a világ aljassága. De még csak föl se tevődik a kérdés hogy akiket mondjuk Dávid ott kiírt például, volt ezeknek egyáltalán bűnük? Hát a teológia legalább fél évezrede most azon dolgozik itt Európában, hogy kitalálja hogy mi bűnük lehetett, de nem tudja kitalálni. Nincs bűnük. Semmi, "Jehova nekem adta, tehát én azt csinálok vele amit akarok". Na most mit akar? Helyet csinálni magának. Hát ma mit akar ugyanez a társaság itt Közép-Európában? Helyet csinálni magának. Tehát ezeket azért kell tudni, mert nehogy azt higgyük, hogy ezek mai problémák. Tehát Jézus korában már léteztek. -
#4260
Nincs 100%-os védelem... -
remark #4259 Egy idézettel hadd egészítsem ki az eddigieket:
"Maga a kulcs fogalom, a messiás fogalma, ennek semmi köze nincs az egyetemes megváltó fogalomköréhez. Az Újszövetség az egyetemes megváltás fogalmával foglalkozik, e köré épül. Az Ószövetségben nyoma sincs egyetemes megváltásnak. Egyetlen népet az összes többi rovására csúcsra emelő, uralomba emelő messiásról van szó."
Majd ez így folytatódik:
"Na most ha valaki ezt így felemlegeti, akkor rögtön rányomják hogy antiszemita. Rögtön jön ugye Hitler, rögtön jön Rosenberg, rögtön jön ugye a rasszizmus. [De] miért? [Hisz] a második században vagyunk Jézus után és már rájöttek. Tehát itt szó sincs arról, hogy ez valami újkori valami amit a csúnya fasiszták kitaláltak és ezzel riogatják a zsidókat." -
remark #4258 "Tény az, hogy egy toll kék vagy piros. A megszállás egy fogalom."
A tények amikre én hivatkoztam:
1) A cikkben megszállásról volt szó, amit Strahd_ figyelmen kívül hagyott.
2) A megszállás onnan jön, hogy az őslakosok azt ami történt és történik velük, azt megszállásként élik meg.
"Azon senki sem fog vitatkozni, hogy Izrael egy katonai erővel létrehozott ország, éppen ellenkezőleg, még a zsidók is büszkék erre. Azon viszont vitatkozni fognak, hogy ehhez milyen fogalmat társítanak."
Egy rövid kérdés: szerinted az a mérvadó, hogy azok, akik a történelmet írják - tudod, az erősebb jogán - milyen fogalmakat társítanak az eseményekhez?
Ez egy rövid és egyszerű kérdés, de szerintem a lényeg benne van.
"Viszont 1967-ben nem létezett semmiféle Palesztin állam."
Nem ez a vitaalap, hogy létezett-e Palesztin állam vagy sem. Államszerveződésekben a világot jelenleg az erősebb jogán irányító erők gondolkodnak. Amit szó szerint úgy kell érteni, hogy egy adott terület felett akkor van jogod rendelkezni, ha ezen hatalmak által elismert államszerveződéssel rendelkezel. Tehát két kritérium van: egyrészt államszerveződésed kell legyen, másrészt a világ domináns hatalmai által elismert kell ez a szerveződés legyen.
Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a kérdés a hatalom szemszögéből van kitárgyalva. Érted? Mert ez fontos. Tehát minden az alapján dől el, hogy valakik, akik a hatalmat gyakorolják, azok hogyan tekintenek egy adott kérdésre.
Ez most valami elhanyagolható részletkérdésnek tűnhet, de nem az. Pont ez a lényeg, hogy már annyira a kultúránk részévé vált ez, hogy mindent a világot irányító hatalmak szemszögéből vizsgálunk, hogy nem is vagyunk képesek más módon gondolkodni. Nagyon remélem, hogy ez a tétel érthető, mert enélkül a többi gondolatom megalapozatlannak fog tűnni.
Szóval ha az épp győzedelmeskedő hatalmi szerveződés úgy ítéli meg, hogy egy adott területen levő embercsoport neki útban van, akkor minden eszközt bevet annak érdekében, hogy az adott embercsoport területhez való jogát megkérdőjelezze. Ez a propaganda, avagy tömegmanipuláció, avagy agymosás része a dolognak. Ez már régóta így megy, hiszen valamiféle ideológiát mindig ki kellett találni, mielőtt az embereket harcba küldték hogy másokat gyilkoljanak le. Ezt nem részletezem, ezt bizonyára te is így látod.
Az egyik ilyen elképzelés, ami alapján másoktól területet lehet elvenni, az az, hogy "dehát nekik nincs is államuk". Rámutatnék arra, hogy az emberek még nem is olyan régen nem államszerveződésekben éltek. Ez egy újszerű dolog. Tehát teljesen természetes módja egy adott terület "belakásának" az, hogy pár törzs az adott területen él. Csak úgy. Anélkül, hogy eszükbe jutna a terület feletti jogukat a világot épp irányító hatalmakkal jóváhagyatni.
De persze mindig vannak olyan törzsek, melyek meglátják a lehetőséget abban, hogy a világban a nagyhatalmak rajzolják meg a térképeket, és ők paktálnak le a nekik szimpatikus, és céljaiknak megfelelő törzsekkel. Ez egy jó mód arra, hogy az egyik törzs a másik törzs fölé kerüljön egy konfliktusban.
Erre láthatunk példákat az amerikai indiánok körében is, vagy épp az afrikai törzsek körében, de ugyanez igaz a Közel-Keletre is. A recept minden esetben ugyanaz: törzsi szerveződésből államszerveződésbe való átmenetet látunk oly módon, hogy a világot épp uraló hatalmak oldalt választanak, és kihasználják a törzsek közötti konfliktushelyzetet arra, hogy nekik, azaz nagyhatalmaknak megfelelő geopolitikai helyzetet hozzanak létre.
Nem volt Izrael területén egy másik, a nagyhatalmak által is elfogadott államszerveződés? Nem számít. Nem számít, mert nem ez fogja eldönteni, hogy ami most ott történik az helyes-e vagy helytelen.
"Ugyanolyan megszállás akkor mind."
Persze hogy ugyanolyan megszállás. És mi normál esetben a megszállás rendezésének módja? Az, hogy megszüntetjük a megszállást, és az ott élőknek önrendelkezési jogot adunk. (Persze csak elméletben adjuk mi ezt nekik, ez a joguk attól függetlenül megvan nekik, hogy mi ezt felismerjük-e. Mert az élethez és az önrendelkezéshez a jogot nem egyik ember adja a másiknak, hanem az minden ember elidegeníthetetlen joga.)
"Amíg nekem káros, addig ez egy csúnya és rossz dolog, de ha nekem jó, akkor viszont helyes és jó dolog?"
Szerintem azon elvek alapján amiket fent felvázoltam, egyszerűen eldönthető, hogy mi számít megszállásnak és mi nem. Egy olyan világban, ahol a nagyhatalmak mondják meg, hogy kinek van joga egy területhez, a megszállás is elsősorban a nagyhatalmak által vagy azok közérműködésével megvalósult agresszióhoz kapcsolódik.
A nagyhatalmak csak olyan konfliktusokban lehetnének bírák, ahol maguk nincsenek érintve. És ilyen alig van. Ez itt az igazi baj.
"Attól lesz béke, ha a területen élő népek kiegyeznek, megbékélnek egymással, és ahelyett, hogy egymás legyilkolásán, vagy a területről való elűzésén dolgoznának, inkább az együttműködés, közös célok érdekében dolgoznának. Csak az ember gyarló..."
A fentiek alapján azt mondom, hogy béke akkor lesz, ha a nagyhatalmak befejezik a világ konfliktushelyzeteinek kihasználását, azok szítását, és az ezen helyzetekből való haszonszerzést. Ez a domináns világpolitika ma. Ha ennek sikerül véget vetni, akkor béke lesz.
És itt jönne most annak a kérdése, hogy miért olyan sikeres a nagyhatalmak ezen politikája? Ez önmagában egy óriási téma, ezért röviden annyit írnék, hogy ha a nyugati hatalmi szerveződéseket kiszolgáló nyugati emberek (igen, rólam meg rólad van most szó) megtanulnának leküzdeni a félelmeiket, akkor nem lenne mire építeni ezeket a hatalmi szerveződéseket, melyek aztán a világban olyan problémákat gerjesztenek és használnak ki, mint amilyen a palesztin-zsidó konfliktus.
"Miért kap sokkal kevesebb figyelmet a Kurdok megszállása? Mert a tanítóbácsi, meg a szakértők azt mondják? Mert valakinek így áll érdekében?"
Igen.
De de pont azt írtam "tanítóbácsis" kirohanásomban, hogy ez így nincs jól. Meg azt, hogy a palesztin-zsidó konfliktus csak annyiban érdekes, hogy felfogjuk, hogy milyen játszmáról van itt szó. Ez egy jól ismert esete a megszállásoknak, amiről lehet beszélgetni. De nekem a kurdok helyzete is ugyanolyan fontos. Ott is ugyanaz történt, mint a palesztinok területén. De nekem Tibet is fontos, vagy mittudomén az a fákon elő törzs amelyik Madagaszkárban él, és nincs "államszerveződése", és mivel nincs nekik ilyenjük, ezért nincs joguk ahhoz, hogy azon a területen éljenek és úgy éljenek, ahol és ahogy mindig is éltek.
Ez itt az alapprobléma. És az alapproblémát azért fontos megérteni, mert az alapprobléma minket, magyarokat is közvetlenül érint. Ezért írtam azt, hogy ha világos lenne, hogy mi zajlik a Közel-Keleten, azaz világos lenne, hogy micsoda számít és miért számít megszállásnak, akkor az is világos lenne, hogy Magyarországon mi zajlik, és azt miért nevezi az ember azt is (a magyarországi történéseket) megszállásnak. És ez azért már elég fontos kérdés, nem? Ez azért már megéri, hogy az ember foglalkozzon vele, nem? -
#4257
Csak nem mukodik meg rendesen. Gazabol a heten 60km re levo varost sikerult eltalalniuk. -
#4256
Azt kell megérteni, hogy olyan embereket nem engednek vissza a szülőföldjükre, akik a megszállás ellen való tiltakozásként nem akartak a megszálló ország állampolgárai lenni. És mindez nem egyéni vélemény kérdése, ez a cikkben konkrétan és szó szerint elhangzik. A tényeket kellene már felfogni legalább.
Tény az, hogy egy toll kék vagy piros. A megszállás egy fogalom.
Itt egy ideológiai kérdésről van szó, ami nézőpont kérdése, politika, ha így jobban tetszik. Azon senki sem fog vitatkozni, hogy Izrael egy katonai erővel létrehozott ország, éppen ellenkezőleg, még a zsidók is büszkék erre. Azon viszont vitatkozni fognak, hogy ehhez milyen fogalmat társítanak.
Az nagyon jó politika (propaganda) a palesztin oldalról, hogy azt hangoztatják, hogy ők nem fogadják el az Izraeli megszállást, ezért nem vették fel az Izraeli állampolgárságot.
Viszont 1967-ben nem létezett semmiféle Palesztin állam. 1948-ig létezett egy Palesztin gyarmat, aminek (ha ezzel a szóval akar valaki élni) a megszállója a Brit birodalom volt. 1918-tól. Előtte meg az Ottomán birodalom. Az előtt meg az Kalifátusok. Ugyanolyan megszállás akkor mind.
A terület feletti uralom évezredes háborúk, betelepülések, politikai döntések következménye. Nyilvánvaló, hogy aki úgy véli, hogy neki ez nem kellemes, és ő függetlenedni akar, az ilyenkor ehhez a fogalomhoz fordul. De akad egy bökkenő. Mi alapján határozza meg azt, hogy na, ez és ez az én anyaföldem innentől idáig? A háborúk, betelepülések, politikai döntések. Akkor hogy is van ez? Amíg nekem káros, addig ez egy csúnya és rossz dolog, de ha nekem jó, akkor viszont helyes és jó dolog?
Ez itt az igazi baj.
Attól nem lesz a térségben béke, hogy ha holnaptól a mai Izrael területe felett (plusz Gáza-övezet és Ciszjordánia) Libanoni lobogó lengedezik. Akkor meg a területen lévő zsidók mondhatják ugyanazt, hogy ők megszállás alatt élnek. Mi változik? A zászló meg a meghatározás. De béke attól még nem lesz, legfeljebb a szerepek cserélődnek fel.
Attól lesz béke, ha a területen élő népek kiegyeznek, megbékélnek egymással, és ahelyett, hogy egymás legyilkolásán, vagy a területről való elűzésén dolgoznának, inkább az együttműködés, közös célok érdekében dolgoznának. Csak az ember gyarló...
Az meg megint a másik fele, hogy ha ezt nézzük, akkor hasracsapás szerűen is vagy két milliárd ember él megszállás alatt, ha nem több. A médiában még is első sorban a Palesztinok kerülnek be (plusz a zsidók, mint megszállók). Miért? Miért kap sokkal kevesebb figyelmet a Kurdok megszállása? Mert a tanítóbácsi, meg a szakértők azt mondják? Mert valakinek így áll érdekében?
-
#4255
Jelen világunkban amit a Heti Hetesben mond a Gálvölgyi azt mondja a Magyar nép is. 
-
remark #4254 De most azzal, hogy Izrael megszállóként van jelen azon a területen, azzal nem egyetérteni kell, vagy egyet nem érteni. Azt kell elfogadni, hogy az ott élők ezt így élik meg. Azt kell megérteni, hogy olyan embereket nem engednek vissza a szülőföldjükre, akik a megszállás ellen való tiltakozásként nem akartak a megszálló ország állampolgárai lenni. És mindez nem egyéni vélemény kérdése, ez a cikkben konkrétan és szó szerint elhangzik. A tényeket kellene már felfogni legalább.
Komolyan ez a bosszantó, hogy még mindig ott tartunk, hogy nem jut el egyes emberekhez az, hogy itt megszállásról beszélünk. Nem értik meg, hogy ez ami zajlik, az megszállás. Ha meg eljut, sokan csak legyintenek, hogy dehát ez normális, mert ilyenből sok volt mindig is, és sok lesz a jövőben is. De könyörgöm, annak, hogy mennyi volt belőle és mennyi lesz a jövőben, hol van ahhoz köze hogy 1) ez normális-e vagy nem normális, helyes-e vagy nem helyes, és 2) ahhoz hol van mindennek köze, hogy egyáltalán felismerjük és kimondjuk, hogy itt megszállásról van szó.
Ez a baj ezzel az egész témával, hogy el se jutunk odáig, hogy ez megszállás. Az emberből egyszerűen elveszik annak képessége, hogy felismerje, hogy mi az a megszállás. Még az egyértelmű esetek se egyértelműek már, mint pl. Izrael esete. Az emberek többségének csak az egyértelmű manapság már, amit a wikipédia egyértelműnek mond. De ha a wikipéida azt mondja, hogy ez nem megszállás, akkor onnan kezdve az emberek többsége elégedetten hátradől, hogy ja, valóban, ez nem megszállás. Érted? Ez az abszurditása a helyzetnek. Ha valaki azt mondja, hogy ez nem megszállás, akkor az emberek szemében az nem lesz megszállás és kész.
És ezzel sem önmagáért van baj. Tehát ez így még önmagában nem is a legnagyobb probléma. A probléma az, hogy minden mással kapcsolatban ugyanígy vagyunk. Az a terrorista, akit annak mondanak, az egészséges és az egészségtelen, amit annak mondanak, az a sugárdózis veszélyes vagy veszélytelen amit annak mondanak, az a súlyossága egy katasztrófának, amit bemondanak, stb. stb. Az okok mindig azok, amit annak mondanak. Hogy kik? Hát mikor kik. Valakik mindig mondanak valamit. Tudod, a szakértök meg az illetékes elvtársak. Minden korban megvan az a testület, aki mások számára megteremti a valóságot a kijelentéseivel. És a többség meg megy ezen megmondóemberek után, ha kell, ha nem. Döbbenet.
És innen kezdve ha egy Izrael-párti megmondóember-testület azt mondja, hogy amit Izrael csinál, az nem megszállás, akkor teljesen mindegy onnan kezdve, hogy amit csinálnak az nyilvánvalóan megszállás, a többség elfogadja, hogy az nem megszállás. Miért nem az? Mert csak. Mert a tanító bácsi azt mondta, és ugye a tanító bácsi osztályzatot ad, és ha rossz osztályzatot kapok, akkor nem fogok tudni a társadalom hasznos tagjává válni, és akkor számkivetett leszek, és ennek még a gondolata is félelemmel tölt el. Hát ezek vagyunk. Többé, vagy kevésbé, de ezek vagyunk. És mindig van egy tanítóbácsi, akinek bármit hajlandóak vagyunk elhinni, csak hogy jó osztályzatot kapjunk, hogy elmondhassuk, hogy jó kisfiúk és kislányok voltunk. Sőt, tanítóbácsiból több is van, hogy mindenki találhasson olyat magának, akinek a jó osztályzatáért hajlandó mindent megtenni.
És ha a tanítóbácsi azt mondja, hogy Magyarországon nincs megszállás, akkor Magyarországon nincs megszállás. És kész. Erről nem lehet vitát nyitni, mert aki vitát nyit, annak a tanítóbácsi elégtelen osztályzatot ad. És az egyenlő a megbélyegzettséggel. Ezért úgy csinálunk, mintha Magyarországon nem lenne megszállás. Sokan ezért még maguknak is képesek hazudni.
Jaj, elnézést, ez most valahogy "kicsúszott". Na nem mintha olyan sok ember járna ide, úgyhogy zavarni se zavarhat túl sokat. -
#4253
Zsidóknak nem az. Nézőpont kérdése. Néhány "magyar" szerint jó Magyarországnak az EU-Izrael társulási szerződés, pedig ha bárki akinek az átlagnál nem alacsonyabb az értelmi képessége elolvassa azonnal rájöhet, hogy kurvára szar a Magyarországnak.
Vannak Magyarok és vannak Zsidók, illetve vannak Magyarországon élő Zsidók.
Az utóbbiaknak akkor "szar" amikor a két ország érdekei nem azonosak, ilyenkor szerencsétlenek nem tudják melyik mellé álljanak. Ilyenkor nagyon egyszerűen megállapítható kinek mi a "vallása". -
remark #4252 Idézet:
Like most other Palestinians in East Jerusalem, Mr Fahmi’s family declined Israeli citizenship in 1967. “We are Palestinians and Israel is occupying us. Why would we take citizenship and give a stamp of legitimacy to our occupation?”
A megszállás megszállás marad, akárhogy is nézzük. -
#4251
Osszefoglalva, Jordaniaba szuletett majd 20 evre egyesult allamokba koltozott ember, akinek csak turista vizuma volt az adott teruleten, mivel 1967 ben mar nem Jordania hanem Israel terulete volt, visszautasiotta a letelepedesi engedelyt ami az allampolgarsaggal jart volna, hanem inkabb a turista vizumot akarta, ami most jelen esetben 15 ev utan lejart es a meghosszabita van hatra. A torveny szerint joga van allampolgarsagra amit o nem akar, statusz papirok nelkul akar maradni, turista vizumara varni kell.
Micsoda etnikai tisztogatas ez. -
remark #4250 Jó idézet!
Etnikai tisztogatás? Igen, durva.
És az lehet, hogy "megszokott", de én nem szoktam meg, és nem is fogom megszokni.