13357
Miért pont így és erre...
-
#529
Már írtam rá példákat. Baktériumok és vírusok antibiotikum-rezisztanciájának a kialakulása, gyűrűfajok, földrajzilag elválasztott faj két populációja között megszűnik a szaporodás képessége... -
#528
A kormeghatározásról.
"A kutatóknak ez az új eredménye egyrészt azt jelenti, hogy az argon-argon kormeghatározási módszer most már 2000 éves történelmi leletektõl a Földnél is idõsebb, 4,5 millárd éves meteoritok anyagáig fantasztikusan széles skálán ad megbízható kormeghatározást, másrészt azt, hogy a több milliárd éves minták korának meghatározására alkalmas argon-argon módszer "összeér" a történelmi idõtávlatokban szokásos C-14, termolumineszcens és dendrokronológiai kormeghatározási módszerekkel, vagyis egységes idõskálát kaphatunk a néhány éves mintáktól a több milliárd évesekig." -
HUmanEmber41st #527 Ha csak egyszer figyelnének meg ilyen változásokat! -
#526
Attól, hogy fogalmam sincs, hogy hogyan készül egy mikrocsip (legalábbis nem sok), még tisztában vagyok a számítógép működésével, vagy mondjuk ennek a weblapnak a hátterében futó infrastruktúrával. Egyszerűen hibás logika, hogy az evolúció létezéséből következnie kell az élet keletkezésének megértése. -
#525
Az élet kialakulása és az ősi Földön folyó folyamatok nagyon nehezen vizsgálhatóak a tudomány mai eszközeivel. Ugyanakkkor ezek nem is tartoznak feltétlenül az evolúció témakörében. Az evolúció ott kezdődik, hogy vannak élőlények, amelyek képesek önmaguk reprodukálására, viszont a reprodukció során változások álhatnak be bennük. Innentől beindul a természetes szelekció, ami indukálja az evolúciót. -
HUmanEmber41st #524 Ha a keletkezéssel sincs tisztában a tudomány, akkor miért állítja makacsul, h a fejlődését bezzeg ismeri??
Ez kb olyan, mint amikor a kisgyermek felkapcsolja a villanyt: olyasmit kezel, aminek a működéséről még halvány fogalma sincs..de büszke "tudományára" -
#523
Honnan lettem kiközösítve? A te szférádból? :D LOL, hiszen még most sem vagy képest ignorálni... a többiek nevében meg igazán nem beszélhetsz, vagy tudtomon kívül ki lettél nevezve az SG fórum erkölcsi és szellemi vezérének? Már ne is haragudj, de ilyen mentalitással ne csodálkozz, ha az élcelődések céltáblájává válsz :D. -
#522
Darwin az elméletét a megfigyeléseire alapozta, amit azóta újabb megfigyelések is alátámasztottak. Más megfigyelések miatt az elméletet módosítani, finomítani kellett, de komolyan még senki sem tudta kétségbe vonni az érvényességét.
Másrészt az evolúció elmélete nem ad választ arra, hogy honnan lett az élet, csak arra, hogy hogyan fejlődött a Földi élet. Az élet keletkezése/eredete mindmáig a tudomány egyik nagy fehér foltja. -
acc #521 Csak magadat okolhatod az ignorálásért. Majd ha normálisan közelítesz a vitapartnereid felé, nem gúnyolódással, kötekedéssel, szemtelenkedéssel, stb, akkor nem leszel kiközösítve. Addig viszont írhatsz amit akarsz, nem kapsz választ. Pont. -
HUmanEmber41st #520 Lásuk!
ha lehet, az "alapoktól"
Mondjuk, kezdjük onnét, mégis milyen volt a Föld őslégköre??
Mert még ezen is vitatkoznak. -
#519
Ez a legjobb megoldás. Ha csak azokkal beszélgetsz, akik egyetértenek veled, garantált a sikerélmény! 
Viszont egy nyilvános fórumnak megvan az a szörnyű tulajdonsága, hogy bárki reagálhat a hozzászólásaidra. Én ezt a különböző nézetek kiegyensúlyozott megjelenítése érdekében meg is fogom tenni. Ha tetszik neked, ha nem. -
acc #518 "kb még 1 órát itt vagyok"
Belefértem. ;-) -
acc #517 "Darwin ezekre a dolgokra materialista szemléletű magyarázatot akart találni és talált is."
Nagyon jól látod. Vallásos már volt, annak ellenében akartak valamit kitalálni. És mi a teremtés ellentéte? A teremtés ugye mesterséges dolog. A mesterségesnek a természetes az ellentéte. Kész, ennyi. Már is kész volt a válasz.
"Egy sejten belül is nagyon magas szintű szervezett tevékenység folyik. Igen, ez a tovább már nem csökkenthető bonyolultság. Ennek a berendezésnek lépésről-lépésre való kialakulása teljesen értelmetlen, véletlen "összeállása" a valószínűségszámítás szerint egyenlő a 0-val."
Jelenleg ez egy biztos pont, amire az evo, mint gumi-elmélet már valóban nem húzható rá. Már nem nyúlik tovább. Ezen a ponton már reped.
"A tudomány próbált mesterségesen létrehozni szaporodóképes mutánsokat, de a mesterségesen előidézett mutáció a következő generációban megsemmisült a DNS hibajavító módszere miatt."
Vigyázat, ez csak a "kikényszerített" spontán-mutációkra igaz. A génsebészeti beavatkozásokat ez a mondatod már nem fedi le.
"Nagyvonalúan 1-2 millió év ide-oda nem számít..."
Meg 20-50 is akár, senki sem tud biztosat.
"Amíg ilyen alapvető dologgal nincs tisztában a tudomány ..."
Nem lehet mondani, hogy ne lenne tisztában. A "hivatalosan nem vesz róla tudomást" kifejezés helytállóbb.
"... ez csak elmélet melynek bizonyítását ..."
Még az sem. Az evolucionista gondolkodás sohasem volt tudományos elmélet. Nincsen egy egységes, részletesen és szabatos törvényekkel körbebástyázott elmélet, nincs lefektetve a falszifikálhatósága, csak különféle tananyagok vannak, amiknek a valóságban semmiféle igazolása nincsen. És jól mondod, nem is lehet. Nincsen időgépünk, hogy visszamenjünk és meggyőződjünk a tényleges történésekről, sorrendekről, stb.
Végezetül had tegyek én is hozzá valamit ehhez az "alapoktól való kezdéshez":
Nehogy ne lássuk a fától az erdőt emberek! Nem az itt a kérdés, hogy a gyűrűsféreg farka jobbra vagy balra kalimpál. De nem ám. A tudománynak nem más a feladata, mint az, hogy igaz válaszokat adjon azokra a kérdésekre amik az (nagy E-vel) Embert érdeklik. Az ún. "nagy kérdések" megválaszolása a fő feladata. Darwin egy ilyen nagy kérdést próbált megválaszolni, ami nem más mint az, hogy:
Honnan lett az élővilág?
Darwin és a követői, egészen a mai napig e kérdésre a következő választ adják: Kifejlődött. Fokozatosan. Az egyszerű kezdeti életformákból fejlődött ki a ma látható sokszínű és bonyolult élővilág.
Ez az evolucionista gondolkodás, és nem más. Az összes többi, már csak ezt az alapvető választ igyekszik magyarázni.
Na, ez az alap. Innen kell indulni, ha az elejéről akarjuk látni az egészet.
Üdv.: acc -
HUmanEmber41st #516 kb még 1 órát itt vagyok -
acc #515 "Sztem az alapoktól kellene kezdeni az egészet."
Jó ötlet, olvasom amit írtál és majd válaszolok. -
acc #514 "Szóval én kekecberci vagyok"
Igen, szerintem az vagy.
"Te bezzeg jóérzésű, normális ember."
Igen, én meg veled ellentétben jóérzésű, normális ember vagyok.
"Most akkor ebből az alapállásból akarsz egy jóízűt beszélgetni?"
Igen, de csak azokkal akikkel lehet. Te kizártad magad ebből a körből. Egyszerűen idegestesz. Erre nekem nincs szükségem. Ha másnak van, az majd beszélget veled.
"Kedves jóérzésű, normális embertársam: ha szépen megkérlek, kifejtenéd nekem, hogy hogyan lehet a fejlődés fogalmát az életkörülményektől elvonatkoztatva értelmezni?"
Nem fogom és szerintem más sem. Egyszerűen veszekedést szítasz. Javaslom mielőtt bármit kérdezel, bármit állítasz, előbb olvasd fel magadnak, mintha neked írta volna más. Talán-talán rájössz majd mi a baj az írásaiddal. Ha meg nem, akkor így jártál. -
HUmanEmber41st #513 Sztem az alapoktól kellene kezdeni az egészet.
Darwin korában tudományos körökben szinte kötelező volt az anyagelvű szemlélet. Darwin, aki szintén materialista szemléletű volt, feltete magában a kérdést: hogy-hogy ilyen sokféle faj van, hogyan alakultak ki, mik lehettek az őslények, most miért nem élnek ?
De azt nem szabad elfelejteni, h D. nem ismerte a DNS, RNS molekulákat, a tudomány még most sem ismeri teljesen az egysejtű "működését" (gondolok itt a sokat emlegetett sejt-motorra, különféle szálítószalag rendszerekről stb).
Darwin ezekre a dolgokra materialista szemléletű magyarázatot akart találni és talált is.
Kijelentette, h léteztek egyszerűbb szerkezetű állatok, majd véletlen mutációkkal, a környezet változásával egyre jobban szelektálódtak, egyre bonyolultabb felépítésűek jöttek létre. Az evolúciós folyamat aztán létrehozta az embert, az értelemmel rendelkező lényt.
Persze a pontos folyamatot nem tudta megfigyelni ( ma sem lehet) így csak találgatásokra hagyatkozott. "Valahogyan" ez a szó igen gyakran szerepel a művében.
Megjósolta, h találni fognak nagyon sok átmeneti fajt az eljövendő korban.
Darwin nem ismerte ( persze nem is ismerhette) a közel 2 millió állatfajt, azoknak viselkedését, kölcsönös egymásra hatását, táplálékláncok kialakulását.
Hiányos ismerete alapján kijelentette, h az emlősök a legfejlettebbek, mert az ember is ebbe az rendbe* tartozik.
Most akkor mégegyszer tekintsük át nagy vonalakban, mi is nyert bizonyítást elméletéből.
A sejtet mikroszkóppal látták, de homogénnek gondolták a belsejét. Aztán az elketronmikroszkóp ezt megcáfolta. Egy sejten belül is nagyon magas szintű szervezett tevékenység folyik. Igen, ez a tovább már nem csökkenthető bonyolultság. Ennek a berendezésnek lépésről-lépésre való kialakulása teljesen értelmetlen, véletlen "összeállása" a valószínűségszámítás szerint egyenlő a 0-val.
Az élőlények csak akkor tudnak szaporodni, ha sikeresen összekapcsolódik a férfi és női csírasejt. Ez csak akkor sikerül, ha a két DNS-RNS lánc egymásba tud kapcsolódni. Ha mutáció történik, annyira megsérül a DNS, h már nem képes kapcsolódni a nem mutálódott DNShez, így a mutánsunk nem tudja átörökíteni megváltozott tulajdonságait. Csak akkor, ha pontosan ugyanolyan mutációval egyszerre több hím és női egyed születik, és ezt a változást tovább tudják örökíteni utódaikra. A tudomány próbált mesterségesen létrehozni szaporodóképes mutánsokat, de a mesterségesen előidézett mutáció a következő generációban megsemmisült a DNS hibajavító módszere miatt.
Az ember a maga tudatos beavatkozásával egy fajon belül a formák és színek nagy "választékát" hozta létre, de alapjában egy fajt sem tudott megváltoztatni, csak a faj rendelkezésére álló keretek között tud mozogni. Pl szarvasmarhából nem lett húsevő ragadozó..
Igen, találtak nagyon sok hasonló csontvázú állatot. De az átmeneti fajtáknak azt a szinte végtelen sokféleségét (ami D. elméletét bizonyítaná,) abszolút nem találták meg a mai napig sem.
A földtani korok meghatározása is csak körülbelüli saccolás. Nagyvonalúan 1-2 millió év ide-oda nem számít... hacsak nem akkor, amikor pontosan meg kellene mondani, h az adott élőlény vajon mikor is élt? A ( feltételezett) elődje után vagy előtte?? Ilyenkor persze mindig éppen úgy alakul az időrendiség, h az a tudománynak megfeleljen.
Mert amikor a kőszénben találnak egy mozsarat ( kőből és még a gömb alkú mozsártörő is benne volt)akkor mi is a tudomány válasza?
Hamisítvány, odasüllyedt stb. De hogy azt mondja, 100 millió évvel ezelőtt emberek éltek a Földön? Abszurdum. Kategorikusan ki van zárva.
Meg amikor a megkövesedett tűzhányó hamuban megmaradt egy normál emberi lábnyom és mellette párhuzamosan kilométer hosszan egy dino lábnyom? A hamu korát azért pontosabban meg lehet határozni, igaz itt is van 1-2 % szórás..
A tudományban még rentgeteg megválaszolatlan kérdés van.
Sokáig azt hitték, h az életjelenségeket az elektromosság hozza létre.
Valamilyen szinten igazuk is volt. Hiszen mérhetőek bioáramok. Ám mégsem ettől élő a szervezet. H mitől él valami azt a mai napig sem tudja 1 mat. szemléletű ember sem.
Amíg ilyen alapvető dologgal nincs tisztában a tudomány, (addig szigorúan tudományos értelemben) nem jelenthetne ki kategorikusan semmit sem. Legalábbis mindenki számára érthetően el kellene magyarázni, h ez csak elmélet melynek bizonyítását az ismert tudomány keretein belül jelenleg nem lehet elvégezni.
Csak ennyit kellene.
-
#512
Szóval én kekecberci vagyok, meg gondolom mindeki más is, aki nem bólogat minden hozzászólásodhoz. Te bezzeg jóérzésű, normális ember.
Most akkor ebből az alapállásból akarsz egy jóízűt beszélgetni?
Részemről...
Kedves jóérzésű, normális embertársam: ha szépen megkérlek, kifejtenéd nekem, hogy hogyan lehet a fejlődés fogalmát az életkörülményektől elvonatkoztatva értelmezni? -
acc #511 Befejeztétek a "kártyapartit?" :-(
Látom leültettétek a fórumot az értelmetlen viaskodásotokkl. Hát nem értitek? Egy fórumon nem ezt kellene csináli. Lehetne jóízűen beszélgetni, jól érezni magát az embernek. Ehelyett itt mi van? Acsarkodás, kisstílű veszekedés. Én beláttam, hogy nem való nekem ez a világ, de ti kekecbercik, mikor látjátok be, hogy miattatok nem írnak ide a normális, jóérzésű emberek? Hümmm? Ez lenne itt a kérdések kérdése, amire gondolom megintcsak nem fogtok normális, emberi választ adni. :-( -
laci3000 #510 Részben idevágó téma..... -
#509
Nekem úgy tűnik, egy lapod se volt. Legalábbis amit eddig ki lehetett hámozni a hozzászólásaidból, és nem volt alapvetően logikailag hibás, az harmatgyenge próbálkozás volt, vagy nem is kapcsolódott a tárgyhoz. Én lennék a legboldogabb, ha végre értelmesen összefoglalnád a véleményedet a témáról, normális érvekkel vagy ellenérvekkel alátámasztva a véleményed, hogy legyen miről vitatkozni. Mert már kicsit unom, hogy a fél életem arra megy el, hogy kihámozzam, mit is akarsz mondani, aztán kiderül, hogy köze sincs a témához.
Szóval rajta, elő a jokerrel. -
zerosdfd #508 Látom, már próbálsz (engem is) elterelni:-) Ne menekülj, kérlek, én nem gondolok semmi rosszat rólad, sőt. Semmilyen személyeskedést nem dobtam még be a közösbe, lehet keresgélni. Sajnálom, hogy ilyen korán kijátszottad az utolsó jokered; nekem még elég sok lap van a kezemben.
-
#507
Eddig még nem sikerült semmit sem porba aláznod...
(Legfeljebb magadat, ha azt nézem, hogy nem nagyon sikerült még egy logikailag és nyelvtanilag is helyes, ugyanakkor értelmezhető tartalmat is felmutató hozzászólást generálnod...) -
zerosdfd #506 "szociális jelentősége.."
Na, erre kiváncsi vagyok! Mesélj! -
zerosdfd #505 Hát felőlem elkezdhetünk davincsikódozni, mert azt még könnyebb porrá alázni, mint az evóelméletet. Érdekes módon hasonlóak abban, hogy mindkettő nemlétező bizonyítékokra hivatkozik elmélete alátámasztására.
"kiválasztották azokat amelyek.." ez tipikus Dan Brown-féle álmodozás. Nincs nem-kiválasztott forrás, senki se tud ilyenről. Lehet, hogy eltűnt, de ha eltűnt minek hivatkozunk rá mint ismert forrásra. -
AranyKéz #504 Szerintem nincs evolúciós előnye az evolúció elméletének, viszont szociális jelentősége már annál inkább.
-
AranyKéz #503 Szmájli kódjáról lemaradt egy 1-es: 
-
AranyKéz #502 Abszolút nem. Nem az evolúció folyamatát készítette el Darwin, hanem az evolúció folyamatát leíró elméletet. Kurva nagy különbség.
---
Senki nem mondta hogy tervezett dolgok nem evolválhatnak (vagy nem tartalmazhatnak véletlen elemeket). Vegyük például a BIBLIÁT
. Sokszor fordították különböző nyelvekre (hibával, persze), átírogatták, lehagytak belőle részeket, satöbbi. Az eredmény az hogy ma legalább 5000 fajta biblia van. Aztán jöttek a különböző egyházak hívők, és ezek közül kiválasztották azokat amelyek nekik tetszettek, és azok terjedtek el.
-
zerosdfd #501 Ez nagyon fontos hsz. csupán illene magára az védendő elméletre is megnézni:
Ha evolúció eredménye az elm. akkor mitől evolválódott eképpen és azt mi váltotta ki stb. ad nauseam. Eredmény ugyanaz a sötétség. Azaz mégsem mert a tervezettség nem-véletlenszerű voltának elismerése mindenképpen előbbre van a tagadásánál. -
zerosdfd #500 Ja. Csak azt kéne eldönteni hozzánk tartozik -e ("keletkeztünk" stb.) az elmélet vagy evolúciós melléktermék, un. mutáció-e. Ha "hozzánk tartozik" akkor nem igaz, hogy evolúciósan keletkezett, hiszen az evolúció nem intelligens.
Lehet, hogy az e-elmélet se intelligens? -
AranyKéz #499 Apropó, ha minden dologhoz kell lennie egy tervezőnek, akkor ki tervezte a tervezőt? És kicsoda annak a tervezője? És így tovább...
-
AranyKéz #498 "2. Nincs "okos használat", hiszen az értelmes-tervezéses-lépés lenne, amiről pont azt állítanák hogy olyan nincs."
Nem azt állítják hogy nincs tudatosan megtervezés, hanem hogy mi garantáltan nem úgy keletkeztünk.
-
#497
Pont az a legjobb bizonyíték az intelligens tervező ellen, hogy már mi is "képesek vagyunk"* tervezni. Mert ugye így már látjuk, hogy kurvára nem értelmesen vannak megtervezve a mai élőlények, sokkal egyszerűbben is meg lehetett volna valósítani őket értelmes tervezéssel (ld. sok felesleges genetikai információ).
* = költői túlzás, messze vagyunk még attól, hogy istennek hihessük magunkat, de azt azért már láthatjuk, ha valami szar van a palacsintában -
AranyKéz #496 Mivel minden bizonyíték egy "intelligens" tervező ellen szól ezért abszolút nem lehet itt ellentmondást látni. -
#495
Hol kaptam mattot? Mert én csak óriási logikai bakugrásokat látok, meg a szavak csűrését-csavarását, ahelyett, hogy egyszer tisztán, értelmesen leírnád, hogy mire is gondolsz. -
#494
Az evolúció elmélete egy tudományos elmélet, amit az emberi faj dolgozott ki, amely faj legjobb tudomásunk szerint véletlenek sorozatának eredményeképpen jött létre. Más kérdés, hogy ez nem vakvéletlen, hanem a természetes szelekció miatt egy adott irányba adódnak össze mindig a véletlenek, ami látszólag kedvez az emberhez hasonlatos, fejlett intellektus létrejöttének. -
#493
"Ha az ember előtt nem volt értelmes tervezés, akkor utána miért van mégis?"
Mert az ember jutott el arra a szintre, hogy bele tudjon szólni az genetikába... Ugyanakkor erősen kérdéses, hogy milyen mértékben tudja befolyásolni a természetes folyamatokat.
"Honnan veszed, hogy az "utána" az értelmes egyáltalán? Ki dönti el?"
Nem arról beszélek, hogy innentől kirakjuk a stoptáblát az evolúciónak, és innentől minden értelmesen tervezve lesz. Szó sincs róla. Valószínűleg nagy léptékben nem tudjuk befolyásolni a folyamatokat (legfeljebb a pusztulás irányába, rombolni mindig könnyebb, mint építeni).
-
zerosdfd #492 Kedves Őrködő Hős!
Akkora sakk-mattot kaptál, hogy már én szégyellem magam! -
zerosdfd #491 "..véletlenek útjai kifürkészhetetlenek, ellentétben mondjuk az értelmes tervezéssel".
Utoljára: Az evolúcióelmélet (mint olyan) véletlen vagy értelmes?
-
zerosdfd #490 1. "A mai földi élet létezése megmagyarázható értelmes tervezés nélkül is."
2. "Képesek vagyunk értelmesen tervezni."
Tényleg semmi ellentmondást nem látsz itt? Mer' én már visítok, baze!
Amúgy közel vagy a megoldáshoz, csak meg kellene fordítani a helytelen végiggondolási folyamatot:
Ha az ember előtt nem volt értelmes tervezés, akkor utána miért van mégis? Honnan veszed, hogy az "utána" az értelmes egyáltalán? Ki dönti el?
Tudom, hogy ez már rég nem evo-álmodozás, csupán demonstrálom, hogy minimális ismeretelméleti megfontolásokkal is kiejthető az evo-elmélet.