13357
Miért pont így és erre...
-
#569
Mit akarsz te a megfigyelésekkel?Amerre szétnézzel minden élőlény gyönyörűen alkalmazkodott az életfeltételeihez. -
#568
Mi támasztja alá azt, hogy a törzsfejlődés előre le van programozva? Hol van a program? -
acc #567 "Melyik logikusabb: megalkotni valamit, majd előreprogramozni hosszú-hosszú időre, vagy megalkotni valamit, beleírni hogy mi mehet merre, mi hogyan működik és haddszóljon?"
Nem az az igaz amelyik logikusabb, hanem az amelyikre találunk alátámasztást, illetve igazolást. Ez a baj az evo-elmélettel. Jól hagnzik, még logikus is, csak a megfigyelések nem igazolják. Mi pedig nem tudósok-kutatók logikájára vagyunk kíváncsiak, hanem arra, hogy a dolog hogyan történt a valóságban. Érted? -
#566
Teljesen megalapozatlan az a feltevésed, hogy a genetikai mutációk ivaros szaporodásnál nem öröklődhetnek tovább. Az a baj, hogy nem is vagy tisztában a mutáció fogalmával. A mutáció nem elsősorban háromlábú-ötkarú nyomorék torzszülötteket hoz létre, az ilyesmihez már nagyon durva hiba kell, hogy történjen. A legtöbb mutáció észrevehetetlen, és szelekciós szempontból semleges. Ettől függetlenül ezek remekül megfigyelhetők, ahogy ez a cikk is leírja.
Mesterséges evolúció alatt azt értem, hogy mi szabjuk meg a szelekciós feltételeket. Ez alapján működnek a genetikus algoritmusok. Az élővilág evolúciója során a környezeti feltételek adják a természetes szelekció szabályait.
Az ősi sejteknek nem is volt valódi sejtfaluk, csak egy hexagonális vagy tetragonális elrendezésű fehérjeréteg vette körül őket. Ld. a doksi végét.
Ezeknek a kialakulására többféle modell létezik, nem eldöntött tény, hogy pontosan hogyan is történt, de mint már kifejtettem, ez az evolúciós elmélet szempontjából kb. lényegtelen is.
Ismerem a meséket, és meg tudom különböztetni őket egy alátámasztott tudományos elmélettől. Ezért tartom meggyőzőbbnek az evolúciós elméletet a kreacinoista meséknél. -
#565
Jó, akkor gondoljunk bele a ti látócsövetekbe:
Melyik logikusabb: megalkotni valamit, majd előreprogramozni hosszú-hosszú időre, vagy megalkotni valamit, beleírni hogy mi mehet merre, mi hogyan működik és haddszóljon? -
HUmanEmber41st #564 Kedves Hero !
A baktériumok, vírusok osztódással szaporodnak. Így viszonylag könnyű a megváltozott DNS molekulát átörökíteni. Ha már hím és nőstény petesejt kell a szaporodáshoz, a genetikai torzszülöttek rövid úton kihullanak a sorból.
És mégegyszer: nincs "mesterséges evolúció". Az evolúció ( az elmélet szerint) természetes folyamat, a véletlen, a szerencse "működteti".
Az evo elmélet kiindulási pontja éppen az, h nem volt intelligens tervezés. Tehát, ha az első élő sejtet(ket) egy Sz.I. T. alkotta meg, akkor már nem lehet mondani, h a véletlen "szabályozza" az élőlények fejlődését. Éppen ez az egész bele lehet kódolva a DNS molekulába.
A DNS sérülésmentes létezéséhez sejtfal szükséges. Sejtfal viszont magától hogyan alakul ki? Aztán hogyan kerül a fal mögé a DNS? Ugye véletlenül.... éppen arra sodorta az örvény és...egyszer csak...
Ismered a meséket? Azokban is így szoktak történni a dolgok.
-
#563
Csak ehhez előbb tudományos forradalom, új elmélet kellene. Hogy legyen minek győzedelmeskednie. Csakhogy erről szó sincs. -
acc #562 "Az evolúcióban való hit egy dogmatikus vallási redszer! Le vele!"
Az evo monnyonle!
"A tudományos forradalmakkal kapcsolatban, az új elméletek győzelme soha nem a régi elméletek cáfolatával, hanem képviselőik kihalásával válik véglegessé." /Thomas Kuhn/ -
#561
Mivel az idő folyamatosan telik, és nem tudom elfogadni, hogy az egymással végtelenül közeli genetikai rokonságot mutató populációk egyetlen időpillanat alatt keletkeztek volna egy teljes szélességi kör mentén, nem helytálló az időtengely hiányára vonatkozó érved.
De mesélhetnél arról is, hogy az antibiotikum-rezisztens baktériumpopulációk honnan jelennek meg?
Az állatok és növények nemesítése nem természetes szelekción alapuló evolúció? Vagy azok is csak úgy itt teremtek? -
zerosdfd #560 "átmenetekre már rengeteg példát"
Ja, pl bemutattál egy olyan tér-idő "diagrammot", amiről hiányzott az időtengely:-)(gyűrűfajok, emlékszel?)
Este még visszanézek, addig gondolkozz azon mennyi minden múlik a megfigyelési és az elméletalkotási tevékenység szerencsétlen összekeverésén. -
#559
Ez a muslicás kísérlet a szent grálod? Lehet, hogy éppen abban a kísérletben nem sikerült mesterséges mutációt továbbörökíteni, de sok példát írtam már ennek az ellenkezőjére, sőt természetes fajkeletkezés megfigyelésére is.
Erre már a 20. század elején is voltak megfigyelések. -
#558
Tudsz meggyőző alternatívát? -
#557
A sejtmaradványos cikk nem is az átmenetekre vonatkozott, egy másik felvetésedre reagáltam vele, ami szerint a kezdetleges sejtek túl bonyolultak voltak ahhoz, hogy szervetlen anyagokból kémiai folyamatok útján létrejöjjenek.
Az átmenetekre már rengeteg példát hoztam én is, illetve az egész paleontológia. Ugyan mi más magyarázná a földi élővilág folyamatos változását évmilliókon át, mint a törzsfejlődés? Egyszerűen nem igaz, hogy nincsenek megfigyeléseink és bizonyítékaink, hiába írod le ötször is, ötödször is szembesíteni foglak a tényekkel. Amikre aztán úgysem reagálsz, tudom.
A másik dolog a megismételhetőség. Természetesen a földi élet 4 milliárd éves evolúcióját elég nehéz lenne egy kísérlet keretei között megismételni. Ugyanakkor az evolúció alapelvei vígan működnek más, kisebb rendszerekben, amelyekre ugyanazok a szabályszerűségek érvényesek, mint az élővilágra. Ezen alapulnak a genetikus algoritmusok a matematikában és a kémiában.
Egyébként a biológia pont, hogy az egyéb tudományterületek (fizika, kémia) eredményei által nyer egyre több bizonyítékot az evolúció elmélet helytállóságára. Aki szerint a genetika megfigyelései (a rendszertanilag közeli fajok génállományában megfigyelhető nagymértékű egyezések) nem támasztották alá igen erőteljesen az evolúció elméletét, az szándékosan dugja homokba a fejét. -
zerosdfd #556 Az eddigiekből következik, hogy az evósok teljesen jogosultan akarnak létehozni életet, sikeres mutációt stb, mert akkor tényleg lehetne megfigyelésről beszélni. Én is ezt tenném. Ám a muslicás kísérletek sikertelensége azért elgondolkoztatna, hogy talán a "sikeres mutáció" szó használata mégsem más mint egy csodákkal teli, vallásos hitvilág modern kifejeződése csupán.
Az evolúcióban való hit egy dogmatikus vallási redszer! Le vele! -
zerosdfd #555 "....az elméletét a megfigyeléseire alapozta.." Nem igaz!
Amiről itt beszélgettünk eddig, az mind elmélet, 0 darab megfigyeléssel. Ezek a folyamatok soha senki által nem voltak megfigyelve. Létrehozni SEM tudjuk őket. Nem alapulhat megfigyelésen az evolúció mert nem igaz, hogy valaha, valaki is megfigyelte. Az "elméletnek" pedig (sajnos vagy szerencsére) olyan tulajdonsága is van, hogy logikai hiba esetén el lehet vetni (ha az alapvetésnél van hiba akkor akár az egészet). Ez egy nehéz dolog az biztos, sőt emiatt a nehézség miatt ragaszkodnak még mindig sokan a megfigyelésmentes álomvilághoz. Ez egyszerű gondolkodási konzervativizmus olyan, mint amit Giordano Brunonak is volt szerencséje megtapasztalni.
A természettudományokban a megfigyelt folyamatot akár meg is lehet ismételni és statisztikai hibaszázalékkal megfűszerezve le lehet írni a jelenség előfordulásának valószínűségét, illetve cáfolni lehet. Amikor nincs megfigyelt jelenség (változás, sikeres mutáció, fajváltás) akkor nagyon csínján kellene bánni az elméletalkotással.
A cikkről: Ha találnak egy sejtmaradványt, ami kurva régi az csupán annyit jelent, hogy találtak egy sejtmaradványt, ami kurva régi. Nem jelent semmit az átmenetekre vonatkozóan; az onnantól megrajzolt egyedfejlődési-fa az ember fejében van csak megrajzolva, nélkülözve mindenfajta empirikus megfigyelést. Ez így tökéletes ellentéte minden más, normális tudományos módszernek (lásd fizika, kémia, mechanika). -
#554
"Ron Ragm: kifejtenéd hogyan képzeled el a logikátlan evó elmélet és egy logikus, de ugyanúgy bizonyíték nélküli kreacionista elmélet összehozását?"
Köszönöm, ebben tökéletesen megtaláltam a választ :) -
#553
Az élet keletkezésének különböző modelljei, elég szakmai angol szöveg.
Emészthetőbb magyar szöveg a sejt eredetéről. Nagyon úgy néz ki, hogy már a földi élet kialakulása előtt is léteztek sejtek. -
#552
Az ősi sejtek egyáltalán nem voltak olyan összetettek, mint a ma vizsgáltak. Sőt, először csak a szerves molekulák jöttek létre, ezek szerveződtek aztán replikátor molekulákká, amelyek a későbbi sejtek alapjait képezhették. Több elmélet is van a folyamat pontos leírására, és ma még nem eldöntött, hogy melyik a helytálló. Lehet, hogy egyik sem, de ezzel együtt mai tudásunk alapján simán elképzelhető, hogy élettelen anyagból pusztán kémiai reakciókkal keletkezett az élet.
Kis olvasnivaló ezzel kapcsolatban. -
zerosdfd #551 amit=ami -
zerosdfd #550 Öööö, ezt most nem értem. Mi az, hogy "úgy, mint bármi más? Az "úgy", az mi?
A szuperintelligens technológia első körben azokra a tudósokra vonatkozik, akik ezt használják "sejtlétrehozásra".
Második körben, a sz.i.t. az, amit az élet kezdetén létrehozta az őssejtet. A gondunk az, hogy ezt az eredeti sz.i.t-t, vagy mit nem így nevezik az evósok hanem véletlennek.
Nálam ez az ellentmondás: Vagy véletlen vagy sz.i.t.
Annyit még hozzátennék, hogy egyáltalán nem hiszek az UFÓkban, se Dänikenben. -
#549
És ha a szuperintelligens technológia nem valahol az evolución, vagy a természeten kívül van, hanem az is úgy jött létre, mint bármi más? -
#548
Először is leszögezném, hogy a cikkeknek valóban nem sok közük van az evolúció elméletéhez közvetlenül, pusztán azért raktam be, hogy lássuk, mennyire részletekbe menő ismereteink vannak már a sejtek működéséről.
Mint a cikk is írja, két út van egy mesterséges sejt létrhozásához: egy már meglévő tervezett egyszerűsítése, a másik az alapoktól felépíteni a sejtet. Az első módszert már siker koronázta, a másodikon tudtommal még dolgoznak, elvi akadályok nincsenek, pusztán technológiaiak. Talán a nanotechnológia fejlődése ebben is előrelépést fog hozni.
Egyébként abban igazad van, hogy ezeknek a csökkentett funkcionalitású sejteknek az előállítása nem sok gyakorlati haszonnal kecsegtet, nyilván ezért nem is látnak benne pénzt, és ezért haladnak viszonylag lassan a kutatások.
A másik felvetésed, hogy csúcstechnológia kell ezeknek a sejteknek a létrehozásához. Valóban így van, hiszen ezek már több milliárd éves evolúció eredményei. Ez az idő szerintem elég lehetett arra, hogy pusztán véletlenek egymásra épülésével létrejöhessen ilyen bonyolultság.
Azt is jó lenne megérteni, hogy az evolúciós elmélet szempontjából tökmindegy, hogy az első sejteket tervezte-e valaki, vagy sem. Onnantól, hogy vannak önmagukat szaporítani képes entitások, akiknek a tulajdonságai az utódaikra továbböröklődnek, és az öröklődés során akár meg is változhatnak, szükségszerűen beindul az evolúció folyamata. Azt természetesen nem lehet kizárni, hogy a későbbiekben a fejlődés természetes menetébe kívülről beleszólt valaki, de én több bizonyítékot látok az ellenkezőjére - tudatosan tervezett beavatkozás csak minimálisan, rejtve mehetett végbe. Ez pedig egyáltalán nem mond ellent az evolúció elméletének, maximum történt egy kis rásegítés. -
zerosdfd #547 Jó reggelt mindenkinek!
Elolvastam mindkét cikket. Rendkívül érdekes volt, tényleg. Az más kérdés, hogy semmi köze az evolúcióhoz, se az élő sejt létrehozásához. Amit csinálni tudnak az általuk "felülről-lefelé" építkezés, ami annyit jelent, hogy egy egészséges sejtből elkezdenek kidobálni mindent, amit csak tudnak egészen addig, amíg meg nem hal és az utolsó előtti lépésben azt mondják, hogy jaj, most létrehoztunk valami újat! Már képesek olyan torz sejtet is létrehozni, amelynek (horribile dictu) torz utódja lesz!
Ergo megcsináltuk az evolúciót! Nem kicsit, nagyon!
A cikk nekem arról is szólt, hogy mennyire lehetetlen létrehozni élőt. De vicc az is, ha felteszem MÉGIS sikerül az se bizonyítana semmit. Miért nem? Mert ha egy sejt lértehozásához szuperintelligens csúcstechnológia kell (ebben azért csak egyetértünk, nem?) akkor hogy lehet, hogy a véletlen és az ún term. szel. ugyanazt teszi? Mit is tesz? Szuperintelligens csúcstechnológiát tesz! Lehet, hogy egyszerűbb lenne Tervezésnek hívni? Vagy talán a tudósok Véletlenszerűen dolgoztak? Merthogy véletlenszerűen kéne nekik igazából, nem ám gondolkodni, meg ilyenek.:-DDD
Ron Ragm: kifejtenéd hogyan képzeled el a logikátlan evó elmélet és egy logikus, de ugyanúgy bizonyíték nélküli kreacionista elmélet összehozását?
acc: Éppen olyan vagy mint Őrködő Hős, Fuss, te is piszkálod szegényt, a beszűkült gondolkodásmódját; így nem csoda, hogy visszavág azzal amivel tud. Ne tedd acc! Amúgy jól nyomod el kell ismernem, na de mit szólsz az evolúció - önmagát áthúzó elmélet problematikához? 477-től felfele...
-
#546
Szerintem erről a témáról már rengeteget tudunk...
Rövid időn belül elkészülnek a mesterségesen előállított sejtek.
Magyar tudósok kólibaktériumot alakítottak át tervezett módon mesterséges evolúcióval. -
#545
Igazából az a baj, hogy a kreacionisták nagyon bután mentek szembe mindig is az evolúció elméletével, olyanokat állítva, hogy a föld csak 10.000 éves, meg egyéb blődségek.
Pedig valójában az élet keletkezéséről nem sokat tudunk, ott bőven jut hely Istennek is, vagy kinek mi tetszik. Legalábbis egyelőre. Az a baj, hogy az egyházat már eddig is alapjaiban rengette meg a tudományos fejlődés, és nem kis részben az evolúcióelmélet megalkotása, és rettegnek attól, hogy egyszer az élet keletkezésének rejtélyére is fény derül. Vicces, hiszen nekik kéne igazán hinniük abban, hogy ha megleljük a választ, az csak Isten lehet majd, akkor viszont miért rettegnek olyan látványosan az igazság leleplezésétől? Miért kell áltudományos maszlagok terjesztésével akadályozniuk a tudományos ismeretterjesztést (ha már manapság az inkvizíció nem működik)? Talán mert mégsem olyan erős a hitük?
Szerintem a mai tudásunk alapján nyugodtan lehetne egy kreacionista-evolúciós hibrid elméletet alkotni, de a kreacionisták túlságosan ragaszkodnak a hardcore verzióhoz (fejlődés kizárva), mert az evolúció szót gyakorlatilag a sátánnal azonosítják. -
HUmanEmber41st #544 Mostmár alszok, az élő sejt felépítését ismerik, de a működését?????
Mitől él, meg ilyenek... -
#543
Az élő sejtnek tudtommal olyan a felépítése, hogy van esély a változásra, illetve eltérő változatok keveredésére is. Legalábbis a növénynemesítés például ezt mutatja, vagy a baktériumok gyors alkalmazkodóképessége is. Innentől nem látom, miért lenne okunk azt feltételezni, hogy külső beavatkozás okozza a változásokat.
Sőt, szerintem pont a Te érveid fordíthatóak a külső beavatkozás feltevése ellen: ha külső segítség hozta létre a változásokat, miért kellettek évmilliárdok a mai élővilág kialakulásához? Miért uralták évszázmilliókig a hüllők a Földet? -
#542
Miért lenne tervezve? A fejlődés alapulhat attól véletleneken, hogy a kezdeti feltételek tervezve voltak. Ezen alapulnak a genetikus algoritmusok is, ahol is mi határozzuk meg a kezdőállapotot, majd hagyjuk, hogy a véletlen változások bizonyos szelekciós feltételeknek megfelelően "evolváljanak" egy közel optimális megoldást. Vagy többet. -
#541
Az intelligencia egyáltalán nem feltétlen a túlélés kulcsa. Az is lehet, hogy evolúciós zsákutca. Az egysejtűek évmilliárdok óta élnek és virulnka, a szuperintelligens ember meg lehet, hogy pár száz év múlva kiírtja a saját faját. -
#540
Nekem csak azt magyarázzátok el, miért nem fér meg nálatok a kreacianizmus és az evolúció egyszerre. -
HUmanEmber41st #539 Bár flémnek tűnik, de más téma.
Miért is kérdezem, hogyan alakult ki az első élő sejt?
Mert ha felépítéséből következően 0 az esélye, h a megfelelő alkatrészek a megfelelő helyre kerüljenek bárhogyan is keveredjen az anyag, akkor már az első élőlény megjelenése előtt valaki beavatkozott. Ha ez a valaki hozta létre az életet a Földön, akkor ezzel valami célja is lehetett stb.. nem folytatom tovább. Így éppen bekódolhatta a DNS-be, h mikor milyen változások jöjjenek létre. -
HUmanEmber41st #538 Ezeket a számokat hogy számoltad ki? Miért kéne pont 10 millió fajnak lennie?
mondom: sacc! azaz a hasmra (keyboardra) ütöttem :D -
HUmanEmber41st #537 Nos, ha tervezve vannak a fajok kihalása és újak létrejötte, akkor az evo. elmélet téved, mert nincs véletlenek kiváltotta változások, fejlődések. -
HUmanEmber41st #536 Az intelligencia a legjelentősebb szerepet játssza a fajok túlélésében.
Az evo. elmélet alapján egyre több fajnál kellene jelentkeznie az intelligenciának -
#535
Hát hogy Te nem viszed előrébb, az biztos. -
#534
Ezeket a számokat hogy számoltad ki? Miért kéne pont 10 millió fajnak lennie? Miért 100 évenként kell megjelennie egy új szervnek? És mit számít a fajFEJLŐDÉS szempontjából, hogy az élet szervetlen anyagokból jött létre, vagy Isten, esetleg az ufók dobták le az első egysejtűeket a bolygóra? -
#533
Nem csak kinézetre hasonlítanak, ugyanis képesek szaporodni egymással... egyik irányban. Aztán ha megnézed a sor elején, és a sor végén lévő variánst, azok már képtelenek. -
HUmanEmber41st #532 Gyűrűfajok.. és ha azok kinézetre hasonlítanak csak? És azonkívül semmi közük egymáshoz?
Szal új fajok, melyek nem vírusok-baktériumok nem keletkeznek. -
acc #531 Látom megint le fog ülni a fórum... :-( -
HUmanEmber41st #530 Ha bizonyítható lenne a materialista elmélet az élet keletkezéséről, akkor valszeg kimutathatóan működne az evolúció jelensége is. Nem 2 millió faj lenne hanem sacc 10 millió... és végtelen formák, és méretek, színek, kihalóban lévő fajok, átmeneti formák 2 faj között, új fajok folyamatos keletkezése. 100-200 évenként, új szervek, hosszabb végtagok , több ujj, stb.. Ezeket folyamatosan meg kellene figyelni, lennének akár feljegyzések is az írott történelemben..