507
-
who am I 7 #467 Én az evolúció mellett vagyok, csak ezért lepett meg :) -
Ironka #466 akkor bocs, aszittem az evolúcióról beszélsz 
-
#465
Amennyiben azt érted a véletlenen, hogy még nem teljesen ismerjük, milyen körülmények közt alakult ki az élet, akkor valóban. De ettől eltérő értelmezésben úgy gondolom senki nem állítja ezt. -
who am I 7 #464 Veled mi van b+, hol állítottam én bármikor is, h véletlen? az babaja szokása olvasd már át mikre válaszolsz, ne csak köpködj összevissza 
-
AranyKéz #463 Csak úgy mellékesen. Épp most programozok le egy egyszerű genetikai algoritmust a "fogoly dilemmája" c. játék iteratív változatának megoldására :)
-
Ironka #462 Fogd már föl, h az evolúció NEM véletlenszerű. PONT EZ A LÉNYEGE!
Saját idézet:
"Az evolúció NEM VÉLETLENSZERŰ. A magadfajtád összes érve ezzel indul, hibás alapokból teljesen torz kép alakul ki. Az evolúció mozgatórugója a SZELEKCIÓ és legnagyobb befolyásolója a GENETIKAI SODRÓDÁS (drifting). Feltétele egy nagyon kis hibahatárral működő replikátor (de az a kis hiba esszenciális), ami a földi élővilágnál a gén. Az evolúció BÁRMILYEN ennek megfelelő replikátorral működik, még virtuálissal is. Bizony az evolúciót már számítógépes programok is bizonyítják. A legrátermettebb, legtöbb utódot létrehozó replikátor szaporodik el a többi rovására. Ez egy pofonegyszerű folyamat.
Példa: Ha van egy fekete egered ami 20 utódot képes fölnevelni egy hónap alatt, míg a fehér csak 10-et, és az élet egyéb területén ugyanolyan sikeresek, előbb-utóbb csak fekete egerünk lesz. Ez a szelekció.
De eredetileg volt sárga, piros és kék egerünk is, amiknek még több utódjuk lett volna, csakhogy egy árvíz alkalmával ők véletlenül pont a domb alján ástak vackot maguknak, míg a fekete és fehér a dombtetőn. Az összes sárga, piros és kék egerünk megfulladt, így hiába lennének sikeresebbek, kihaltak. Ez a genetikai drifting.
Nincsenek pont véletlenül úgy kialakult fehérjék, ahogy állítod. Nyilvánvaló, h véletlen kialakulásuk esélye nagyon kicsi lenne. A legnagyobb tévhited ezzel kapcsolatban az, h AZT HISZED CSAK AZ A KONFIGURÁCIÓ MŰKÖDHET és láthatja el a feladatát pl egy hemoglobin. Az igazság az, hogy számtalan más variáció is betöltheti ezt a szerepet, sőt valószínűleg sokuk jóval hatékonyabb is lenne mint a mi hemoglobinunk. Számos gyógyszer - mesterséges vegyület! - pl úgy működik, h HATÉKONYABB, mint a természetes megfelelője, ezáltal kiszorítja, pl sejthártya kötőhelyeiről. A térbeli szerkezetük hasonló, de ők mégis jobbak. Számtalan ilyen dolog létezik, pont ez az egyik legnagyobb érv az evolúció mellett, hogy NEM TÖKÉLETES, lennének nála jobb módszerek is. Pl a te kereszteződő légcsöved és nyelőcsöved. Hány ember fulladt már meg emiatt? Hol itt a tökéletes precizitás? Vagy ott vannak a csökevényes szervek, minek feccölünk energiát a kinöveszésükbe? Azért, h aztán perforált vagbélben megpusztuljunk???
Itt van egy jó kis előadás neked, totál laikusnak:
http://ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_kerdesek_szeles.wmv
Mindentudás egyeteme
"Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja. Az evolúcióelmélet az evolúció tényanyagát és mechanizmusát, a természetes szelekciót kapcsolja össze egységes tudományos elméletté. A tudományban az elmélet egy olyan magyarázat, amely koherens (egységes) módon világít meg megfigyelések, események - azaz tények - halmazát, összefüggéseit. Az evolúció mechanizmusáról szóló elmélet elég jól alátámasztott és alternatív elmélet nem létezik. Azt a tudományos elméletet, amely megfigyelésekkel még nem kellően alátámaszott, hipotézisnek nevezzük.
Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen."" -
who am I 7 #461 két oldal van, az egyik véletlennel rendezi le a másik csodával. :) asszem erről már volt szó.Szerintem legyen annyi elég, h hiányosak az ismereteink még, és nem tudjuk meghatározni mi-miatt volt :) ha erre gondolsz.... -
#460
helyesbítés: nem kimondottan babajaganak írtam, és:
"Akik szerint valami nem lehet véletlen,..." -
#459
Tényleg:
Akik szerint valami nem véletlen, azok szerint mi az, ami lehet véletlen? :)
-
jefferson83 #458 "Pontosabban a 3 ismert "gyűrűfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne győzni :D :D"
Ehhez én is hozzátennék valamit. Nem tudom, hogy ez a 2 millióból 3 faj mennyire igaz, de tegyük fel így van. Ezzel a 3 fajjal a jelenség már leírható ---> azaz valószínűsíthető az, hogy nem véletlenről van szó. Továbbá nem azt mondanám, hogy 3 faj van, hanem 3-at ismerünk. Gondoljunk bele arra töménytelen mennyiségű ízeltlábúra (sokkal kevesebb ember foglalkozik velük, mint pl. a madarakkal), növényre, puhatestűre, halakra ( a nagy óceánokban)...stb. Én letenném a nagyesküt, hogy még bőven akad ilyen faj.
A legfontosabb:
A gyűrűfajok maguk NEM EGYENLŐEK AZ EVOLÚCIÓVAL magával, csak a fejlődés "számtalan" útja közül az egyik leglátványosabb. -
#457
Humanember1st az evolució topicba azt írta, idézem:
"Pontosabban a 3 ismert "gyűrűfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne győzni :D :D"
Téves értelmezés. A gyűrűfajok nagyrészt csak ma élő, megfigyelhető fajokra vonatkoznak.
Attól, hogy az összes faj evollució során fejlődött ki, még nem keverendő azzal, hogy az összes faj gyűrűfaj.
Sokat törtem a fejem, hogy ha a fajok egymás rokonai, akkor miért nem nevezzük az összeset gyűrűfajnak, mert hogy nyilván nem nevezzük, nem szinonimák.
Ha kivesszük a gyűrűfajok köztes módosulatait, és meghagyjuk a kiinduló, és kört záró fajt, akkor mi fog utalni arra, h. ez gyűrűfaj? Ha kihalnak a köztes módosulatok, akkor ezek már nem lesznek többé gyűrűfajok.
Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyűrűfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élőlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetőnek kéne lennie.
Nekem valami egészen más következtetésem lenne, mivel semmi nem utalna szelekcióra.
-
babajaga #456 Százezrével történnek a kisebb nagyobb változások egész rövid idő alatt csak észlelni kell. -
babajaga #455 "Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetőnek kellene lennie az evolúció működésének"
Csak a vak nem látja hogy ma is van változás meg mutáció. Az meg ostoba aki úgy képzeli el hogy egyik pillanatról a másikra látványos változás történik. Az a baj hogy nagyon sok embernek 0 a megfigyelő és észlelőképessége, és pont ilyenek tagadják legvehemensebben a változást. 10 év alatt is olyan változások történtek amit a megfigyelni képes ember észlelni képes. Hol van az amerikai fehér szövőlepke? A magevő csőrű veréb ma hány %-ban fogyaszt magot? 100 évvel ezelött a csótányok koromfekete fajtája volr elterjedve, ma egészen mások terjedtek el. A feketerigók teljesen városlakók lettek, 50 éve nem így volt. -
jefferson83 #454 Akkor bocsi :) De a kisérleteiről valami jegyzet vagy feljegyzés biztos lehetett, mert nem én találtam ki csak rosszul emlékeztem. -
szivar #453 Én is tudok ám idézetekkel dobálózni... -
szivar #452
كلمة حياة كلمة متعددة الأوجه تستخدم استخدامات عديدة حسب مجال الكلام ونوعه. فقد تدل على مجمل الأحداث الجارية التي تحدث على الأرض وتشارك بها كافة الكائنات الحية. وقد تدل على الفترة التي يحياها كل كائن حي بين ولادته -عندما يعتبر كينونة مستقلة حية- إلى لحظة موته وانقطاعه عن أي فعالية حية ملحوظة. تستخدم كلمة حياة أيضا لتدل على حالة الكائن الحي الذي يستطيع بفاعليته أن يثبت وجوده وأنه لم يمت بعد.
ظهرت الحياة على الأرض منذ خمسة ملايين سنة وظهر الإنسان لأول مرة منذ حوالي مليون سنة في قارة أفريقيا.
-
Ironka #451 Ugyanilyen elmélet pl:
lemeztektonika
kinetikus gázelmélet
játékelmélet
káoszelmélet
ált., spec. relativitáselmélet stb
Ezeket miért nem cáfolod he1?
Pedig csak elméletek. -
Ironka #450 "Az evolúció egy elmélet, de a bizonyítékok lapján a jelenleg legvalószínűbb."
Ja és azért pontosítsunk. TUDOMÁNYOS elmélet, ami egész mást jelent, a laikusok emiatt is hőzöngenek, mivel mást jelent, mint köznapi értelemben:
"The argument that evolution is a theory, not a fact, has often been made against the exclusive teaching of evolution.[44] The argument is related to a common misconception about the technical meaning of "theory" that is used by scientists. In common usage, "theory" often refers to conjectures, hypotheses, and unproven assumptions. However, in science, "theory" usually means "a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena."[45]
Exploring this issue, paleontologist Stephen Jay Gould wrote:[46]
Evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered." -
Ironka #449 De amúgy 
-
Ironka #448 Könyve azért nem volt róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel#Mendel.2C_Darwin_and_Galton -
jefferson83 #447 Ha lenne időm és nem kellene most elmennem, akkor szívesen meghallgatnám a te érveidet és a te változatodat.
-Az evolúció egy elmélet, de a bizonyítékok lapján a jelenleg legvalószínűbb.
"DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLŐEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!"
Akkor mivan, hogy ha ezt az állítást megfordítom? Az elméletet már ~200 éve nem képesek megcáfolni! Nem ugyanaz? Dehogynem.
Megjegyezném azt is, hogy ha jól tudom még a pápa is elfogadta az elméletet (hozzáteszem, hogy szerintem simán összeegyeztethető a vallással).
- Megjegyzem, hogy Darwin mellett még élt egy muksó aki genetikával foglalkozott, őt úgy hívták Mendel. Kicsit többet kikövetkeztetett a genetikáról, mint amit te elképzelsz (pl.: borsókísérletek...stb.). A gond az, hogy Darwin nem ismerte a kísérleteit. A legenda szerint a könyve ott hevert Darwin polcán, de azt ő sohasem olvasta el.
- A kormeghatározásokról annyit, hogy szerintem eltúlzod a pontatlanságát. Tanulmányaim szerint az esetleges milliós hibahatár maximum akkor jöhet elő, ha milliárdokban beszélünk, ott meg már úgymond nem oszt nem szoroz.
- "Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendő ásatások során."
Itt ha az evolúció bizonyítékaira és az átmeneti fajokra gondolsz, akkor megint tévedsz. Egy lexikont, ha nem többet meg lehet velük tölteni.
- "Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetőnek kellene lennie az evolúció működésének."
Lyell maiság elve (aktualizmus elve): inkább ez hozható fel. Darwin elméletének megfigyelésére kevés idő állt rendelkezésre.
- "Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitől él egy sejt..."
Ez már filozófiai kérdés. Annyit tudok, hogy szervetlen anyagokból laboratóriumi körülmények között sikerült már szerveset (fehérjéket-> most ,hogy ez él - nem él másik kérdés) előállítani.
-
Ironka #446 Hülyeségeket beszélsz. Persze, h nem dőlt meg, meg nincs is minek megdőlnie, a biológusok nap mint nap szembesülnek az evolúció TÉNYÉVEL. Tudományos konszenzus van ezen a téren, totálisan teljesen elfogadott dolog.
"Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
One needs to examine not how many scientists and professors believe something, but what their conviction is based upon. Most of those who reject evolution do so because of personal religious conviction, not because of evidence. The evidence supports evolution. And the evidence, not personal authority, is what objective conclusions should be based on."
Tessék, átmenetek
Ma is megfigyelhető az evolúció, elég a számtalan antibiotikumrezisztens baktériumtörzset megnézni.
Példák megfigyelt speciációra (fajképződés)
Nem kell semmiféle 'élő' kritériumnak megfelelni vagy azt definiálni, az egész csak az ember kategorizálási kényszere. A lényeg a replikátor (itt gén) megléte, a többi már megy magától (vírusok - sejtekből kiszakadt replikátorok, amelyek képesek szaporodni). Vicces, szted ha nem találunk egy hangzatos mondatot egy megfigyelt jelenségre, akkor az a jelenség nem működik?
Attól, h csak néhány gyűrűfajt ismerünk, az mindjárt az ő létezésükkel ellentétes dolgot bizonyít? Tehát nem is léteznek, vagy mi? LOL
És akkor mivel magyarázod a számtalan hibridizációra képes fajt? Csomó rokon faj van, ami természetben nem szaporodik, külön fajt alkotnak, mégis előfordul, h keverednek akár mesterséges, akár természetes körülmények között.
Miért vannak hibridjei a:
barnamedve-jegesmedve
birka-kecske
zebra-szamár-ló
tigris-oroszlán
indiai-afrikai elefánt
amerikai/európai bölény-szarvasmarha
teve-láma
házimacska-szervál
stbstb???
Darwint divat fikázni a hozzánemértő laikus őssötét tömegnek, aminek te is boldog tagja vagy. Gratulálok. -
AranyKéz #445 "Life is a condition that distinguishes organisms from inorganic objects and dead organisms, being manifested by growth through metabolism, reproduction, and the power of adaptation to environment through changes originating internally"
:P
-
szivar #444 "...udomány nem tudja meghatározni, h mitől él e..."
Egyenlőre azt sem tudják egyértelműen meghatározni hogy honnan is tekinthető élőnek egy adott izé. -
HUmanEmber41st #443 Én meg most toltam végig mind az összes hszt.
Mert az evolúció topic jelenleg kihalt(:D) és Aranykéz mondta , h itt aztán van élet.
Most kénytelen vagyok ide is leírni, amit már máshol egypárszor kifejtettem.
Darwin az akkori "divatos" világszemléletben gondokodva feltette a kérdést: honnan származik ez a sokfajta élőlény, hogyan jött létre az értelmes ember?
Aztán hiányos ismeretei alapján megalkotta az evolúció elmletét. Darwin materialista magyarázatot akart találni mindenképpen. Ki is talált egy valószínű magyarázatot.
Darwin idejében a sejt felépítését nem ismerték, csak egy kolloid pöttynek gondolták, melynek valami egyszerű felépítése van.
~150 évvel később, mikor az elektromikroszkóp feltárta az élő sejt bonyolultságát ez a sejtés megdőlt.
Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendő ásatások során.
Ez a jóslás is megdőlt.
A radiokarbon kormeghatározási módszer sem a legpontosab... minél távolabbi múltból származik, annál nagyobb a pontatlansága. Ha most egy leletre az mondjuk, h 100-150 millió éves, akkor nem tudjuk megmondani, h a hasonló korúnak datált másik lelettel együtt élt, vagy 1 millió évvel később, vagy éppen előtte?
Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetőnek kellene lennie az evolúció működésének. Erre jó példák lehetnének a gyűrűfajok. Ám közel 2 millió fajból eleddig csak 3 azaz három fajnál tapasztaltak ilyet ( madarak)
A zaminosavakról:
igen, létrehozták az őslevest. De a mai napig nincs arról megegyezés, milyen is volt valójában az a bizonyos ősleves. Az a fajta légkör volt-e amiben létrejönnek az aminosavak, vagy egészen másfajta?
Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitől él egy sejt ( és hogyan jött létre magától az a biológusok számára is igen bonyolult gépezet ami a sejten belül működik)addig lehet hipotéziseket gyártani az élőlények változásairól, kialakulásairól.
DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLŐEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!
Aki evolucionista tudósok voltak, de szembesülvén az élet leírhatatlan bonyolultságával inkább a másik feltevést részesítik előnyben:
dr Michael Behe, dr John West -
jefferson83 #442 Hálás köszönet 
Asszem jó sok időt megspóroltál nekem :) ---> azért valahol sejtettem, hogy az lesz mint mindig 
-
szivar #441 Összefoglalom neked:
-Ez érdekes cikk...
-De nem, mert Isten volt az, meg az izé.
-Pedig az evolúció (részletes ismertetés)..
-De márpedig csak az Isten, mert amúgy hogyan lehet ilyen?
-Részletekbe belemászó magyarázat...
-Nem, mert a Teremtő csinálta mindez, értsétek már meg!
... -
jefferson83 #440 Most nézem a cikket és nincs kedvem (időm) átnyálazni magam a 439 hozzászóláson :)
"A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben"
Ez a mondat egyszerűen nem igaz, sőt amennyiben az ember szó lenne a majom helyében akkor sem lenne helyes :) Vannak olyan bélyegeink pl: 5 ujj és a fogazatunk, amelyekre azt mondhatjuk fejletlen bélyegek.
Kapaszkodjatok meg:
A teremtés koronái pl. a szarvasmarhák. Ők a legspecializáltabbak (a párosujjú patások). A lába, fogazata, gyomra mind egy hosszú és bonyolult evolúciós folyamat eredménye és egyedül a növényevésre specializálódott.*
*Paleontológiai szempontból történt ez a helyzetelemzés, kérdezzetek meg bármely paleontológust :)
stb.: "...az ember fejlődött a legtöbbet az őstörténet óta." -> rég tudjuk, hogy nem így volt, szvsz még a madarak is megelőznek egy utcahosszal. -
babajaga #439 Hogy a búbánatban létezett volna akkor mikor a föld még izzó volt? Nem jártál iskolába? -
zerosdfd #438 Hibernálás?
Hogyan lehet úgy megfagyasztani a folyadékot, hogy ne legyen jég belőle? Ha erre megvan a válasz akkor majd lehet hibernálni is, merthogy ez a fő akadály...
Csimpánz-evolúció elmélet?
Már csak az a kérdés, hogy ez az elmélet evolúciósan jött-e létre? Mutáció vagy természetes elhülyülés? -
who am I 7 #437 na még gyorsan egy link
hibernálásorigo
hibernálás origo módra.... :D najóéjt -
who am I 7 #436 Gyanítom nem lenne evolúció, ha minden tökéletes lenne...viszont ez a buba kiki egy direkt bizonyítás.Ilyeneket én is ki találnék ha ezen gondolkoznék egész nap :) hiddel köhler úr is mikor megszületett fejében buba erre a lila placsnira gondolt..vagyis..talán inkább először a placsnira gondolt és utána lett buba :) ez logikus.Jobban nem néztem utána így 4 körül...Kicsit csaltam a hősökbe mert most néztem meg a 18. epizódot XD elég is volt mára ehehe -
stremix #435 Ez így van és sosem lesz vége. Az élet sztem nem is kialakult hanem mindig is létezett... -
AranyKéz #434 Lenne egy egyszerű kérdésem azokhoz akik azt hiszik hogy az agy tökéletes, nincsenek benne hibák :)
Melyik ábra a Booba, és melyik a Kiki?
![]()
-
AranyKéz #433 Ja, meg a tűz elementálok is.
-
who am I 7 #432 dehogyis...azok az IRON GOLEMEk 
de egy kis "szerves"et is keverjünk bele, esetleg felhozhatnánk egy BLOOD aka VÉR GOLEMET 
qva annyát hdqr-nek minnyá feljelentem XD
-
assdf #431 Szerintem meg vagy te vagy nagyon idióta vagy nagyon fiatal...
Beszélgess el bármelyik igazi komoly tudóssal, és meg fogja neked erősiteni, hogy minnél több dolgot tudunk meg a világról, annál több ismeretlen dolgot fedezünk fel. -
Szefmester #430 ilyenek pl a kőgólemek is nemde? :D -
who am I 7 #429 nem feltétlen.... -
szivar #428 Továbbá akik azt hiszik hogy relative elenyésző mennyiségű szerves anyagból (jelen példánkban) nem lehet élő szervezet, azokat ki kell ábrándítanom, mert jelenleg is vannak olyan medúzafajták, amelyeknek a testének 95-98+%-a csak víz.
