398
-
dez #398 Első részre: LOL, azt hiszem, itt be is fejezhetjük.
Kérdésed: bizonyos szinten vélhetően igen. De ha a tudatos átélés nem csak egy passzív dolog, hanem ami ezt az átélést gyakorolja, "interaktív", és maga is befolyásolja a folyamatokat, akkor nem. Mindenesetre tény, hogy a magasabb szintű intelligencia-funkciók nem működnek tudatos döntések és kontroll nélkül. -
AranyKéz #397 << Csakhogy nem lehet. >>
Dehogynem. Az más kérdés hogy túl lassú lenne ha megpróbálnánk.
<< Részünkről nincs ellenkezés, egyszerűen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. >>
Már miért is ne lehetne ? MINDENT képletekbe lehet zárni.
És nem nagyon lett elmagyarázva kellően hogy miként, milyen módon akadályozza meg egy determinisztikus világ a tudatos átélést.
<< Az ellenkezés inkább a materialisták részéről figyelhető meg. >>
Naná, mert nincs a spiritoemocinális pszicho-lélek-hablatysíkra semmilyen bizonyíték.
---
Mondom, először az én egyik kérdésemet kéne megválaszolni: létezik intelligencia tudatos átélés nélkül ? (Természetesen az intelligenciába itt beletartozik a memória, a valóság lemodellezése és a modell alkalmazása, avagy interakció).
-
dez #396 "Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is."
Csakhogy nem lehet.
"Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne."
Részünkről nincs ellenkezés, egyszerűen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. Az ellenkezés inkább a materialisták részéről figyelhető meg. -
AranyKéz #395 << És ha maradnak olyan tényezők, amik a magasabb rendű élőlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor előjön a túl nagy fába esete. >>
Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is.
Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne.
-
dez #394 Amit te írsz, az inkább az éntudat. Saját magunk (de leginkább testünk, személyiségünk, tulajdonságaink, egónk) informális beazonosítása.
Sejtem amúgy, ki írta, egy "kutyapárti", macskákkal szemben negatívan elfogult a tag. Elmondanám, hogy az én macskám is fel tudja magát ismerni a tükörben, mégpedig a klasszikus ellenőrzési mádszerrel igazolhatóan: ha épp nézi magát, és felülről rávilágítok egy lézerpointerrel a feje búbjára, úgy, hogy azt csak a tükörből láthassa, először "elcsodálkozik", majd megpróbálja lerázni magáról - miközben folyamatosan a tükröt nézni. Na persze egy kutyapártinak azért sem fedik fel magukat... :)
Nem tudom, hogy egy vírust tudnak-e már tökéletesen szimulálni. De szerintem papucsállatkát mindenre kiterjedően egyelőre nem. És ha maradnak olyan tényezők, amik a magasabb rendű élőlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor előjön a túl nagy fába esete. -
#393
Az öntudat kifejezést az etológiából vettem, állatoknál figyelik úgy a fejlettség 1 fokát, h melyik tudja saját magát felismerni.. pl 1 macska soha nem fogja a tükörképét v bármely róla készült (mondjuk interaktív) reprodukciót beazonosítani, h Ő az; viszont 1 csimpánz v gorilla képes erre.
Feltehetjük másfelől is az aktuális kérdést:
Egy számítógép, a külvilág számára funkciókban (reakciókban, vagyis 1 teszttel kideríthetetlenül) teljesen helyettesíthet-e (majd valaha) 1 emebrt?
Ha nem akkor 1 csimpánzt? Ha nem, akkor 1 krokodilt, ha nem akkor 1 csótányt, ha nem akkor 1 papucsállatkát, ha nem akkor 1 vírust?
Szvsz utóbbi 2t már bizonyosan tudja 100%ban szimulálni, a többi csak idő kérdése.. -
dez #392 Párszor már megvolt (régebben). De látom, nem sikerült megértened. Nem baj, nem vagy egyedül. Nem feltétlenül az a valós, amit átélünk, hanem az, hogy egyátalán átélünk valamit. -
AranyKéz #391 Egyébként kár, hogy az ember se látja át az "egészet" a dologból. Nagyon könnyen át lehet ám baszni veszteséges tömörítéssel.
-
AranyKéz #390 << A szoftvereknél is a legfelső szintű logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. >>
Kivéve ha egyszerre csak 1 pályával, vagy 1 szektorral foglalkozik
-
AranyKéz #389 << Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk. >>
Aham. Nyalj el gyorsan egy LSD-t.
-
dez #388 Elméleti kibúvókat keresel egy gyakorlatilag egyértelmű dologra. -
BiroAndras #387 Amit tapasztalunk, az nem feltétlenül valós, és amit nem tapasztalunk, az nem feltétlenül képzetes.
Én pl. a te átélésedet nem tapasztalom, nem tudom objektíven eldönteni, hogy te valóban átéled a dolgokat, vagy csak egy ügyesen megszerkesztett ép vagy, ami tökéletesen utánozza az emberi viselkedést (sőt, akár egy szoftver is lehetsz, hiszen sose láttalak). Persze mi még nem tudunk ilyen gépeket készíteni, de más civilizációk esetleg igen, és esetleg ideküldhettek egyet... -
dez #386 Csakhogy az a legfelső logikai szint csak egy képzetes dolog.
Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk. -
BiroAndras #385 "Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerűbb) gépnek."
Mint már sokszor mondtam ez nem a tudaton múlik. A szoftvereknél is a legfelső szintű logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. A neuronhálóknál szintén logikailag egyszerre frissül minden neuron állapota (megfelelő hardver esetén a valóságban is egyszerre történhet).
"Miből gondolod, hogy tudat nélkül megy?"
Abból amit leírtam. Te nem indokoltad semmivel.
"Egy gépnél meg nincs magasabb szint"
Dehogynem. A szoftverek is rétegesen épülnek fel. -
BiroAndras #384 "Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok."
Nem megpróbálták, hanem konkrétan atomjaira szedték. Sokkal több és komolyabb leleplezést találtam, mint ahogy gondoltam. Nem is kellett külön keresni leleplező cikkeket, tele van velük a net. Csak olvasd el őket.
-
dez #383 "ill valós időben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következő másodperceket, vagyis előre vérjon környezeti reakcíókat"
Ez szerintem is megvalósulhat.
"Szerintem 1 fejlett jövőben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen"
Ez viszont már egy egész más dolog, ha az átélő tudatra gondolsz, és nem pedig az önazonosításra. Előbbi esetén ez egy alaptalan feltételezés. :)
"ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)"
Nem is tudtam, hogy az emberi tudatnak teljesítménybeli météke van. :) Talán agyi teljesítmény-kapacitásra gondolsz. -
#382
Szerintem 1 fejlett jövőben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen ill valós időben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következő másodperceket, vagyis előre vérjon környezeti reakcíókat, ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)
Csak a technikának kell még fejlődnie csöppet. :) -
dez #381 Nem, ez csak a te idióta értelmezésed, remélem, tudod. :)
Ami átlátja a függvények összhatását (ez nem csak az ember lehet, tehát ebből a szempontból rossz a példád), összerakhat belülük kedvére akármit.
Nos mi lenne az? Mi érzékelné egyszerre az érzékelendőket, és mi kötné ezeket össze? Mert azt ugye nem gondolod, hogy pl. egy olyan feldolgozóegység, ami pl. minden pixelen egyszerre dolgozik, látja/átéli az egész képet? Hopp, van is ilyen: a GPU. A GPU-nak szerinted van átélő tudata? Bár tőled kitellik. :) -
AranyKéz #380 dez, baromi idióta az érvélésed, remélem, tudod. kb olyan szintű mint ez: "nem lehet számítógépes játékot készíteni, mert a függvények elkülönült funkciókat látnak be, és nincs olyan dolog ami az egészet összeragasztja"
már miért ne lehetne a számítógépnél olyan dolog ami egyszerre élné át az egészet ? mi akadályozza meg hogy csináljunk egy ilyen központi feldolgozóegységet ?
-
dez #379 Hol van az már? :D -
dez #378 Na jó, csak hogy konstruktívabb legyek.
"Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?"
Nem bírod ki, hogy ne tetesd magad?
"Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni."
Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerűbb) gépnek.
"Miből gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?"
Miből gondolod, hogy tudat nélkül megy?
"Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod."
Tévedés, csak megint nem is figyelsz. Éppen azt írtam az embernél is, hogy az agyban, alacsony szinten fizikailag elkülönülten szerepelnek az információk. Egy gépnél meg nincs magasabb szint, pl. a feldolgozott képet nem éli át semmi. Csak az ember, aki azt egyszer megnézi. -
#377
A téma 1ébként: Jézus sírja -
dez #376 Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok. -
dez #375 Beteg vagy. -
BiroAndras #374 http://skepdic.com/geller.html
http://www.chemonet.hu/TermVil/szkeptikus/geller.html
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi
http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller
http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_%28illusion%29
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2002/tv0207/randi.html
http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/buvesztrukkok/kanalhajlitas.php
És ez csak alapszintű Google használat. -
BiroAndras #373 "Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan)."
Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?
"Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik."
Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni.
"És mivel a programnak nincs átélő tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet."
Miből gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?
"Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná"."
Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod. -
dez #372 Lehet. Ilyenkor sajnálom, hogy amikor egyszer összetalálkoztam Uri Gellerrel, nem kértem meg, hogy mutassa be a tudományát. -
janez132 #371 Valószinünek tartom,hogy az utolsó mondatod telibe találta a lényeget. -
dez #370 Igazából nem bűvészről volt szó, hanem egy dokumentumfilmről, amiben egy orosz (v. még szovjet?) kutatóintézet által készített felvétel volt, ami egy parafenoménnel készített kísérleteket dokumentálták (a szöveg szerint). Az alanynak nem volt lehetősége akkumulátorokat és bármi mást az asztal alá szerelni, sem kicserélni a tárgyakat, azt (pl. üvegcsőben lévő fémrúd) akkor tették elé, és még meg sem foghatta őket.
Az persze még lehetne, hogy ez a szovjet propaganda-gépezet terméke volt ("nézzétek nekünk micsoda parafenoménjeint vannak!"), és valóban ott volt az aszta alatt valami. :) -
janez132 #369 Még csak annyit :
egyetemista koromban Szlovéniában jártam nyaralni,az ottani srácok adták a "Janez" nevet,amely a János, Szlovén (nem Szlovák !) megfelelője. -
janez132 #368 #364
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?"
Még1x megkérdezem : miből gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerűek (egy jó bűvész biztosan kitalálna egyszerűbbet is). Például emlékezőfémekkel megoldható (a kezdés előtt az alany kicseréli az előkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhető, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.'
Nem állomeg,hogy ezen melegében ne mondjam meg egyik lehetséges
megoldást.
Az elektromos mikrohullámok hőt gerjesztenek a fölöttül elhelyezett fémekben,igy egy fémrúd is elgörbülhet ezzel a módszerrel.
Személyesen láttam egy húskonzerv gyárban,hogy a prágai sonkát tartalmazó fémdoboz fedelét ráillesztették a helyére,egy megfelelően mehajlitott 10 m/m-es átmérőjű rézvezetékben megfelelő áramot vezettek.Ez esetben a konzervet a vezeték alatt tartották,a forrasztó ón pillanatok alatt megolvadt és összeforrasztota a konzerv alsó és felső felét.
A bűvész a saját asztalában helyezte el az alcsony frekvenciájú vezetéket az akkumulátoral egyetemben.
Üdvözlettel :
Janez -
janez132 #367 Üdvözlök mindenkit e fórumban,most regisztráltam.
Uganis egy másik lapban egy link e fórumot ajánlotta.
A téma érekes,majd részletesen foglakozok Torinói Lepel témával.
Addig is üdvözlettel
Janez -
dez #366 No jó, akkor ne pazarolj "rám" több időt. Itt befejeztem. -
dez #365 Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan). Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik. És mivel a programnak nincs átélő tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet. Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná". -
BiroAndras #364 "Mondod te. Tudod bizonyítani?"
1. Nem azt kell bizonyítani, hogy nem működik, hanem azt, hogy működik.
2. Nézd végig a kísérleteket. A pozitív eredmények mindíg olyan kísérletekből származnak, amiket nem készítettek elő rendesen, és súlyos hibákat vétettek a kiértékelésnél. A korrekt kísérletek szinte kivétel nélkül egyértelmű negatív eredményt adnak (és rengeteg sok ilyen kísérlet volt). Alig néhány kísérlet van, ami hiteles, és valami minimális pozitív eredményt adott. Ezek azt jelzik, hogy a téma megéri a további kutatást, de a bizonyításhoz még kevesek (pl. mert túl gyenge az effektus).
"Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni."
Ami megint csak azt valószínűsíti, hogy nem is léteznek. Semmi olyan nincs ezekben a jelenségekben, ami indokolná, hogy ilyen össze-vissza működjenek. És az is érdekes, hogy minél tudományosabb egy vizsgálat, annál inkább hajlamosak nem működni.
"Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen műsorokat, hogy leadhassák."
Ne beszélj mellé. A bűvésztrükkök elenyésző töredékét közvetíti a TV. És voltak ám bűvészek a TV feltalálása előtt is.
"Azok egyszerűbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel."
Nem csak egyszerű trükkök. És rengeteg trükkhöz nem is kell eszköz, elég csak némi készügyesség és/vagy pszichológia. Komolyan mondom, hogy nézz utánna ezeknek a dolgoknak. A vitától függetlenül is érdekes téma.
"Copperfield műsorait nem független dokumentumfilmesek készítik."
Más bűvészek is léteznek ám, és sokan nem annyira népszerűek és gazdagok, hogy saját dokumentumfilmet vegyenek.
Egyébként érdekes, hogy az érdekeidnek megfelelően vagy a legjobbat vagy a legrosszabbat feltételezed az emberekről.
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?"
Még1x megkérdezem : miből gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerűek (egy jó bűvész biztosan kitalálna egyszerűbbet is). Például emlékezőfémekkel megoldható (a kezdés előtt az alany kicseréli az előkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhető, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.
""És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum)."
Alap."
Persze hogy alaop, ezt mondom én is. De a te kedvenceid döntő többségében még a látszatát sem próbálják fenntartani a tudományosságnak. Ritka, hogy egyáltalán a kettős vak tesztre gondolnak, és még akkor is legtöbbször hibás a kivitelezés. De az is gyakori, hogy úgy tervezik meg a kísérletet, hogy szinte lehetetlen az objektív kiértékelés (pl. egy elnagyolt rajz és egy fénykép/helyszín közti hasonlóság erősen szubjektív).
"Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezőjét, pedig nem tudhatod."
Nem mondtam én semmit 100%-ra. Sőt, még csak nem is utaltam rá. Azt mondtam csupán, hogy egy "állítólag eredeti felvétel" nagyon messze van a jó bizosnítéktól. Ettől még a jelenség maga lehet valsós, csak ez nem bizonyíték.
"Legegyszerűbb... Legésszerűbb... Ez mind hozzáállás, előfeltételezések kérdése."
Tévedés. Az egyszerűség pontosan definiálható dolog. Az "előfeltételezések" is objektíven adottak, az eddigi logikailag konzisztens, és tapasztalatilag nagyon erősen alátámasztott ismereteink alkotják.
Példa:
Paták kopogását hallod az utcán, de nem látsz rá. Mit tippelsz a hang forrásának:
1. Ló.
2. Zebra.
3. A Láthatatlan Rózsaszín Unikornis.
4. Kvatymalag.
A válaszban rengeteg előfeltevés van, és bizony a lehetséges legegyszerűbb magyarázatot tippelné a legtöbb ember.
Tudni kell, pl. hogy mia ló meg a zebra (meg a többi), hogy milyen gyakoriak, hogyan viselkednek, stb, stb. Ez mind előfeltevés (amit a tapasztalat igazol többnyire). Aztán ki kell értékelni a valószínűségeket. Pl. egy lónak nem kell komoly indok, hogy a városban mászkáljon, egy zebrának annál inkább (a többiről nem is beszélve). Tehát a lóra tippelünk, mert az igényel a legkevesebb önkényes előfeltevést. És akármiylen szempontból nézzük a dolgot, ez a legbiztosabb tipp (természetesen fennáll a tévedés kockázata).
"Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?"
Nem végezhet el maga minden kísérletet az ember. De van számtalan módszer, amivel el lehet dönteni, hogy mennyire hihető egy adott állítás. Például a legfontosabb, hogy a tapasztalat szerint a tudomány működik (épp ennek az egyik bizonyítékát bámulod). Tehát a tudományos módszer megbízható, és a tudományos közösség véleménye mérvadó. Az alternatív megoldások a tapasztalat szerint sokkal-sokkal szerényebb eredményekkel büszkélkedhetnek.
Aztán meg ha ismered a megfelelő tudományos módszereket, akkor ellenőrizheted, hogy mennyire jól végezték el a kísérleteket (részletes publikus dokumentáció nélkül eleve nem hiteles egy tudományos kísérlet). Legrosszabb esetben várnod kell pár évtizedet, mire a gyakorlati alkalmazásra kerül a sor, és magad is kézbe foghatod az adott elmélet eredményét (a legtöbb esetben ilyenkor triviálisan eldönthető, hogy működik vagy sem).
Egyébként mivel magam is fizikus volnák, ez a kérdésed mellé ment. Sok kísérletet magam is elvégeztem, amikhez ma már egy egyszerűbb labor is elég. Történetesen az egyik évfolyamtársam csillagász lett, és éppen ilyen szupernovákat méregetett. Bár lehet, hogy ő is része a nagy globális összeesküvésnek, ami az SG pár látogatójának megtévesztésére jött létre, de azt hiszem maradok az egyszerűbb magyarázatnál, miszerint a csillagászat jól működik.
Egyébként meg ha találkozol igazi tudósokkal, akkor rá fogsz jönni, hogy égnek a vágytól, hogy mindent elmagyarázzanak, és megmutassanak (különösen, ha olyat találnak, aki végre érti is amit mondanak). Szinte le kell lőni őket. Szerintem nem így viselkedik az, akinek komoly takargatnivalója van.
Ezzel szemben az áltudományosok szinte mindíg találnak valami ürügyet, hogy ne lehessen alaposan megvizsgálni a készüléküket.
"Te elvégezted?2
Ezt konkrétan nem, mert komolyabb berendezés kell hozzá. De sok egyszerűbb kvantumfizikai kísérletet magam is elvégeztem.
Egyébként lásd fent.
"Nem téves, csak nem gondoltad végig."
Hányszor kell még elmagyaráznom? Amióta csak vitázunk ezt próbálom a fejedbe verni.
"Ne ezekről beszéljünk akkor."
Akkor szinte semmink se marad, amiről beszélhetnénk.
"Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni."
Én nem vagyok mindentudó. Attól, hogy nem találtam benne hibát, még lehet. Mint már írtam az zavar, hogy olyan picike az effektus. Ha jelentősebb lenne, nem kételkednék. Viszont így elképzelhető, hogy mégis valami determinisztikus hiba (a véletlen hibát kizárja a statisztika) téves pozitív eredményt generál. Egy bonyolult kísérletnél, ahol ráadásul emberekkel dolgoznak könnyen előfordulhat ilyen. A használt berendezésekkel is lehet gond. Pl. a véletlenszám generátoruk apró félrehúzása már elég lehet.
A másik meg hogy totálisan semmilyen elméleti alapja nincs. Sőt, minden elfogadott elméletnek erősen ellentmond. Ezek miatt kell további vizsgálat. Pl. az univerzum gyorsulva tágulásánál ilyen gondok nem voltak. Az effektus sokkal jelentősebb volt, alaposan ellenőrizték a méréseket, bevált mérési technikáról volt szó, és legfőképpen az elméleti alapja is létezett már korábban, csak addig nem volt túl népszerű.
Tehát, ha az ESP létezik is, a jelenlegi technikánk nem elég fejlett a bizonyításához (nem tudjuk felnagyítani az effektust), illetve messze nem tudunk eleget hozzá. Ahhoz meg nem elég szignifikánsak az eredmények, hogy egy teljesen különálló tudományág létrehozását indokolják.
"Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?"
Nem az a munkám, hogy ilyeneket keressek. Különbenis te akarod bebizonyítani nem én. Én ráérek, megvárom amíg mások elvégzik helyettem ezt a munkát.
"Nem is ettől, és nem is elhinni."
Hanem?
"Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)"
Ne tegyél úgy, mintha fogalmad se lenne a tudományos kísérletek kritériumairól.
Sok esetben segítettek, de még több esetben nem, és néha hátráltatták is a nyomozást. A rendőrség véleménye is vegyes. Mivel csak akkor hívják őket, amikor már minden hagyományos módszer csődöt mondott, a szimpla találgatás is beválhat. Ráadásul nem teljesen vakon indulnak neki, hanem megkapnak minden információt, amit a nyomozás során összeszedtek, így akár öntudatlanul is észrevehetnek valamit, ami felett a rendőrök elsiklottak. Ha túl sokat foglalkozik valaki egy problémával, könnyen elveszítheti a rálátást az egészre, ilyenkor egy teljesen inkompetens új munkatárs is nagy segítség lehet (saját tapasztalat, hogy sokszor már az is elég, ha valakinek elmagyarázod a problémát).
"Te most a gyógyszerekről beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erősebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?"
Egyikről sem. Én mindenféle olyan tudományosan nem igazolt dologról beszélek, amit az emberek vásárolnak szorgalmasan. Ebbe beletartoznak pl. a horoszkópok is (a legtöbb full random, mégis csomóan veszik).
"Miről beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?"
Gorbacsov jóval később jött. 85-ben lett főtitkár. De ő is csak alig tudott lágyítani a kommunizmuson. És nem is volt túl szilárd a hatalma, amint komolyan veszélyeztette a keményvonalasok érdekeit, semmi perc alatt elkergették.
""Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le."
Ugyan."
Tanulámnyozd alaposabban a szovjet történelmet. -
BiroAndras #363 "Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól"
Persze hogy nem tudjuk. De eddigi tudásunk, és tapasztalatunk alapján munkahipotézisként sokkal ésszerűbbnek tűnik azt elfogadni, hogy a tudat valamilyen módon az agyműködés része.
- Semmilyen elvi alapunk nincs a nem fizikai tudatban való hithez. Ami persze nem csoda, mert ha értenénk a működését, akkor az definíció szerint fizikai lenne (a fizika megfelelő kiterjesztésével persze).Ez olyan, mint a "természetfeletti". Értelmetlen fogalom, hiszen minden a természet része, akkor is, ha nem ismerjük. Ha pedig az alapján kategorizálunk, hogy ismerjük-e az adott jelenséget, akkor egyrészt a név nem jó, másrészt meg a jelentése nem állandó, hiszen az ismereteink pedig percről percre bővülnek.
- Számtalan hiteles kísérlet erősíti azt a feltevést, hogy minden gondolkodási folyamat (beleértve a tudatot is) az agy fizikai működésének következménye. Ilyen kísérletek pl. a különféle fizikai behatások vizsgálata.
- Számtalan elvi probléma merül fel a nem fizikai tudat feltételezése esetén. Ezekről is volt már szó, most nem sorolom fel újra.
"Valószínűbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés."
Téves. Objektíven valószínűbb, a fentiek miatt. Nem értem miért olyan nehéz belátni, hogy egy új probléma megoldását először a meglevő eszközökkel érdemes megkísérelni. A tudomány célja a világ megismerése, és minél pontosabb előrejelzések készítése. Mindkét célhoz alapvető fontosságú az összefüggések felismerése. Egyrészt ezáltal érthető meg a világ működése, másrészt nagyságrendekkel egyszerűsíti az előrejelzést, ha egyszerűbb a szabálykészletünk, harmadrészt az összefüggések és analógiák segítségével új jelenségek létezésére következtethetünk (számtalan dolgot jósoltak meg így előre). Tehát, ha minden jelenséghez új tudományágat találunk ki, akkor pillanatok alatt végünk van. Képtelenek leszünk bármit is megjósolni, mert nem tudjuk, hogy mikor melyik képletet kell használni. Nem fogunk érteni semmit, mert elveszünk az irdatlan sok szabály és képlet közt, és sosem fogjuk meglátni a mélyebb összefüggéseket. Visszajutunk az ókori szintre, amikor minden fontosabb jelenséget egy istennel magyaráztak (a kevésbbé fontosakat félistennel), és ezzel el volt intézve a dolog. Remélem számodra is nyílvánvaló, hogy így sehova se lehet jutni.
Tehát ahhoz, hogy a tudomány lényegét és értelmét megőrizzük pontosan arra van szükség, hogy erősen ellenálljunk bármiféle syabályrendszer-bővítésnek. Természetesen a meglévő szabályrendszerünk sosem lehet teljes, így néha valóban kell bővíteni. Meg kell találni az egyensúlyt, mert bármelyik irányba is térünk el, azzal ártunk magunknak. De a konzervatív megközelítés egy fokkal jobb, mert ugyan lassítja a fejlődést az optimálishéz képest (amit lehetetlen pontosan eltalálni), de elkerüli a tévutakat, amik sokkal ártalmasabbak lehetnek (lásd: Liszenkó és társai).
""Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd előzőben."
Milyen előzőben? Olyan nehéz pontosan fogalmazni, meg rendesen válaszolni?
"Téged nem érdekel igazán."
Szerinted pazarolnék rád ennyi időt akkor?
"Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni."
Önállóan gondolkodni remekül tudok, épp ez az egyik tulajdonságom, amit útálsz (pl. nem hiszek el mindent bemondásra, és észreveszem a logikai bakugrásokat). Viszont sajnos a gondolatolvasás terén még kihívásokkal küzdök. Ha nem írod le értelmesen amit gondolsz, akkor nincs esélyem megérteni.
Felvetettem egy nagyonis témába vágó nagyonis értelmes kérdést, amire neked kéne válaszolni, mivel a te feltevésed ellentmondásosságát tükrözi (azt meg ki ismerné nálad jobban?).
Mellesleg a kérdés eleve az Önálló Gondolkodás (tm) segítségével jött létre (én leglábbis még sehol sem láttam ehhez hasonló kérdést sem megfogalmazva). -
BiroAndras #362 "Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetően az átélésről van szó, ami a tudat egy alapvető "képessége", illetve lényege."
Ez csak az egyik felel a témának. Te írsz állandóan az egyidejűségről.
Idézet #241-ből: "No és nem találod picit sem különösnek, hogy a tudatban (tudatos átélésben) egyszerre és együtt jelenlévő "adatok" (érzetek, stb.) az agyban fizikálisan lokálisan elkülönülten vannak jelen? (Főleg ha hozzáteszem, hogy "elkódolt" adatcsomagok formájában.) Milyen láthatatlan dolog köti össze őket?" -
dez #361 Na jóccakát. -
dez #360 "Néhányszor sem működnek."
Mondod te. Tudod bizonyítani?
"Nem neked kell ellenőrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihető."
Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni.
"Ha az egész fizető közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak."
Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen műsorokat, hogy leadhassák.
"Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is."
Parafenoméneknek hívják őket.
"Egy csomó dolgot élőben szokott csinálni."
Azok egyszerűbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel.
"A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni."
Copperfield műsorait nem független dokumentumfilmesek készítik.
"Sok trükkhöz alig kell előkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni őket."
Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?
"És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum)."
Alap.
"Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki."
Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezőjét, pedig nem tudhatod.
"Az amire a legegyszerűbb, és legésszerűbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség."
Legegyszerűbb... Legésszerűbb... Ez mind hozzáállás, előfeltételezések kérdése.
"Távolság és sebesség mérés."
Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?
"Pl. EPR kísérlet."
Te elvégezted?
"Téves, nem jár pont."
Nem téves, csak nem gondoltad végig.
"Döntő többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelően végezték el a kísérleteket. Sőt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét."
Ne ezekről beszéljünk akkor.
"Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsősorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos."
Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni. Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?
"Ettől még nem érdemesebb őket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerű bizonyítani."
Nem is ettől, és nem is elhinni.
"Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenőrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást)."
Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)
"Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket."
Te most a gyógyszerekről beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erősebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?
"Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket."
Miről beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?
"Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le."
Ugyan. -
BiroAndras #359 "Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlődés: olyan irányban, ami hasznosabb."
A melléktermék definiciója szerint nem így működik.
"Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejű tudat, stb."
Pont hogy nemlenne hasznosabb. Az élőlénynek egy teste van, többnyire egyszerre csak egy dolgot tud csinálni. Egyébként az agynak két féltekéje van, így valamennyire osztott a tudatunk is.
"Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját működését (ilyen szinten)."
Nem erről beszélek. Az ember sincs tudatában az agyműködésnek neuron szinten, de az összhatás azért tudatosul, illetve valószínűleg az maga a tudat.
"1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen."
Akkor sem magát a szoftvert találod meg, hanem az azt létrehozó folyamatokat. Ugyanúgy ahogy az agynál is csak neuronokat meg elektromos impulzusokat talász, nem pedig tudatot, vagy gondolkodás-darabkákat.
"2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen működik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit."
Ott csak tárolódik a CPU-ban működik elsősorban. Egyébként meg ugyanígy azt is mondhatnám, hogy a tudatnak az agyban kell lennie.
"Hülyeség. Legalább nézz utána, mielőtt ilyeneket írsz."
Én utánnanétem. Pl.:
http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?kat=Afbe&url=/eletestudomany/archiv/2000/0031/etologia/etologia.html
[URL=http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/#5]http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/#5[/URL]
"A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmező elmélet nélkül."
Az értelmező elméletnek nem kell azonosnak lennie a vizsgált elmélettel. Különben sehova se jutott volna a tudomány.
"Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele."
Ha ilyen okos vagy, akkor írd le a tudat egzakt definícióját.
"Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom."
Az okát annak se tudhatod. Annyit tudhatsz, hogy valószínűleg rosszul lett tanítva, de a konkrét szerkezeti hibát nincs esélyed megtalálni.
"Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?"
A szoftver maga okozza a dolgokat, a fizikai megtestesülés csak közvetítő közeg. Futtatás előtt lehetett az a szoftver CD-n is, vagy akár lyukkártyán. Nem a fizikai médium számít, hanem a mintázat, amit hordoz.
"Tőled vettem át."
Azt messziről elnézted.
"Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam."
Gondolom nem elég érthetően írtad le. Nem célszerűbb jobban kifejteni, mint azon vitázni, hogy miért nem volt érthető?
"Keress rá."
Már többször mondtam, hogy nem keresek helyetted.
"Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni."
Nem csak az van, de a példában az is bőségesen elég.
"Nem így értettem a visszafejtést."
Hanem?
"Egyelőre egy PC-ről volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelő pontokon végzet egyszerű feszültségméréssel vissza lehet fejteni."
Azt is megnézném, hogy ezzel hogy boldogulnál, de az agy és a tudat esetén nem erről van szó, hanem ismeretlen HW-ről és SW-ről. Sőt, az architektúra is teljesen más, sokkal nehezebben átlátható.
"Nem is az ő számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévő programban."
De értsd már meg, hogy ez olyan iszonyatosan komplex, hogy soha az életben nem tudnád visszafejteni.
"Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem."
Már megint személyeskedés. Ráadásul nagyobbat nemis tévedhtnél.
"A neuronhálózat működésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elő."
És? A mesterséges neuronhálók tanításánális használnak véletlent. Egyébként sokszor a véletlen nem szükségszerű, csupán így a legegyszerűbb előállítani a kívánt viselkedésű (statisztikailag optimális) minta eloszlást. A szimulációknál a kvázi-véletlen is remekül működik.
"Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül."
Attól még nem az elektron számít.