13357
Miért pont így és erre...
-
#369
na akkor mesélj, akkor hogy lehet vizsgálni, h. Isten teremtett? -
#368
Kérlekszépen erről tanulok, ezért nagy gáz az, hogyha rosszul vágják az erdőket a csak fán élő fajoknál ez előfordul ami a kihalás szélén lévőknél elég gáz. -
#367
sajnálom, előbb vágd be azt a sort, amelyik külföldi nyelvű.. -
#366
nem tudom, miért zavar, vagy mi zavar, mint ahogy azt sem, hogy lehetnek olyan tulajdonságaim, amik értelmetlenek, de legalábbis haszontalanok, hiszen mint mondtad, ilyen félkész dolgokat, amiknek még nincs hasznuk, -nem tározódnak.. -
acc #365 "Ahogy már egyszer írtam volt: Ha hosszú időn keresztül elszeparálnuk két populációt azonos fajból, egy idő után az egyik populációból származó egyed képtelen lesz a másikban lévő egyedet megtermékenyíteni. Magyarázat...?"
Ez csak spekuláció. Én nem tudok ilyesmiről. -
acc #364 "tudom, nem te fogod itt elmondani, de akkor honnan veszed egyáltalán, h. lehet?? :D"
Bármit lehet tudományosan vizsgálni. Ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ki finanszírozza, ki vesz benne részt, hogyan reagálna a publikációra a tudományos világ, és egyáltalán, minek? -
acc #363 Bocs, de nem tudlak követni. Sajnos én nem vagyok szokva ehhez a mai internetes távirati stílushoz. Megkérlek lefordítanád nekem magyarra? -
#362
Ahogy már egyszer írtam volt: Ha hosszú időn keresztül elszeparálnuk két populációt azonos fajból, egy idő után az egyik populációból származó egyed képtelen lesz a másikban lévő egyedet megtermékenyíteni. Magyarázat...? -
acc #361 "Pedig ezzel a tudomány is foglalkozik, nem mint szerencsétlen számkivetett evolucióval. Ugye érthető?"
Nem, nem az. Miért lenne az evolúció számkivetett? A tudomány paradigmaváltásokon át fejlődik. Így van ez rendjén. Egyszer majd lesz az evo-elméletnek is rivális tudományos elmélete. Az, hogy ez még meglehetős távolságban van, senkit sem zavar. Nem akadályozza a tudományos munkát és a mindennapok embere is jól megvan ezzel a tudással. Akkor téged miért zavar? -
#360
"Ha a kész, kifejlett élőlények megjelenését bolygónkon isteni eredetűnek tartanánk, azt is lehetne tudományosan vizsgálni. " - és ezt hogy kell?
tudom, nem te fogod itt elmondani, de akkor honnan veszed egyáltalán, h. lehet?? :D -
#359
várj, majd én megvizsgálom. Hogyan kell?
tudományos, v. sem, igaz, v hamis, nem mond semmit a világ működéséről, ezért akár Isten is teremthette a világot, nem kell azt felróni, h nem foglalkoznak ezzel a lehetőséggel, és hátha az a helyes. Foglalkoznak azzal a filmek, és a kedves közönség. -
acc #358 "Mégegy kérdés: szerinted mikortól másolási hiba valami, és mikortól mutáció?"
Megközelítés kérdése a dolog. Egy bizonyos szempontrendszeren belül tarthatjuk ennek, más oldalról meg annak. Ne várj abszolút igazságot ebben, mert nincs.
Azt tudom neked mondani, hogy a mesterséges génmódosításnál éppen a hibajavító algoritmus működése az ami a legnagyobb problémát okozza. Egyszerűen képtelenség bizonyos változtatásokat előidézni úgy, hogy az örökölhető legyen, és ne okozzon más, -nemkívánatos változásokat. Vagyis a változatlanság ilyen magas fokú biztosítása a legnagyobb csoda amit az élővilág ma kínál nekünk megértésre.
Hát nem vagyok biztos benne, hogy át tudtam adni a gondolataimat. Mindenesetre megpróbáltam. -
acc #357 "Az általad felvázolt alternatívák nem véletlenül, és nem állásféltésből nem tudományosak. Egyszerűen semmit nem mondanának a világ működéséről."
Szerintem te direkt félreértelmezed amit írtam. Nem azt írtam, hogy mind a négy lehetőség igaz és azt sem, hogy mind a négy tudományos. Azt írtam, hogy ez a négy képzelhető el. Célszerű lenne megvizsgálni őket. Tájékoztatlak arról is, hogy nem én vagyok az aki megvizsgálja majd őket tudományosan. Nekem megvan a saját szakterületem, a saját munkám, a saját életem. És valószínűleg bárkit fogsz megkérdezni ezügyben, ugyan ezt válaszolja majd neked... -
#356
Hát naná, h. nem jönnek létre ilyen bonyolult dolgok külön. Számomra az is rejtélyes, h. petesejtből és spermiumból hogyan lettem én. Pedig ezzel a tudomány is foglalkozik, nem mint szerencsétlen számkivetett evolucióval. Ugye érthető? -
#355
Mégegy kérdés: szerinted mikortól másolási hiba valami, és mikortól mutáció? -
#354
aha, megint jön az állását féltő tudós. Tudom, ők csak azért találnak föl dolgokat, azért fejlesztenek, kutatnak, mert féltik az állásuk. :D Egyértelmű. A tudós is csak ember.
Majd én is elárasztom a fórumodat sok baromsággal, mert nem lehet kizárni? Mert falszifikálhatatlan? Mert messziről jött ember azt mond, amit akar? Mert madj úgyis elszáll?
PErsze amennyiben az időparadoxon nálad paprikáskrumplit jelent, a kizárás az evésre vonatkozik, annyiban az állításod igaz. A paprikás krumpli evését nem lehet kihagyni...
Az általad felvázolt alternatívák nem véletlenül, és nem állásféltésből nem tudományosak. Egyszerűen semmit nem mondanának a világ működéséről. -
acc #353 "Külön külön nem tudott volna ilyen bonyolult cumó létrejönni. Hát még együtt... (?)"
Legalábbis nem valószínűsíthető a létrejötte sem lépsenként sem, külön külön. Ráadásul az archeológia nem talál fontos "átmeneteket". Egyet sem. Ezt egyébként mindenki tudja aki ezzel kicsit is behatóbban foglalkozik. Mégsem történik semmi. Hogy miért nem, azt szerintem elég jól összafoglaltam. Szerinted érthetőre sikeredett? -
acc #352 Látszik? Akkor az én rendszeremmel van a hiba. (Túl paranoidra van állítva a tűzfalam, vagy ilyesmi. :-) -
#351
Külön külön nem tudott volna ilyen bonyolult cumó létrejönni. Hát még együtt... (?) -
acc #350 "Na most ezzel nem csináltunk semmi mást, csak kitoltuk a kérdéskört egy másik bolygóra.."
Ebben nem értünk egyet. A "sötétséget" csak lépésről lépésra tudjuk felszámolni. Először jó lenne "biztosan" tudni hogyan volt ezen a bolygón. Aztán majd tovább lehet lépni. Egy ismert modás szerint: "Nem aggódok a távoli jövőben rám váró feladatok miatt, mert azon a hídon majd akkor megyek átt, ha odaértem."
OK. olvasom amiket írsz, de szerintem ebben a fórumban ezt nem kellene megvitatni. Ez az evolúcióról szól. lehetne nyitni más topikot szerintem, ahol az evo-elmélettől különböző más elképzelhető, de szintén a tudományosság határain belül mozgó elméletekrőllenne szó. Persze borítékolom, hogy nem lenne sikeres. A bolygó 6.4 milliárdnyi lakosa közül több mint 5 milliárd vallásos. Félreértenék a topikot. Teleraknák isteni idézetekkel, meg ilyesmi. Szóval a magam részéről azt már nem támogatnám...
"Vagy nem tudom, hogy ezt hogyan gondoltad, miképpen az időparadoxonról is csak te tudnál engem fölvilágosítani (xDDDD), mert ezek szerint hülye vagyok, v. kevés sci-fit néztem. :D"
Sajnos ilyesmiben nem vagyok otthon. Létezését viszont tudományosan nem szabad kizárni. Mondom, szerintem ez egy másik topik témája lehetne.
"szakági tudósoknak nyilvánvaló?"
A szakági tudósoknak hiába nyilvánvaló, senki sem szeret a széllel szemben pisilni. A tudós is csak ember... -
#349
de a kép amúgy látszik, kétszer is. :) Tök művészi. -
#348
Talán mert a másik 3 lehetőségből min. 2 besorolható a természetes alá?
Ha veszünk egy példát a mesterséges teremtésre (most azt amit legtöbbször hallottam):
Jöttek az idegen lények a Földre, azt' csináltak embert.
Na most ezzel nem csináltunk semmi mást, csak kitoltuk a kérdéskört egy másik bolygóra..
A virtuális valóság logikailag szintén csak kitolja egy körrel.., igazából valami hasonló a metafizika.
Ami szerintem tök hülyeség, tegyük fel például, h. a világ, amiben élünk egy illúzió. Tegyük föl, hogy ez az állítás igaz, és mindegy, hogy milyen vizsgálat után jutottunk erre a következtetésre.
És hopp, tudósaink éppen az illúziót vizsgálják folyamatosan.
Tehát semmivel nem mond többet a világról, semennyivel több összefüggést nem tudunk meg a jelenségekről, nem nyerünk olyan infót, ami valaminek az előrejelzését segíti.
Vagy nem tudom, hogy ezt hogyan gondoltad, miképpen az időparadoxonról is csak te tudnál engem fölvilágosítani (xDDDD), mert ezek szerint hülye vagyok, v. kevés sci-fit néztem. :D
U.i.: ez a fránya tudomány, még hosszú ideig nem fog túllépni saját feladatkörén, és a tudományos megismerés -némelyeknek túl szűknek látszó keretein. ikszdééédééédéé...
szakági tudósoknak nyilvánvaló?
Szerintem Darwin számára volt tök nyilvánvaló, h. nem létezhet evolució, hiszen mindig arról az Istenről beszélt... fenébe. -
acc #347 Úgy tűnik nem az én hibám. A kép fent van a szerveren, de nem jön elő. Bocs, akkor képzeljétek hozzá. -
acc #346 Bocs, a kép valahogy lemaradt. megpróbálom betenni.
![]()
-
acc #345 "hogy nincs változás az utódlásban ezt úgy érted, h. csak bizonyos számu variációs lehetőségen belül van változás?"
Nem úgy értem. Lehet spontán változás, de azt ma a genetikában egyértelműen másolási hibának tekintjük. Szerencsés esetben egy ilyen hiba hozhat az egyén számára előnyt. Vagyis szerencsés esetben éppen lehet igaz az evo-elmélet ezen része, de egy bonyolult élőlény esetében kizárható egyetlen spontán mutáció tényleges előnybiztosító hatása. Egészen egyszerűen azért, mert egy bonyolult élőlény már eleve rendelkezik lehetőségekkel, amit bonyolult szervek testesítenek meg a számára. Egy új, tényleges előnyt jelentő szerv pedig szintén bonyolult kellene legyen. Vagyis kimondhatjuk, hogy összességében ezek a spontán jellegű változások nem tudták volna biztosítani azt a folyamatot ami az egyszerű szervezetek bonyolulttá válását eredményezte volna, amire az egész evo-elmélet épül.
Megvilágítom más oldalról. Vannak bonyolult szervek. Például a lencsés szem. Azt valószínűleg nem kell senkinek sem bizonygatni, hogy egyetlen egy mutációtól nem várható el egy ilyen bonyolult szerv megjelenése. Maradna hát az evo-elmélet általi kis-lépések egymást követő sorozata. Csakhogy jelenlegi genetika tudásunk alapján az élő szervezetben nincs olyan rendszer ami megőrizné a külön-külön haszontalan lépéseket és azokat aztán egy időpillanatban -hopp- összerakná. Emiatt a lencsés szem apró lépések sorozatával egészen biztosan nem keletkezhetett. Más szavakkal: A "kifejlődése" nem lett volna lehetséges.
Még más oldalról:
![]()
Egy példa a le nem egyszerűsíthető, (vagy tovább nem egyszerűsíthető) rendszerekre az E. coli baktérium ostorának motorja. Ha csak egyetlen elemét is elvesszük, működésképtelenné válik. Emiatt nem képzelhető el az sem, hogy összetevői lépcsőzetesen, évmilliók alatt álltak össze. Egyszerre pedig szintén nem keletkezhettek. Viszont ténykérdés, hogy létezik. Természetes hát, hogy létezése magyarázatául, az evo-elmélettől eltérő, más tudományos elméletet kellene találni... -
acc #344 "Az embernek milyen szervei, képességei tűntek el?"
Sajnos az Emberrel nem foglalkoztam behatóbban, ezért kérdésedre nem tudok egzakt választ adni.
">"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetőségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet előre..."<
-Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létéből bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeiről."
Bocsánat, de nem tudlak követni. Mivel nem vagyok vallásos és nem tanulmányoztam a vallások idevonatkozó állításait (tanításait), ezért nem értem mire gondolsz. Mégis valószínűsítem, hogy szavaimat félreérted. Megpróbálok a dologhoz másként közelíteni:
Ha a kész, kifejlett élőlények megjelenését bolygónkon isteni eredetűnek tartanánk, azt is lehetne tudományosan vizsgálni. Bármiféle feltevést (és annak ellenkezőjét is) lehet tudományosan vizsgálni. Az élet megjelenését, a bonyolult élőlények megjelenését alapvetően csak négyféle módon lehet megközelíteni. 1./ természetes keletkezés. 2./ Mesterséges keletkezés. 3./ Időparadoxon (saját magát teremti meg) 4./ Virtuális valóság (mátrixelméletek). Sajnos a tudomány görcsösen ragaszkodik az 1-es számú lehetőséghez. A többit csuklóból elutasítja, nem hajlandó azokat vizsgálni. Ez okozza a mai konfliktushelyzetet. Hiszen az világos, hogy a természetes kifejlődésnél az evo-elméleteknek tudományos módon nem képzelhető el rivális elmélete. Más részről az is nyilvánvaló a szakági tudósok számára, hogy az evo-elmélet nem működik és soha nem is működött. Emiatt az állás most egyfajta patthelyzet, amiből hosszú távon nem látszik semmiféle kiút.
OK, remélem így már tisztább a kép. -
#343
hogy nincs változás az utódlásban ezt úgy érted, h. csak bizonyos számu variációs lehetőségen belül van változás? -
acc #342 "-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná?"
Lényegtelen, hogy mi segíti, vagy mi hátráltatja az egyedet. Ezt csak az evo-elmélet tartja fontosnak. A valóság azonban más. A valóságban nem tapasztalható fejlődés az utódlásban. Nincsenek új fizikai jellemzők, nincsenek új szervek. Ha lennének, akkor az egyed LEHETŐSÉGEI növekednének. A növekvő lehetőség pedig nem jelenthet hátrányt, csak előnyt. Emiatt kérdésed értelmetlen. -
#341
Az embernek milyen szervei, képességei tűntek el?
"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetőségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet előre..."
-Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létéből bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeiről. -
#340
"A "fejlettebb" olyan új fizikai jellemzőket jelentene, ami az elődöknek nem volt és ami valóságos, kézzelfogható többletként jelentkezne. Például egy új érzékszerv. Nem egy harmadik szem, hanem mondjuk egy olyan szerv ami valóban sohasem volt. Példáu egy röntgensugárzást érzékelő új szerv. Érted?"
-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná? -
acc #339 "Teszem azt egy egyenlítőtől származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsők/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez."
Nem butaság amit írsz, mert az általad tanultakból ez következik. Ellenben nem igaz.
A környzeti kihívások nem tudnak mutációt kikényszeríteni. A spontán mutáció, mint a neve is mutatja, ok nélküli változást, magyarul másolási hibát jelent. A genetikában régóta tudjuk, hogy van egy bizonyos hibajavító algoritmus, aminek a múködési elvét még nem értjük egészen pontosan, de azt a létezésén kívül már jól tudjuk róla, hogy valami hihetetlenül megbízhatóan működik. Lentebb írtam a muslica (latin nevén: Drozofilia Melanogaszter) kísérletekről. Érdemes átolvasnod.
Sajnos nemegyszer jólképzett emberek körében is találkoztam már azzal a közhiedelemmel, hogy egy egyetmet végzett ember utóda okosabb lesz. Vagy egy tornász gyermeke erősebb, hajlékonyabb lesz. Sajnos ez így önmagában nem igaz. Nem okoz genetikai változást. Sem a petesejtben, sem a spermiumban nem jelentkezik genetikai változás, ha valaki tanul, fázik, tornázik, stb. A hiedelem oka a hibás iskolai tananyagokban és a felkészületlen pedagógusokban keresendő, nem pedig az evolúciós elméletben. Érted? -
acc #338 "Máskülönben a mutáció is evolúció, és lehet sikeres is."
Keversz mint vak a hajnalban. :-)))
Az evolúció három egymással szoros kapcsolatban lévő mozzanatból áll: Mut-Rep-Szel. Vagyis:
Mutáció: Ezalatt az utódlásban spontán bekövetkező génállomány-modosulást értjük.
Reprodukció: Ezalatt azt értjük, hogy a fenti génmodosulás az utódok számára folyamatosan biztosított, az-az örökölhető.
Szelekció: Ez alatt azt értjük, hogy a hártányt jelentő változások miatt hátrányba, míg az előnyt jelentő változások miatt előnyben részesül az utód a reprodukció terén.
Szándékosn nem használok szakszavakat, csak ami feltétlenül szükséges. Remélem a "még érthető" kategórián belül maradtam. -
acc #337 "Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog"
Leírtam. Egy un. "nagy kérdélsre" adott választ tudományosan a darwinizmus és egészen a mai napig "hivatalosan" ez a válasz rá. Nincs változás e tekintetben. Az más kérdés, hogy régen megérett a helyzet egy új elméletre. Sajnos a tudomány nem képes szembenézni a tényekkel. Bár elvileg bármilyen feltevést vizsgálhatnánk tudományosan, a valóságban bizonyos felvetéseket vizsgálat nélkül, csuklóból elutasít a tudomány. Amíg ez helyzet fennáll, nem is várható rivális tudományos elmélet kidolgozása. Ezért nincs is értelme a rivális elméletekről tudományos alapon szót ejteni itt sem. Természetesen feltevések azért vannak, hiszen a "nagy kérdések" sokakat izgatnak. Ezért aztán nem pihen a szórakoztató ipar sem. Amire a tudomány képtelen válaszolni, arra adnak a "fanti" filmek választ bőséggel. Azokat az "elméleteket" nem az igazság kiderítése, hanem csakis a profitszerzés érdekében találják ki. Ennek ellenére természetesen nincs kizárva, hogy ezek közül valamelyik véletlenül nem pont az igazságot írná le... -
patiang #336 Amikor egy pete és ondó génállománya keveredik, az szintén bizonyos fokon mutáció, mert nem azonos láncolat jön létre. Teszem azt egy egyenlítőtől származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsők/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez. -
patiang #335 Máskülönben a mutáció is evolúció, és lehet sikeres is. -
patiang #334 Az, hogy maga a szó mit jelent tökre Neked van igazad. Én a mögöttes tartalmat vázoltam.
Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog, mert mondj egy dolgot /általunk létrehozott/ mely állandó.:) -
acc #333 "Az evulóció nem fejlődést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes."
Tévedsz. Az evolúció latin eredetű szó, a szótő fejlődést jelent. Darwin vezette be a fogalmat amiből hamarosan tudományos elmélet lett. A fejlődéselmélet egy un. nagy kérdésre próbál természettudományos választ adni. A kérdés így hangzik: "Honnan származik a körülöttünk látható élővilág?" Darwin az evolúció elméletével válaszol rá: "Kifejlődött. Az egyszerű kezdeti életformákból fokozatosan kialakultak a mai fejlett életformák." Darwin a fejlődés mikéntjének a környezethez való alkalmazkodás képességét jelölte meg.
Az akkori információkból valóban logikusan következett ez a válasz. Ha viszont Darwin tudta volna fő vonalaiban azt amit ma mi tudunk az élővilágról, a genetikáról, biztosan nem áll elő az elméletével. Ugyanis az utóbbi 30 év kutatásainak fényében a fejlődéselmélet tökéletesen értelmetlennek látszik. Sajnos jelenleg nincs helyette más... -
patiang #332 Az evulóció nem fejlődést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes. -
#331
azt a k*rva... ha nekem annyi időm lenne minden nap aludni,mint ameddig ennyit gépelni...
vkinek nagyon sok szabadideje van :)
nade h on legyen:
mutácio igenis van,létezik. most a mesterséges oldalt nézzük.
nézzük a virusokat.
biologiai organizmusok (mint az ember), van DNS-ük (mint az embernek)
virus kezelés = gyogyszerezés
gyogyszerezés hatása: a virus immunissá válik előbb v utobb a gyogyszerre (mint az ember),mert mutálodik (azt nemtom,h az ember is mutálodik-e) :) ,de az tuti,h más összetételü,v alapjaiban más gyogyi kell 1 konkrét bajra (az ember-bajra szerencsére elég 1 stukker,ugyh itt nem beszélhetünk mást gyogyszerröl) :)
immunissá válás = mutácio (pár dolog kicserélődik / átalakul a DNSláncban)
nah, most,h levezettük,h a virus maga az ember, javaslom az emberiség kiirtását,h pármillárd év mulva uj fajként legyen felfedezve az ember más élőlények (mondjuk értelmes tehenek) által
tom srácok,elmult már ápr. 1 :)
csak azért irtam ezt mind,mer igencsak meg lett kisérelve cáfolni a "horoka" létrejötte... (éjjen a magyar nyelv) :D
ha uj fajok jöhetnek létre a virusok közt,akkor miért ne lehetne a sarki rokábol előbb utobb horoka? -
acc #330 Renben. Bocs, hogy félreértettelek!
