A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#457
Humanember1st az evolució topicba azt írta, idézem:
"Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni :D :D"
Téves értelmezés. A gyûrûfajok nagyrészt csak ma élõ, megfigyelhetõ fajokra vonatkoznak.
Attól, hogy az összes faj evollució során fejlõdött ki, még nem keverendõ azzal, hogy az összes faj gyûrûfaj.
Sokat törtem a fejem, hogy ha a fajok egymás rokonai, akkor miért nem nevezzük az összeset gyûrûfajnak, mert hogy nyilván nem nevezzük, nem szinonimák.
Ha kivesszük a gyûrûfajok köztes módosulatait, és meghagyjuk a kiinduló, és kört záró fajt, akkor mi fog utalni arra, h. ez gyûrûfaj? Ha kihalnak a köztes módosulatok, akkor ezek már nem lesznek többé gyûrûfajok.
Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie.
Nekem valami egészen más következtetésem lenne, mivel semmi nem utalna szelekcióra.
"Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni :D :D"
Téves értelmezés. A gyûrûfajok nagyrészt csak ma élõ, megfigyelhetõ fajokra vonatkoznak.
Attól, hogy az összes faj evollució során fejlõdött ki, még nem keverendõ azzal, hogy az összes faj gyûrûfaj.
Sokat törtem a fejem, hogy ha a fajok egymás rokonai, akkor miért nem nevezzük az összeset gyûrûfajnak, mert hogy nyilván nem nevezzük, nem szinonimák.
Ha kivesszük a gyûrûfajok köztes módosulatait, és meghagyjuk a kiinduló, és kört záró fajt, akkor mi fog utalni arra, h. ez gyûrûfaj? Ha kihalnak a köztes módosulatok, akkor ezek már nem lesznek többé gyûrûfajok.
Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie.
Nekem valami egészen más következtetésem lenne, mivel semmi nem utalna szelekcióra.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#456
Százezrével történnek a kisebb nagyobb változások egész rövid idõ alatt csak észlelni kell.
#455
"Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének"
Csak a vak nem látja hogy ma is van változás meg mutáció. Az meg ostoba aki úgy képzeli el hogy egyik pillanatról a másikra látványos változás történik. Az a baj hogy nagyon sok embernek 0 a megfigyelõ és észlelõképessége, és pont ilyenek tagadják legvehemensebben a változást. 10 év alatt is olyan változások történtek amit a megfigyelni képes ember észlelni képes. Hol van az amerikai fehér szövõlepke? A magevõ csõrû veréb ma hány %-ban fogyaszt magot? 100 évvel ezelött a csótányok koromfekete fajtája volr elterjedve, ma egészen mások terjedtek el. A feketerigók teljesen városlakók lettek, 50 éve nem így volt.
Csak a vak nem látja hogy ma is van változás meg mutáció. Az meg ostoba aki úgy képzeli el hogy egyik pillanatról a másikra látványos változás történik. Az a baj hogy nagyon sok embernek 0 a megfigyelõ és észlelõképessége, és pont ilyenek tagadják legvehemensebben a változást. 10 év alatt is olyan változások történtek amit a megfigyelni képes ember észlelni képes. Hol van az amerikai fehér szövõlepke? A magevõ csõrû veréb ma hány %-ban fogyaszt magot? 100 évvel ezelött a csótányok koromfekete fajtája volr elterjedve, ma egészen mások terjedtek el. A feketerigók teljesen városlakók lettek, 50 éve nem így volt.
#454
Akkor bocsi :) De a kisérleteirõl valami jegyzet vagy feljegyzés biztos lehetett, mert nem én találtam ki csak rosszul emlékeztem.
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
#453
Én is tudok ám idézetekkel dobálózni...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#452
كلمة حياة كلمة متعددة الأوجه تستخدم استخدامات عديدة حسب مجال الكلام ونوعه. فقد تدل على مجمل الأحداث الجارية التي تحدث على الأرض وتشارك بها كافة الكائنات الحية. وقد تدل على الفترة التي يحياها كل كائن حي بين ولادته -عندما يعتبر كينونة مستقلة حية- إلى لحظة موته وانقطاعه عن أي فعالية حية ملحوظة. تستخدم كلمة حياة أيضا لتدل على حالة الكائن الحي الذي يستطيع بفاعليته أن يثبت وجوده وأنه لم يمت بعد.
ظهرت الحياة على الأرض منذ خمسة ملايين سنة وظهر الإنسان لأول مرة منذ حوالي مليون سنة في قارة أفريقيا.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#451
Ugyanilyen elmélet pl:
lemeztektonika
kinetikus gázelmélet
játékelmélet
káoszelmélet
ált., spec. relativitáselmélet stb
Ezeket miért nem cáfolod he1?
Pedig csak elméletek.
lemeztektonika
kinetikus gázelmélet
játékelmélet
káoszelmélet
ált., spec. relativitáselmélet stb
Ezeket miért nem cáfolod he1?
Pedig csak elméletek.
#450
"Az evolúció egy elmélet, de a bizonyítékok lapján a jelenleg legvalószínûbb."
Ja és azért pontosítsunk. TUDOMÁNYOS elmélet, ami egész mást jelent, a laikusok emiatt is hõzöngenek, mivel mást jelent, mint köznapi értelemben:
"The argument that evolution is a theory, not a fact, has often been made against the exclusive teaching of evolution.<44> The argument is related to a common misconception about the technical meaning of "theory" that is used by scientists. In common usage, "theory" often refers to conjectures, hypotheses, and unproven assumptions. However, in science, "theory" usually means "a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena."<45>
Exploring this issue, paleontologist Stephen Jay Gould wrote:<46>
Evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."
Ja és azért pontosítsunk. TUDOMÁNYOS elmélet, ami egész mást jelent, a laikusok emiatt is hõzöngenek, mivel mást jelent, mint köznapi értelemben:
"The argument that evolution is a theory, not a fact, has often been made against the exclusive teaching of evolution.<44> The argument is related to a common misconception about the technical meaning of "theory" that is used by scientists. In common usage, "theory" often refers to conjectures, hypotheses, and unproven assumptions. However, in science, "theory" usually means "a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena."<45>
Exploring this issue, paleontologist Stephen Jay Gould wrote:<46>
Evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."
#449
De amúgy <#eljen><#eljen><#eljen>
#448
Könyve azért nem volt róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel#Mendel.2C_Darwin_and_Galton
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel#Mendel.2C_Darwin_and_Galton
#447
Ha lenne idõm és nem kellene most elmennem, akkor szívesen meghallgatnám a te érveidet és a te változatodat.
-Az evolúció egy elmélet, de a bizonyítékok lapján a jelenleg legvalószínûbb.
"DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLÕEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!"
Akkor mivan, hogy ha ezt az állítást megfordítom? Az elméletet már ~200 éve nem képesek megcáfolni! Nem ugyanaz? Dehogynem.
Megjegyezném azt is, hogy ha jól tudom még a pápa is elfogadta az elméletet (hozzáteszem, hogy szerintem simán összeegyeztethetõ a vallással).
- Megjegyzem, hogy Darwin mellett még élt egy muksó aki genetikával foglalkozott, õt úgy hívták Mendel. Kicsit többet kikövetkeztetett a genetikáról, mint amit te elképzelsz (pl.: borsókísérletek...stb.). A gond az, hogy Darwin nem ismerte a kísérleteit. A legenda szerint a könyve ott hevert Darwin polcán, de azt õ sohasem olvasta el.
- A kormeghatározásokról annyit, hogy szerintem eltúlzod a pontatlanságát. Tanulmányaim szerint az esetleges milliós hibahatár maximum akkor jöhet elõ, ha milliárdokban beszélünk, ott meg már úgymond nem oszt nem szoroz.
- "Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendõ ásatások során."
Itt ha az evolúció bizonyítékaira és az átmeneti fajokra gondolsz, akkor megint tévedsz. Egy lexikont, ha nem többet meg lehet velük tölteni.
- "Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének."
Lyell maiság elve (aktualizmus elve): inkább ez hozható fel. Darwin elméletének megfigyelésére kevés idõ állt rendelkezésre.
- "Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitõl él egy sejt..."
Ez már filozófiai kérdés. Annyit tudok, hogy szervetlen anyagokból laboratóriumi körülmények között sikerült már szerveset (fehérjéket-> most ,hogy ez él - nem él másik kérdés) elõállítani.
-Az evolúció egy elmélet, de a bizonyítékok lapján a jelenleg legvalószínûbb.
"DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLÕEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!"
Akkor mivan, hogy ha ezt az állítást megfordítom? Az elméletet már ~200 éve nem képesek megcáfolni! Nem ugyanaz? Dehogynem.
Megjegyezném azt is, hogy ha jól tudom még a pápa is elfogadta az elméletet (hozzáteszem, hogy szerintem simán összeegyeztethetõ a vallással).
- Megjegyzem, hogy Darwin mellett még élt egy muksó aki genetikával foglalkozott, õt úgy hívták Mendel. Kicsit többet kikövetkeztetett a genetikáról, mint amit te elképzelsz (pl.: borsókísérletek...stb.). A gond az, hogy Darwin nem ismerte a kísérleteit. A legenda szerint a könyve ott hevert Darwin polcán, de azt õ sohasem olvasta el.
- A kormeghatározásokról annyit, hogy szerintem eltúlzod a pontatlanságát. Tanulmányaim szerint az esetleges milliós hibahatár maximum akkor jöhet elõ, ha milliárdokban beszélünk, ott meg már úgymond nem oszt nem szoroz.
- "Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendõ ásatások során."
Itt ha az evolúció bizonyítékaira és az átmeneti fajokra gondolsz, akkor megint tévedsz. Egy lexikont, ha nem többet meg lehet velük tölteni.
- "Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének."
Lyell maiság elve (aktualizmus elve): inkább ez hozható fel. Darwin elméletének megfigyelésére kevés idõ állt rendelkezésre.
- "Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitõl él egy sejt..."
Ez már filozófiai kérdés. Annyit tudok, hogy szervetlen anyagokból laboratóriumi körülmények között sikerült már szerveset (fehérjéket-> most ,hogy ez él - nem él másik kérdés) elõállítani.
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
#446
Hülyeségeket beszélsz. Persze, h nem dõlt meg, meg nincs is minek megdõlnie, a biológusok nap mint nap szembesülnek az evolúció TÉNYÉVEL. Tudományos konszenzus van ezen a téren, totálisan teljesen elfogadott dolog.
"Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
One needs to examine not how many scientists and professors believe something, but what their conviction is based upon. Most of those who reject evolution do so because of personal religious conviction, not because of evidence. The evidence supports evolution. And the evidence, not personal authority, is what objective conclusions should be based on."
Tessék, átmenetek
Ma is megfigyelhetõ az evolúció, elég a számtalan antibiotikumrezisztens baktériumtörzset megnézni.
Példák megfigyelt speciációra (fajképzõdés)
Nem kell semmiféle 'élõ' kritériumnak megfelelni vagy azt definiálni, az egész csak az ember kategorizálási kényszere. A lényeg a replikátor (itt gén) megléte, a többi már megy magától (vírusok - sejtekbõl kiszakadt replikátorok, amelyek képesek szaporodni). Vicces, szted ha nem találunk egy hangzatos mondatot egy megfigyelt jelenségre, akkor az a jelenség nem mûködik?
Attól, h csak néhány gyûrûfajt ismerünk, az mindjárt az õ létezésükkel ellentétes dolgot bizonyít? Tehát nem is léteznek, vagy mi? LOL
És akkor mivel magyarázod a számtalan hibridizációra képes fajt? Csomó rokon faj van, ami természetben nem szaporodik, külön fajt alkotnak, mégis elõfordul, h keverednek akár mesterséges, akár természetes körülmények között.
Miért vannak hibridjei a:
barnamedve-jegesmedve
birka-kecske
zebra-szamár-ló
tigris-oroszlán
indiai-afrikai elefánt
amerikai/európai bölény-szarvasmarha
teve-láma
házimacska-szervál
stbstb???
Darwint divat fikázni a hozzánemértõ laikus õssötét tömegnek, aminek te is boldog tagja vagy. Gratulálok.
"Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
One needs to examine not how many scientists and professors believe something, but what their conviction is based upon. Most of those who reject evolution do so because of personal religious conviction, not because of evidence. The evidence supports evolution. And the evidence, not personal authority, is what objective conclusions should be based on."
Tessék, átmenetek
Ma is megfigyelhetõ az evolúció, elég a számtalan antibiotikumrezisztens baktériumtörzset megnézni.
Példák megfigyelt speciációra (fajképzõdés)
Nem kell semmiféle 'élõ' kritériumnak megfelelni vagy azt definiálni, az egész csak az ember kategorizálási kényszere. A lényeg a replikátor (itt gén) megléte, a többi már megy magától (vírusok - sejtekbõl kiszakadt replikátorok, amelyek képesek szaporodni). Vicces, szted ha nem találunk egy hangzatos mondatot egy megfigyelt jelenségre, akkor az a jelenség nem mûködik?
Attól, h csak néhány gyûrûfajt ismerünk, az mindjárt az õ létezésükkel ellentétes dolgot bizonyít? Tehát nem is léteznek, vagy mi? LOL
És akkor mivel magyarázod a számtalan hibridizációra képes fajt? Csomó rokon faj van, ami természetben nem szaporodik, külön fajt alkotnak, mégis elõfordul, h keverednek akár mesterséges, akár természetes körülmények között.
Miért vannak hibridjei a:
barnamedve-jegesmedve
birka-kecske
zebra-szamár-ló
tigris-oroszlán
indiai-afrikai elefánt
amerikai/európai bölény-szarvasmarha
teve-láma
házimacska-szervál
stbstb???
Darwint divat fikázni a hozzánemértõ laikus õssötét tömegnek, aminek te is boldog tagja vagy. Gratulálok.
#445
"Life is a condition that distinguishes organisms from inorganic objects and dead organisms, being manifested by growth through metabolism, reproduction, and the power of adaptation to environment through changes originating internally"
:P
:P
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#444
"...udomány nem tudja meghatározni, h mitõl él e..."
Egyenlõre azt sem tudják egyértelmûen meghatározni hogy honnan is tekinthetõ élõnek egy adott izé.
Egyenlõre azt sem tudják egyértelmûen meghatározni hogy honnan is tekinthetõ élõnek egy adott izé.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#443
Én meg most toltam végig mind az összes hszt.
Mert az evolúció topic jelenleg kihalt(:D) és Aranykéz mondta , h itt aztán van élet.
Most kénytelen vagyok ide is leírni, amit már máshol egypárszor kifejtettem.
Darwin az akkori "divatos" világszemléletben gondokodva feltette a kérdést: honnan származik ez a sokfajta élõlény, hogyan jött létre az értelmes ember?
Aztán hiányos ismeretei alapján megalkotta az evolúció elmletét. Darwin materialista magyarázatot akart találni mindenképpen. Ki is talált egy valószínû magyarázatot.
Darwin idejében a sejt felépítését nem ismerték, csak egy kolloid pöttynek gondolták, melynek valami egyszerû felépítése van.
~150 évvel késõbb, mikor az elektromikroszkóp feltárta az élõ sejt bonyolultságát ez a sejtés megdõlt.
Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendõ ásatások során.
Ez a jóslás is megdõlt.
A radiokarbon kormeghatározási módszer sem a legpontosab... minél távolabbi múltból származik, annál nagyobb a pontatlansága. Ha most egy leletre az mondjuk, h 100-150 millió éves, akkor nem tudjuk megmondani, h a hasonló korúnak datált másik lelettel együtt élt, vagy 1 millió évvel késõbb, vagy éppen elõtte?
Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének. Erre jó példák lehetnének a gyûrûfajok. Ám közel 2 millió fajból eleddig csak 3 azaz három fajnál tapasztaltak ilyet ( madarak)
A zaminosavakról:
igen, létrehozták az õslevest. De a mai napig nincs arról megegyezés, milyen is volt valójában az a bizonyos õsleves. Az a fajta légkör volt-e amiben létrejönnek az aminosavak, vagy egészen másfajta?
Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitõl él egy sejt ( és hogyan jött létre magától az a biológusok számára is igen bonyolult gépezet ami a sejten belül mûködik)addig lehet hipotéziseket gyártani az élõlények változásairól, kialakulásairól.
DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLÕEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!
Aki evolucionista tudósok voltak, de szembesülvén az élet leírhatatlan bonyolultságával inkább a másik feltevést részesítik elõnyben:
dr Michael Behe, dr John West
Mert az evolúció topic jelenleg kihalt(:D) és Aranykéz mondta , h itt aztán van élet.
Most kénytelen vagyok ide is leírni, amit már máshol egypárszor kifejtettem.
Darwin az akkori "divatos" világszemléletben gondokodva feltette a kérdést: honnan származik ez a sokfajta élõlény, hogyan jött létre az értelmes ember?
Aztán hiányos ismeretei alapján megalkotta az evolúció elmletét. Darwin materialista magyarázatot akart találni mindenképpen. Ki is talált egy valószínû magyarázatot.
Darwin idejében a sejt felépítését nem ismerték, csak egy kolloid pöttynek gondolták, melynek valami egyszerû felépítése van.
~150 évvel késõbb, mikor az elektromikroszkóp feltárta az élõ sejt bonyolultságát ez a sejtés megdõlt.
Megjósolta, h nagyon sok átmeneti formát fognak találni az eljövendõ ásatások során.
Ez a jóslás is megdõlt.
A radiokarbon kormeghatározási módszer sem a legpontosab... minél távolabbi múltból származik, annál nagyobb a pontatlansága. Ha most egy leletre az mondjuk, h 100-150 millió éves, akkor nem tudjuk megmondani, h a hasonló korúnak datált másik lelettel együtt élt, vagy 1 millió évvel késõbb, vagy éppen elõtte?
Darwin elmélete alapján ma is megfigyelhetõnek kellene lennie az evolúció mûködésének. Erre jó példák lehetnének a gyûrûfajok. Ám közel 2 millió fajból eleddig csak 3 azaz három fajnál tapasztaltak ilyet ( madarak)
A zaminosavakról:
igen, létrehozták az õslevest. De a mai napig nincs arról megegyezés, milyen is volt valójában az a bizonyos õsleves. Az a fajta légkör volt-e amiben létrejönnek az aminosavak, vagy egészen másfajta?
Amíg a tudomány nem tudja meghatározni, h mitõl él egy sejt ( és hogyan jött létre magától az a biológusok számára is igen bonyolult gépezet ami a sejten belül mûködik)addig lehet hipotéziseket gyártani az élõlények változásairól, kialakulásairól.
DE EL KELLENE MÁR VÉGRE ISMERNI, H EZEK CSAK BIZONY TALÁLGATÁSOK, MELYEKET ~200 ÉVE NEM TUDNAK HITELT ÉRDEMLÕEN BIZONYÍTANI,EZÉRT NEM SZABADNA BIZONYÍTOTT DOLGOKKÉNT TANÍTANI AZ ISKOLÁKBAN!
Aki evolucionista tudósok voltak, de szembesülvén az élet leírhatatlan bonyolultságával inkább a másik feltevést részesítik elõnyben:
dr Michael Behe, dr John West
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#442
Hálás köszönet <#wave> Asszem jó sok idõt megspóroltál nekem :) ---> azért valahol sejtettem, hogy az lesz mint mindig <#vigyor1>
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
#441
Összefoglalom neked:
-Ez érdekes cikk...
-De nem, mert Isten volt az, meg az izé.
-Pedig az evolúció (részletes ismertetés)..
-De márpedig csak az Isten, mert amúgy hogyan lehet ilyen?
-Részletekbe belemászó magyarázat...
-Nem, mert a Teremtõ csinálta mindez, értsétek már meg!
...
-Ez érdekes cikk...
-De nem, mert Isten volt az, meg az izé.
-Pedig az evolúció (részletes ismertetés)..
-De márpedig csak az Isten, mert amúgy hogyan lehet ilyen?
-Részletekbe belemászó magyarázat...
-Nem, mert a Teremtõ csinálta mindez, értsétek már meg!
...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#440
Most nézem a cikket és nincs kedvem (idõm) átnyálazni magam a 439 hozzászóláson :)
"A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben"
Ez a mondat egyszerûen nem igaz, sõt amennyiben az ember szó lenne a majom helyében akkor sem lenne helyes :) Vannak olyan bélyegeink pl: 5 ujj és a fogazatunk, amelyekre azt mondhatjuk fejletlen bélyegek.
Kapaszkodjatok meg:
A teremtés koronái pl. a szarvasmarhák. Õk a legspecializáltabbak (a párosujjú patások). A lába, fogazata, gyomra mind egy hosszú és bonyolult evolúciós folyamat eredménye és egyedül a növényevésre specializálódott.*
*Paleontológiai szempontból történt ez a helyzetelemzés, kérdezzetek meg bármely paleontológust :)
stb.: "...az ember fejlõdött a legtöbbet az õstörténet óta." -> rég tudjuk, hogy nem így volt, szvsz még a madarak is megelõznek egy utcahosszal.
"A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben"
Ez a mondat egyszerûen nem igaz, sõt amennyiben az ember szó lenne a majom helyében akkor sem lenne helyes :) Vannak olyan bélyegeink pl: 5 ujj és a fogazatunk, amelyekre azt mondhatjuk fejletlen bélyegek.
Kapaszkodjatok meg:
A teremtés koronái pl. a szarvasmarhák. Õk a legspecializáltabbak (a párosujjú patások). A lába, fogazata, gyomra mind egy hosszú és bonyolult evolúciós folyamat eredménye és egyedül a növényevésre specializálódott.*
*Paleontológiai szempontból történt ez a helyzetelemzés, kérdezzetek meg bármely paleontológust :)
stb.: "...az ember fejlõdött a legtöbbet az õstörténet óta." -> rég tudjuk, hogy nem így volt, szvsz még a madarak is megelõznek egy utcahosszal.
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
#439
Hogy a búbánatban létezett volna akkor mikor a föld még izzó volt? Nem jártál iskolába?
#438
Hibernálás?
Hogyan lehet úgy megfagyasztani a folyadékot, hogy ne legyen jég belõle? Ha erre megvan a válasz akkor majd lehet hibernálni is, merthogy ez a fõ akadály...
Csimpánz-evolúció elmélet?
Már csak az a kérdés, hogy ez az elmélet evolúciósan jött-e létre? Mutáció vagy természetes elhülyülés?
Hogyan lehet úgy megfagyasztani a folyadékot, hogy ne legyen jég belõle? Ha erre megvan a válasz akkor majd lehet hibernálni is, merthogy ez a fõ akadály...
Csimpánz-evolúció elmélet?
Már csak az a kérdés, hogy ez az elmélet evolúciósan jött-e létre? Mutáció vagy természetes elhülyülés?
#437
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#436
Gyanítom nem lenne evolúció, ha minden tökéletes lenne...viszont ez a buba kiki egy direkt bizonyítás.Ilyeneket én is ki találnék ha ezen gondolkoznék egész nap :) hiddel köhler úr is mikor megszületett fejében buba erre a lila placsnira gondolt..vagyis..talán inkább elõször a placsnira gondolt és utána lett buba :) ez logikus.Jobban nem néztem utána így 4 körül...Kicsit csaltam a hõsökbe mert most néztem meg a 18. epizódot XD elég is volt mára ehehe
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#435
Ez így van és sosem lesz vége. Az élet sztem nem is kialakult hanem mindig is létezett...
#434
Lenne egy egyszerû kérdésem azokhoz akik azt hiszik hogy az agy tökéletes, nincsenek benne hibák :)
Melyik ábra a Booba, és melyik a Kiki?
Melyik ábra a Booba, és melyik a Kiki?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#433
Ja, meg a tûz elementálok is.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#432
dehogyis...azok az IRON GOLEMEk <#eplus2> <#idiota> de egy kis "szerves"et is keverjünk bele, esetleg felhozhatnánk egy BLOOD aka VÉR GOLEMET <#alien> qva annyát hdqr-nek minnyá feljelentem XD
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#431
Szerintem meg vagy te vagy nagyon idióta vagy nagyon fiatal...
Beszélgess el bármelyik igazi komoly tudóssal, és meg fogja neked erõsiteni, hogy minnél több dolgot tudunk meg a világról, annál több ismeretlen dolgot fedezünk fel.
Beszélgess el bármelyik igazi komoly tudóssal, és meg fogja neked erõsiteni, hogy minnél több dolgot tudunk meg a világról, annál több ismeretlen dolgot fedezünk fel.
Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.
#430
ilyenek pl a kõgólemek is nemde? :D
#429
nem feltétlen....
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#428
Továbbá akik azt hiszik hogy relative elenyészõ mennyiségû szerves anyagból (jelen példánkban) nem lehet élõ szervezet, azokat ki kell ábrándítanom, mert jelenleg is vannak olyan medúzafajták, amelyeknek a testének 95-98+%-a csak víz.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#427
Nem kell átmenni, a csillagközi porfelhõkben is van négy-öt grammocska aminosav meg hasonszõrû társai...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#426
"Az miért jobb, ha másik bolygón keletkezett, aztán idejött"
Aminosav mint ûrturista? Átmegyek gorillába a barom áltudósoktól! Dunát lehetne rekeszteni a sok hülye áltudóssal, és oda is valók!
Aminosav mint ûrturista? Átmegyek gorillába a barom áltudósoktól! Dunát lehetne rekeszteni a sok hülye áltudóssal, és oda is valók!
#425
Hát, ez tényleg basszátokmeg kategória. Márhogy megbaszhatjátok, kb annyit ér.
Végig egyetlen kísérletet cáfol(ni próbál). És? Akkor mi van?
A kísérletnek az volt a célja, hogy létrejöhet-e természetes hatásokra, a jelenlegi tudásunknak megfelelõ õskörnyezetben aminosav. A válasz: igen, ráadásul könnyedén.
Aztán kötekszik itt, hogy nem is ilyen volt az õsleves. Persze, õ ott volt, és kóstolta. Egyébként meg ha jobban tudja mibõl állt, akkor talán elõ a kémcsõvel, és kísérletre fel! Addig csak hülyeségeket beszél.
Aztán koncentrációkkal dobálózik. Ja szerencsétlen Miller biztosan ráért párszázmillió évig villámot baszkodni a trutymóba...
Ráadásul az elején még hülyeségeket pofázik. A matematika nem hanyagol el semmilyen számszerûsíthetõ dolgot. Az a fizika jellemzõje azért, hogy használható modell legyen a végén.
Ez így elsõ olvasatra egy áltudományos demagóg kreacionista süketelésnek tûnik.
Egy igazi tudós nem csak fikázik, hanem mutat valamit helyette.
Egyébként:
OK, zárjuk ki, hogy a Földön keletkezett. Az miért jobb, ha másik bolygón keletkezett, aztán idejött? (Konkrétan teremtésrõl nem ír, de van rá egy söröm, hogy a cikk 2. részében a Bibliát elemezgeti)
Végig egyetlen kísérletet cáfol(ni próbál). És? Akkor mi van?
A kísérletnek az volt a célja, hogy létrejöhet-e természetes hatásokra, a jelenlegi tudásunknak megfelelõ õskörnyezetben aminosav. A válasz: igen, ráadásul könnyedén.
Aztán kötekszik itt, hogy nem is ilyen volt az õsleves. Persze, õ ott volt, és kóstolta. Egyébként meg ha jobban tudja mibõl állt, akkor talán elõ a kémcsõvel, és kísérletre fel! Addig csak hülyeségeket beszél.
Aztán koncentrációkkal dobálózik. Ja szerencsétlen Miller biztosan ráért párszázmillió évig villámot baszkodni a trutymóba...
Ráadásul az elején még hülyeségeket pofázik. A matematika nem hanyagol el semmilyen számszerûsíthetõ dolgot. Az a fizika jellemzõje azért, hogy használható modell legyen a végén.
Ez így elsõ olvasatra egy áltudományos demagóg kreacionista süketelésnek tûnik.
Egy igazi tudós nem csak fikázik, hanem mutat valamit helyette.
Egyébként:
OK, zárjuk ki, hogy a Földön keletkezett. Az miért jobb, ha másik bolygón keletkezett, aztán idejött? (Konkrétan teremtésrõl nem ír, de van rá egy söröm, hogy a cikk 2. részében a Bibliát elemezgeti)
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#424
bandypapa olvasmányát azé ajánlom a "basszátokmegkattide" cimû linket <#finom>
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#423
Kimondta, h az adott teremtõ tud rólunk?Ki mondta, h nem valahol máshol lett "létrehozva" az amino?és vmi külsõ aszteroid behatással került ide....
"Ez a látható rész kb 13-14 milliárd fényév "
Ebbe sokminden elfér...és ki tudja, lehet hogy ezen kivûl is van valami, végtelen "nagyságú" terület...Te tényleg azt gondolod, h egy ilyen hihetetlen világban, csak mi emberek vagyunk?akik épp azon vitáznak, h vmi oknálfogva (nemfeltétlen direkt) jött létre az anyag vagy csak úgy ukmukfuk az anyag mindig vót és 1x1-el mindent meglehet magyarázni...
"Ez a látható rész kb 13-14 milliárd fényév "
Ebbe sokminden elfér...és ki tudja, lehet hogy ezen kivûl is van valami, végtelen "nagyságú" terület...Te tényleg azt gondolod, h egy ilyen hihetetlen világban, csak mi emberek vagyunk?akik épp azon vitáznak, h vmi oknálfogva (nemfeltétlen direkt) jött létre az anyag vagy csak úgy ukmukfuk az anyag mindig vót és 1x1-el mindent meglehet magyarázni...
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#422
"mert az ha megnéznénk és tényleg egy puhább talajra esett, mondjuk úgy hogy a teste is felfogta a csapódást stb. akkor ok...de ha nem.."
Ha nem, akkor nem éli túl. Nem értem, mit keres itt egyáltalán a "csoda" lehetõsége egyeseknél.
"ha valakinél úgyanúgy fent áll minden és meghal?"
_Minden_ soha nem fog ugyanúgy fennállni. Még laboratóriumi kürölmények közt sem tudsz elvégezni egy kísérletet kétszer _tökugyanúgy_.
Ha meg már ember túlélése van a kalapban, az meg aztán megint rohadtul ellenõrizhetõ. Eleve személyre szabott, hogy adott ember adott belsõ szerve mennyit bír.
Egyébként meg egy ember túlélése vagy halála az egyén szempontjából kurvára fontos, de fizikailag vagy biológiailag gyakorlatilag elhanyagolható.
Ha isten lennék, tutira szupernovára flasshelnék, vagy csillagporból rajzolnék faszt az égre, nem egyes emberek jelentéktelen és szánalmas kis életével foglalkoznék.
Ha nem, akkor nem éli túl. Nem értem, mit keres itt egyáltalán a "csoda" lehetõsége egyeseknél.
"ha valakinél úgyanúgy fent áll minden és meghal?"
_Minden_ soha nem fog ugyanúgy fennállni. Még laboratóriumi kürölmények közt sem tudsz elvégezni egy kísérletet kétszer _tökugyanúgy_.
Ha meg már ember túlélése van a kalapban, az meg aztán megint rohadtul ellenõrizhetõ. Eleve személyre szabott, hogy adott ember adott belsõ szerve mennyit bír.
Egyébként meg egy ember túlélése vagy halála az egyén szempontjából kurvára fontos, de fizikailag vagy biológiailag gyakorlatilag elhanyagolható.
Ha isten lennék, tutira szupernovára flasshelnék, vagy csillagporból rajzolnék faszt az égre, nem egyes emberek jelentéktelen és szánalmas kis életével foglalkoznék.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#421
jó, köszi.Nembasszukmeg, de eddig nem rossz olvasmány :P
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#420
Na igen, ezeket nem ártana tanulmányozni...de ha telejesen rugalmatlan, és elég magasról esett a kissrác, és a szervei/teste is a fizikai tûréshatáron "mûködtek", akkor kicsit el kell gondolkodni...mert az ha megnéznénk és tényleg egy puhább talajra esett, mondjuk úgy hogy a teste is felfogta a csapódást stb. akkor ok...de ha nem... :S + ha valakinél úgyanúgy fent áll minden és meghal?akkor?(pl. repülõs baleset, 1 túléli, vannak mások is akikbe nem álltak alkatrészek, úgyanúgy jól be voltak kötve, semmi sem keresztezte az útjukat még és a belsõszerve oda lettek, és meghalt...)
FX6300 4.5G " GTX1070 " DDR3 2000 CL9 " CTG 550W80P
#419
Jelezte a forrást, de ott is csak a "kicsi a valószínüsége, tehát lehetetlen" szöveggel jönnek.
Semmit arról, hogy esetleg felállítottak volna valamiféle modellt az élet kialakulásához szükséges feltételekrõl, és ahhoz képest vizsgálták volna, hogy lehetséges-e, hiszen ha ismernék akkor nyilván nem lenne hacacáré, elõ tudnák állítani saját maguk sufniban.
Errõl van egy mókás kis idézetem:
"A kreacionista nagyjából hasonló módszert követ: Elõveszi a Bibliát, és egy böszme nagy kalapácsot, és addig csapkodja vele a valóságot, amég az nem passzol a Bibliához."
Szerintem a tudományos kutatás úgy folyik, h. megnézzük, h. mi van most, és próbáljuk kitalálni h. mik a feltételei annak, hogy mindez létrejöjjön.
De ami a kreacionista berkekben folyik az az, hogy MÉG MIELÕTT a tudós rájön, hogy vajon mi lehetett az élet kialakulásának a feltétele, a kreacionista ezt már egybõl tudja, és az alapján próbálja cáfolni az evoluciót. Nem nonszensz?
Csak egyetlen kreacionista mutassa meg nekem, hogy mik azok a feltételek, ami alapján NEM alakulhatott ki az élet, hát persze, hogy nem az élet kialakulásáról fog beszélni, mivel nem ismeri azt.
Semmit arról, hogy esetleg felállítottak volna valamiféle modellt az élet kialakulásához szükséges feltételekrõl, és ahhoz képest vizsgálták volna, hogy lehetséges-e, hiszen ha ismernék akkor nyilván nem lenne hacacáré, elõ tudnák állítani saját maguk sufniban.
Errõl van egy mókás kis idézetem:
"A kreacionista nagyjából hasonló módszert követ: Elõveszi a Bibliát, és egy böszme nagy kalapácsot, és addig csapkodja vele a valóságot, amég az nem passzol a Bibliához."
Szerintem a tudományos kutatás úgy folyik, h. megnézzük, h. mi van most, és próbáljuk kitalálni h. mik a feltételei annak, hogy mindez létrejöjjön.
De ami a kreacionista berkekben folyik az az, hogy MÉG MIELÕTT a tudós rájön, hogy vajon mi lehetett az élet kialakulásának a feltétele, a kreacionista ezt már egybõl tudja, és az alapján próbálja cáfolni az evoluciót. Nem nonszensz?
Csak egyetlen kreacionista mutassa meg nekem, hogy mik azok a feltételek, ami alapján NEM alakulhatott ki az élet, hát persze, hogy nem az élet kialakulásáról fog beszélni, mivel nem ismeri azt.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#418
Találtam egy nagyon érdekes cikket az indexen: 2009 õsz/tél: ájtatosság, puritanizmus
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#417
Na mék gyurni, legközelebb hétfön leszek csátok, jó hétvégét.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#416
Mán 3.szorra adom meg a linket basszátokmeg ittvan: kattide
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#415
Áhh bazmeg, te bölcsész vagy, vagy csak még nagyon fiatal?
Egyrészt ez most hogy a f*szomba jön ide?
A Föld idõjárási rendszere egyébként meg valami ki*szott bonyolult, a repülõgépbecsapódásnál sok nagyságrenddel bonyolultabb téma.
Ugyanis beleszámít, hogy a Napból mennyi sugárzás érkezik, ebbõl mennyi verõdik vissza, mennyi nyelõdik el, mennyi melegíti a levegõt, a meglévõ légtömegek, vizek, földkéreg pontos hõmérsékleti adatait, a köztük zajló hõcserét, az áramlatokat, az áramlást zavaró tényezõket(hegyek, fák, épületek)...
Ha ezt(meg még rengeteg mindent, ami mind tudod, akkor tudsz pontos elõrejelzést adni.
Amíg nem, addig csak jól közelítõ modellel és statisztikai adatok alapján tudsz következtetni.
Kezd kialakulni bennem az az örök igazság, miszerint
"Aki a csodákban hisz, az nem érti a világ mûködését."
Egyrészt ez most hogy a f*szomba jön ide?
A Föld idõjárási rendszere egyébként meg valami ki*szott bonyolult, a repülõgépbecsapódásnál sok nagyságrenddel bonyolultabb téma.
Ugyanis beleszámít, hogy a Napból mennyi sugárzás érkezik, ebbõl mennyi verõdik vissza, mennyi nyelõdik el, mennyi melegíti a levegõt, a meglévõ légtömegek, vizek, földkéreg pontos hõmérsékleti adatait, a köztük zajló hõcserét, az áramlatokat, az áramlást zavaró tényezõket(hegyek, fák, épületek)...
Ha ezt(meg még rengeteg mindent, ami mind tudod, akkor tudsz pontos elõrejelzést adni.
Amíg nem, addig csak jól közelítõ modellel és statisztikai adatok alapján tudsz következtetni.
Kezd kialakulni bennem az az örök igazság, miszerint
"Aki a csodákban hisz, az nem érti a világ mûködését."
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#414
Öööö, csak .úgy kiváncsiságból... Azt nem írták az álltalad idézett sorok mellé hogy végülis mennyi atomra végezték el ezt a számítást? Esetleg a környezet feltételei ismertek voltak? Lsd.: légnyomás (ha van), sugárzás, hõmérséklet, stb
Egy dolog a valószínûségszámítás, a másik meg annak a használata. Annak az esélye hogy ötöse legyen vkinek a lottón (szokásos peldállózás) 1:43949268 /hét. Na de ez csak egy lottószelvényre vonatkozik ám, illetve egy hétre. Ha mindent számba veszünk és feltételezzük hogy valaki tízmillió lottószelvénnyel játszik (véletlenszerû kombinációkkal), akkor vajha mennyi lesz az esélye egymilliárd év alatt?
Mert ha azt nézzük hogy mi is alakult ki, akkor valóban ennyi lehet az esélye a dolgoknak, de... De a természetnek (vagy Istennek) rendelkezésre állt többmilliárd év a 'kisérletezésre', annyi atomból, ami az emberi elme számára felfoghatatlan. Csak hogy a számokra rávilágítsak, kb 800 sextillió (800*10^36) csillag található a látható univerzumban. Ez a látható rész kb 13-14 milliárd fényév sugarú gömbnek tekinthetõ (ez cirka 5,66*10^69 köbkilométer). Ebben az álltalad említett (10^950) számhoz viszonyítva sok-sok nagyságrendel több atom található.
Egyszóval ezt sem árt belekalkulálni a véletlenszámokkal való kalkulálgatásba. Meg a többi -jelenleg a tudomány álltal is- ismert dolgot is bel kellene számolni...
Egy dolog a valószínûségszámítás, a másik meg annak a használata. Annak az esélye hogy ötöse legyen vkinek a lottón (szokásos peldállózás) 1:43949268 /hét. Na de ez csak egy lottószelvényre vonatkozik ám, illetve egy hétre. Ha mindent számba veszünk és feltételezzük hogy valaki tízmillió lottószelvénnyel játszik (véletlenszerû kombinációkkal), akkor vajha mennyi lesz az esélye egymilliárd év alatt?
Mert ha azt nézzük hogy mi is alakult ki, akkor valóban ennyi lehet az esélye a dolgoknak, de... De a természetnek (vagy Istennek) rendelkezésre állt többmilliárd év a 'kisérletezésre', annyi atomból, ami az emberi elme számára felfoghatatlan. Csak hogy a számokra rávilágítsak, kb 800 sextillió (800*10^36) csillag található a látható univerzumban. Ez a látható rész kb 13-14 milliárd fényév sugarú gömbnek tekinthetõ (ez cirka 5,66*10^69 köbkilométer). Ebben az álltalad említett (10^950) számhoz viszonyítva sok-sok nagyságrendel több atom található.
Egyszóval ezt sem árt belekalkulálni a véletlenszámokkal való kalkulálgatásba. Meg a többi -jelenleg a tudomány álltal is- ismert dolgot is bel kellene számolni...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#413
A forrást mán megjelöltem, nézd a korábbi kommenteket, nem mondom hogy ez 100% igaz, de a net televan önjelölt tudosokkal, és némelyik állitásukban van valami...
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#412
A kvarkok, vagy a húrok szintjén? A hurokat még azért nem bizonyitották be.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#411
Ez is egy álláspont, nem én találtam ki, de van benne igazság...
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#410
Attól függetlenül hogy molekuláris szinten kaotikus, még az alatta levõ szint lehet teljesen rendezett/determinisztikus.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#409
Baszod én pécsett az árkádban láttam 2 hete hogy van.
A buta embert gondolatai irányítják, a bölcs irányítja gondolatait.
#408
Dehogynem.
Mérd meg a talaj rugalmasságát, a légellenállás pontos lassító hatását, a becsapódás teljes lefolyását, a gyerek rugalmasságát, szilárdságát, merevségét, és azt, hogy melyik szerve mennyi gyorsulást bír.
Az a helyzet, hogy ehhez rengeteg kísérletet kellene elvégezni, és lehet, hogy kiderülne, hogy egymillió gyerekbõl egy túléli.
A lottó ötöst is eltalálják néha...
Mérd meg a talaj rugalmasságát, a légellenállás pontos lassító hatását, a becsapódás teljes lefolyását, a gyerek rugalmasságát, szilárdságát, merevségét, és azt, hogy melyik szerve mennyi gyorsulást bír.
Az a helyzet, hogy ehhez rengeteg kísérletet kellene elvégezni, és lehet, hogy kiderülne, hogy egymillió gyerekbõl egy túléli.
A lottó ötöst is eltalálják néha...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN