13357
Miért pont így és erre...
-
#489
Egyébként az értelmes tervezőtől pont nem olyan megoldásokat várnánk, mint amilyenekre a genetika fényt derít. Rengeteg felesleges, elcsökevényesedett vagy kifejletlen szerv, inaktív ősi génláncolatok (amik néha véletlenül aktivizálódnak, ez ugye az atavizmus, ld. pikkelyes bőrrel vagy farokkal születő emberek) - ezeknek mi értelmük van?
Szerintem semmi, de hát a véletlenek útjai kifürkészhetetlenek, ellentétben mondjuk az értelmes tervezéssel. -
#488
1. tökmindegy, hogy játéknak vagy küzdelemnek nevezzük. Ez egy hasonlat volt, ne a szavakon lovagolj, hanem értelmezd őket.
2. az evolúció elmélete sosem állította, hogy nem lehetséges értelmes tervezés, csak azt, hogy a mai földi élet létezése megmagyarázható értelmes tervezés nélkül is. Abból, hogy mi most már esetleg képesek vagyunk értelmes tervezéssel befolyásolni a folyamatokat (növénynemesítés, géntechnológia, stb...), miért következne az, hogy az ember előtt is létezett értelmes tervező? -
zerosdfd #487 A 2. végén említed: "játékban...nyerni..a szabályok okos használatával"
Az evolucionisták azt mondják, hogy:
1. Nincs játék! Küzdelem van!
2. Nincs "okos használat", hiszen az értelmes-tervezéses-lépés lenne, amiről pont azt állítanák hogy olyan nincs.
Tehát az evolúciós elmélet vagy értelemes tervezés eredménye- ez esetben van értelmes tervezés.
Vagy nem értelmes tervezés erdeménye, hanem törvényszerűség, azaz sztochasztikus, kvantummechanikai produktum. Ezesetben a sajnos a puszta véletlenen múlik az igazságértéke. -
zerosdfd #486 Azt amúgy tudod, hogy aki az általad nem kedvelt eugenetikát kitalálta az nem mellesleg éppen Darwin unokatesója volt (Sir Francis Galton). Ja és az IQ-mérés is tőle indult(lásd: kívánatos tulajdonságok).
Nem véletlen, hogy sokan nácizmusnak tartják az emberre alkalmazott evolúciós gondolkodást.
-
#485
1. A civilizációs vívmányokat, mint amilyenek a világ működésének megértésére vonatkozó tudományos elméletek, nem lehet közvetlenül egy-egy génre vagy géncsoportra, így egy mutációra visszavezetni. Ezeknek a kialakulása az ember agyának fejlettségével magyarázható.
2. A fejlett agy sok szempontból is előnyös volt fajunk túlélése szempontjábó, ez nehezen vitatható. Többek között olyan szempontból is, hogy lehetővé teszi számunkra a világot uraló szabályszerűségek megértését. Hiszen egy játékban is sokkal nehezebb a szabályok ismerete nélkül, véletlenül nyerni, mint a szabályok ismeretével és azok okos használatával.
3. az utolsó mondatodat nem sikerült megértenem -
AranyKéz #484 Miért, milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel hogy "isten, bla-bla, stb"?
-
zerosdfd #483 "Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?"
Akkor tedd is meg! Tedd fel és értsd meg a következő kérdéseket:
Milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel, hogy "evolúció, bla-bla, stb"?
Hogyan segíti a túlélést egy ilyen viselkedésforma?
Milyen körülmények segítik az e-elmélet "életbenmaradását"? És ha ezek "természetes körülmények" (tehát nem emberi hibázás miatt alakult ki)akkor miért hiszünk abban, hogy bármiféle magyarázó ereje lenne? Hiszen nem "szóltunk bele" az alakulásba?
-
AranyKéz #482 Az eugenikának meg abszolút nincsen ésszerű evolúciós alapja (merthogy pont az a jó ha minél szélesebb a génkészlet; meg nehogy már valaki megmondja hogy mi a kívánatos tulajdonság, garantáltan tévedni fog), geci embertelen, nem is csoda hogy mindenhol bebukott ahol próbálták. -
AranyKéz #481 Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?
'zeuszcsinálta' - kihalt
'istencsinálta' - tudományos körökben már kihaltnak tekinthető
evolúció - életben maradt, vitatkoznak még pár részletén (pl. hogy főleg hirtelen történnek a mutációk, vagy éppen hosszútávon halmozódnak fel)
'creationism' - BRUHAHAHAHAAHAHAHAHAH
'unintelligen design' - BRUHAHAHAHAHAHAHAHAHA
-
#480
Az evolúciós elméleteket meg lehet próbálni ráhúzni a társadalmi folyamatokra, csak akkor egy teljesen új tudományágat kapunk :) Némileg az Asimov-féle Alapítvány trilógiából ismert pszichohistória jut róla eszembe.
De attól, hogy egyesek rosszul alkalmaznak, vagy félreértenek egy elméletet, miért lenne az az elmélet hibás?
Egyébként szívesen venném, ha össze tudnád foglalni pár szóban az említett urak elméleteinek a lényegét. Én Csányi Vilmost mint etológust ismerem, Dawkins-t a Vak órásmester c. könyv alapján, ami nem tudom, mennyire megy bele társadalmi kérdésekbe, Pléh Csabáról pedig bevallom, még nem hallottam. -
zerosdfd #479 Örülök, hogy ezt írod mert éppen Csányi Vilmos, Richard Dawkins, Pléh Csaba (és sokan mások)életművének utolsó 20 évét sikerült porrá aláznod, pedig ők a te pártodon vannak, elvileg evolucionisták és épp ezzel magyarának társadalmi folyamatokat. Ezért speciel a legnépszerűbbek ezen a területen. (Mint Brintey Spers, a maga területén)
Én azért örülök, mert én meg azt gondolom, hogy tévednek amikor "...kis léptékű megfigyelésekre próbálják az evolúciót ráerőltetni". -
#478
Az evolúció legfeljebb nagyon-nagyon érintőlegesen foglalkozik bármely élőlény viselkedésformáival, mint Te is írod, ez az etológia területe. Az evolúció törvényszerűségei jóval nagyobb léptékben érvényesek. Ez kb. olyan, mint a gravitáció és a kvantummechanika kapcsolata: mindkettő érvényét veszti, illetve jelentéktelenné válik, ha más léptékben vizsgálódunk. Aki kis léptékű megfigyelésekre próbálja az evolúciót ráerőltetni (ld. emberi civilizáció, ami mondjuk 10e éves, és akkor sokat mondtam), az nem érti az egészet. -
zerosdfd #477 JA! Hogy az e-elmélet csak az állati viselkedéssel foglalkozik? Ez nekem is új, pedig én magától Csányi Vilmos Atyaúristentől tanultam humán-etológiát.
De hogy rövidre fogjuk. Az e-elm igenis megpróbálja az emberi viselkedésformákat is megmagyarázni. És ezen a területen válik teljesen nevetségessé. Azaz elsőre akár jólfejlett cinizmusnak is gondolhatnánk ezeket az ezsmefuttaásokat, de megdöbbentő, hogy komolyan, állati viselkedésmintázatokból akarják levezetni mondjuk egy szimfónia megírásának okát. Tudom hogy túlzok, de ha nem tenném nem értenénk miről van itt szó.
Tehát az eredeti (458,472) hszban azt a rettegést akartam megvilágítani, ami nem engedi, hogy magát az evolúcióelmélet kialakulását, mint humán viselkedésformát megmagyarázzunk evolúciós-humánetológiai szempontból. Ettől retteg minden evós mert hirtelen az egész elmélet úgy lógna a levegőben, hogy le kéne lőni. -
#476
Nekem erről a hozzáállásról mindig a finnek, mint "halszagú rokonság" jut az eszembe. -
#475
Mit értesz azalatt, hogy evolúciósan jött létre az evolúcióelmélet?
Másrészt miért akarnád az emberi viselkedésre alkalmazni? Semmi köze hozzá... -
paterka #474 Miért veszekedtek? -
zerosdfd #473 tudók=tudóska -
zerosdfd #472 A vicc az, hogy egyetértünk abban, hogy a riportek tényleg elég sötétek voltak. Sokkal jobban le lehetett volna járatni az evolúciót. :-)
Ha ügyesebben kérdeznek, kiderült volna, hol téved az a maréknyi tudók, akik még hisz ebben a múlt századi karikatúrában.
Mert az evolúcióelmélet igazából egy cinikus karikatúrává válik, amint az emberi viselkedésre kezdik alkalmazni. Hát még ha önmagára! Akkor sakk-matt ezerrel, hiszen ki döntse el, hogy az evolúcióelmélet igaz-e ha maga az elmélet is evolúciósan jött létre? És hogyan máshogy? -
#471
Már megint kiforgatod a szavaimat. Nem az ÉRTEM-nek kell az evolúció mellett kiállni, de ha mondjuk meghívtak volna a műsorba egy evolúciókutatót is, akkor kialakulhatott volna egy értelmes vita, ami alapján a végén mindenki eldöntheti, hogy kinek voltak meggyőzőbbek az érvei. Így viszont csak egy unalmas propagandaműsort hallottunk, ahol még a "riporterek" is túl sötétek voltak ahhoz, hogy érdemben képviseljenek legalább egy semleges, szkeptikus álláspontot. -
#470
Köszönjük a hozzászólásodat, mely kizárólag azzal foglalkozik, hogy én mennyire személyeskedő vagyok, és nem reagálok az érvekre. Nyilván ez részedről csöppet sem volt személyeskedés, és rengeteg érvemre, kérdésemre reagáltál vele.
Más szemében a szálkát... ha ennyit tudsz, jobb is, ha csöndben maradsz. -
zerosdfd #469 Nagyon sok értelme volt annak, hogy beírtál, acc! Lehet hogy most tiltakoznak, de biztos vagyok benne, hogy elültetted a bogarat a fülükbe és kicsit érzékenyebbek lesznek a finomabb végiggondolási technikákra, amire nagy szükség van, amikor az ember megpróbálja felszámolni az evolúció-vallást. -
zerosdfd #468 Már ne is haragudj, de van olyan "evolucionista" műsor, amelyik normálisan képes kifejteni az ÉRTEM álláspontját? Nincs. Akkor miért várod el az ÉRTE/L/Mesektől, hogy foglalkozzanak azzal mit hülyeségnek tartanak.
acc: hozzá kell szoknod, hogy az elmélet, amit képviselsz az körülbelül olyan mint egy mutálódott szerv, melynek adaptálnia kell a környezetét. Ha erre nem képes akkor el fog pusztulni. Ám, hogy képes -e azt itt már az emberi gondolkodás határozza meg és nem a természet.
#458 második fele még mindig itt lebeg, jaj! -
acc #467 GUARDIAN-ka, láthatóan vitaképtelen ember vagy. Vitapartnereid érveire nincs értelmes érdemi válaszod, helyette személyükben támadod öket. Látom, hogy ezekben a fórumokban ez a stílus uralkodik. Nem is vagyok rá felkészülve, hogy a hülyézést visszahülyézéssel honoráljam. Én ezt értelmetlen és szánalmas dolognak tartom, sohasem fogom magamévá tenni. Láthatóan hatcolsz, hogy tiéd legyen az utolsó szó. Láthatóan minimális a kudarctűrő képességed és hozzászólásod számából ítélve, nem nagyon lehet már lábad sem. Láthatóan agresszivítással, személyeskedéssel pótolod nemlétező tudásodat. Tudnod kell, hogy pontosan az ilyenek miatt mint te, nem írnak be ezekbe a fórumokba azok, akiknek valóban érdemes lenne a szavára odafigyelni...
Elmondtam ami a bögyömet nyomta. Valószínűleg ennek sem volt értelme. Az intenetes fórumok már csak ilyenek.
Szép napot, minden jót nektek!
acc -
#466
Sose láttam értelmét az olyan műsoroknak, ahol csak az egyik oldal fejti ki az álláspontját. A látványosan buta műsorvezetők meg csak tapsikolnak, hát igen, végül is csak kb. az első lecke egy média iskolában, hogy a riporternek nem az a feladata, hogy egyetértsen, hanem hogy kérdezzen, utánamenjen, járja körül minden oldalról a kérdést, stb... Más kérdés, hogy olyan emberektől akik a saját "szakmájukban" is ennyire impotensek, hogy várhatnánk el, hogy bármi fogalmuk legyen tudományos kérdésekről.
Az emberi butaság határtalan. -
acc #465 "Azt sajnálom, h acc kilépett innét...#444"
Ne sajnáld. Nem vagyok én közétek való és ezt beláttam hamar. Itt egy kis hallgatni való a számodra.
Üdv.: acc -
#464
-
AranyKéz #463 Gravitáció?
Szerintem hülyeség. Nekem ne mondja meg semmilyen tömeg hogy merre akarok menni.
Ráadásul nem lehet egyeztetni a kvantummechanikával. Arról meg kiderült, hogy igaz. Tehát a gravitáció nem lehet igaz! Na és mi van a madarakkal, miért nem esnek le?
HA valaki azt mondja, hogy csupán a tömeg miatt közelednek a tárgyak egymáshoz, az hazudik. Képtelenség! (Még mindig nem tudják hogy miért nem esnek le a csillagok.)
-
#462
A #93-ban Te vétesz óriási logikai bakit, nem értve meg ezáltal a gyűrűfajok fogalmát és jelentőségét. Hadd ne kelljen újra elmagyaráznom... -
#461
Köszönjük ezeket a mély és megalapozott "érveket"! 
-
#460
Evolúció?
Szerintem hülyeség. Nekem nem rokonom semmilyen majomn és amőba sem :)
Ráadásul ott van a rengeteg hiányzó "láncszem", amelyekről kiderült, hogy hamisak. Na és mi van a Neandervölgyi emberrel?
HA valaki azt mondja, hogy az evolúció létre tudott hozni egy olyan bonyolult DNS-t mint az emberé, akkor az hazudik. (Még mindíg nem tudják melyik rész miért felelős.) -
HUmanEmber41st #459 Azt sajnálom, h acc kilépett innét...#444 -
zerosdfd #458 Jaj, most látom vannak még logikusan gondolkozó emberek itt:-)
A "gyűrűfajok létezése mint evoluciós magyarázat" cáfolatára vonatkozóan olvasd a #93 +-10 hosszászólást. Persze nem mindenki fogta föl az se ahogy a te érvelésedhez is kell egy olyan logikai lépést megtenni, ami sokaknak itt nehezére esik.
Aztán kíváncsi lennék, hogy amikor megjelenik az ember az evolúció "végén" akkor az ő alkotásait hogy lehet magyarázni evolúciósan. Pl tessék megmagyarázni, hogy az "evolucióelmélet" milyen mutációval jött létre és hogyan segíti a túlélést? Lehet vele csajozni, vagy mi?
-
#457
Persze h az de acc szerint nem :D -
#456
Ez egy elég szemléletes és tömör megfogalmazása az evolúció elméletének (persze minden tudományos részlet elemzésével könyveket lehetne teleírni):
"A darwini természetes szelekció elmélete már-már pimasz tömörséggel, algoritmikus formában megfogalmazható: Amennyiben léteznek olyan objektumok, amelyek (1) önnmaguk szaporítására képesek, (2) a tulajdonságaikat átörökítik leszármazottaiknak, (3) e tulajdonságok kis mértékben véletlenül megváltozhatnak, és (4) tulajdonságaik befolyásolják szaporodási sikerüket, akkor (5) az objektumok tulajdonságai az idővel úgy változnak meg, hogy egyre jobban alkalmazkodnak szaporodási környezetükhöz. Mivel az élőlényekre az 1, 2, 3 és 4 feltételek igaznak bizonyultak, kétség nem férhet hozzá, hogy a természetes szelekció szerepet játszik a fajok alkalmazkodásában. Ténylegesen nem is ismerünk más magyarázatot (algoritmust) az adaptációra.
Az algoritmust nem véletlen fogalmaztam meg általános formában. Manapság ugyanezt az mechanizmust a technika több területén használják, mint például kiválasztott célmolekulához specifikusan kötődő RNS nagyüzemi előállításában az RNS populáció ismételt szaporításával és a célmolekulával való szelekciójával. Komplex optimalizálási, osztályozási, alakfelismerési feladatokat, vagy a tanulásra képes ú.n. neurális hálózatok betanítását számítógépes genetikus algoritmusokkal oldják meg, amelyek szintén a természetes kiválasztódás iteratív módszerét másolják (még terminológiájukban is).
A tudományos evolúcióelmélet a természetes szelekció mellett több új mechanizmussal bővült. A fajok, változatok keletkezésében, szétválásában minden valószínűség szerint nagyon fontos szerepet játszanak az alkalmazkodás szempontjából semleges folyamatok. Az adott funkciót nem befolyásoló mutációk a génváltozatok arányát minden látható irányultság nélkül generációkon keresztül szabadon változtathatják (neutrális evolúció). Amikor egy kis létszámú élőlénycsoport kiválik a populációból, génösszetétele statisztikus fluktuációk következtében jelentősen eltérhet a nagy csoport átlagától (alapítóelv) és amennyiben létszáma huzamosabb ideig alacsonyan marad, a génarányok vadul váltakozhatnak, egyes változatok könnyen elveszhetnek (genetikai sodródás)." -
HUmanEmber41st #455 Amikor még kevés volt az oxigén, és a víz is csak gőz állapotban volt a légkörben, akkor még csak egysejtűek éltek. A bonyolultabb szervezetek már a még forró őstengerekben jöttek létre. Legalábbis a tudomány aktuális találgatásai szerint. -
Fehér Puma #454 öö nem is sarkításnak nevezném. inkább hasonlatnak. tehát azt mondod ,hogy szted az is fejlődés ha a környezeti hatások tekintetében egyik szervünk feleslegessé válik , és "eltűnik" több száz év alatt ,az is fejlődés. persze ,hogy az. igazad van. -
#453
Lejjebb olvastam vmit erről...ez csak 1 példa, bármit írhattam volna...am arról van szó h régen kevesebb volt az oxigén a légkörben...és olyan levegőből kellett előállítania a kellő mennyiségű oxigént...mint írtam ez sarkítás... -
Fehér Puma #452 ez lehet hülye kérdés lesz, de itt a metán feldolgozó tüdő alatt egy olyan tüdőt értetek, ami a vérkeringésbe juttat metánt vagy amely kiszűri azt? (nem tudom ,hogy a metán milyen hatással van ugyanis a szervezetre) -
#451
De amikor a metános tüdő kifejlődött akkor még metán volt a légkörbe szóval az kellett...de miután fölössé vált miért kellene az utódnak erre pazarolnia az erőforrásait amikor nem használja? hátha visszajön az a légkör? biztonság kedvéért vagy miért nem fejlődés? acc válaszát még mindig várom :) -
Fehér Puma #450 egy olyan fejlődési folyamat melyet a körülmények és a külső környezeti hatások befolyásolnak. Nem?