398
-
BiroAndras #278 "A különféle behatások a tudati folyamatokat és ezek eredményét, a tudattartalmat befolyásolják. Ezek azok az agyi folyamatok, amik a tudat számára összeállítanak egy "átélendő" adatcsomagot."
Na akkor én ezt most nem értem. A tudat most agyi folyamat vagy sem? Vagy ha az agy csak "adatcsomagol" a tudat számára, az nem azt jelenti véletlenül, hogy agy nélkül a tudat nem tud átélni semmit?
Meg ha a tudat csak átél, és ezen kívül mindent az agy csinál (mivel hogy az agy fizika/kémiai befolyásolásával mindenfélét lehet művelni az átélt élményekkel), akkor pontosan mire is jó az? -
BiroAndras #277 "Igen, egyszerre kevés dologgal tud "foglalkozni", viszont abból 1-1 dolog elég összetett, nem éppen egy-egy szám, vagy pixel egy képből, hanem az egész, plusz a hozzá társuló érzelmek, stb. stb."
Ez csupán részletkérdés. Az, hogy mi az elemi művelet a hardvertől függ. Az agyban elég masszív alrendszerek vannak, így nem csoda, hogy a legmagasabb szinten a tudat elég komplex elemi műveletekkel tud dolgozni. Épp ezért nem is korrekt a tudatot a számítógép hardverével összehasonlítani. Inkább a legmagasabb szintű programozási nyelvekkel van egy szinten. -
BiroAndras #276 "Sok dolog meg arra utal, hogy agy nélkül is lehet tudat."
Konkrétan az a sok rettentő kevés, és az is megkérdőjelezhető.
"Hogy messzebb ne menjünk, már írtam neked azt a dokumentált klinikai esetet, amikor totál kómás agytevékenységet mutató páciens a tudatánál volt "belül"."
Már írtam, hogy itt is merülnek fel problémák. Hogy bizonyítod, hogy pontosan akkor volt tudatánál, amikor mérték az agytevékenységét? És egyébként hogy mérték? Nem lehet pl., hogy esetleg csak gyengék voltak a jelek, és így nem vették észre? -
BiroAndras #275 "Ködösítesz. A klaszterben is procik vannak, amik (1-1 threadben) egyszerű műveleteket végeznek egyszerű adatokon. Nincs, ami egyszerre lássa az egész adathalmot, sőt több adathalmot egyszerre."
Te ködösítessz. A tudat fogalma és működése eleve épp elég ködös dolgok ma még.
Honnan tudod, hogy amit amit te tudatosan átélsz, az egy elemi művelet, és nem valamilyen művelet sorozat eredménye?
Meg nem csak klaszterekről volt szó, hanem mesterséges neuronhálókről is, amik sokkal jobban hasonlítanak, és a tudat az agy működésére. -
dez #274 Ez pl. a Randi féle bűvészekre is igaz... Néhány igazi parafenomén azonban laboratóriumi körülmények között is jól szerepelt. -
dez #273 "Marmint hogy meditacioval elobb "total komas" allapotba kerul az illeto (agytevekenyseg nuku), kozben pedig megis van "belul" tudata?"
Igen. (De az tévedés, hogy agytevékenység nuku, lásd alább.)
"Az szerintem mar ONMAGABAN IS rendkivuli lenne, ha valaki tenyleg csupan meditacio reven komas allapotba tudna juttatni onmagat (ottani gondolkodas nelkul), vagyis specialis kemiai szerek, vagy oxigen megvonas nelkul."
Rendkívüli, de már rég nem szenzáció.
"De tegyuk fel, hogy az illeto valamilyen praktikak (oxigen megvonas, kemiai szerek, eros hutes es elektromossag is megengedve) reven valoban komas allapotba jut, vagyis amikor az AGYKERGEROL ELLENORZOTTEN NEM VEZETHETOK LE AGYI IMPULZUSOK."
Ez az agyhalál. :) Kómában nagyonmély-alvási agytevékenység van, azaz ilyen fél-1 Hz környéki jelek, amelyek nem összeegyeztethetők a magasabb rendű tevékenységekkel.
"Es tegyuk fel tovabba azt is, hogy utolag ebbol az allapotbol ki tud jonni az illeto, es az elmeje is ep maradt annyira, hogy be tud szamolni kulonfele elmenyeirol. Es meg azt is tegyuk fel, hogy az illeto ugy emlekszik, hogy mikozben komaban volt, a tudata ep volt es gondolkodott. Mi bizonyitja, hogy A TUDATA VALOBAN AKKOR ELTE AT A SZOBANFORGO ELMENYEKET, AMIKOR KOMABAN VOLT?!?"
Először is, én nem gondolkodásról beszéltem, hanem a tudatos jelenlétről.
Mi bizonyíthatna egy teljesen szubjektív dolgot természettudományos kritériumoknak megfelelően?
"Mert bizony elofordulhat olyasmi is, hogy egyes informaciok eljutnak mondjuk az alsobb szintu agyi kozpontokig, mikozben az agykereg komaban van es ezert AKKOR NEM is tudatosodnak, ellenben amikor a komabol kijon az illeto, MAR IGEN."
Ez is lehetne, csakhogy... a személy átéli az erősen "más" állapotot, pl. hogy nem tud gondolkodni, és ennél különösebb dolgokat is.
"Es mert a tudat (illetve mar a "tudatalatti" is) IGYEKSZIK AUTOMATIKUSAN idorendbe (logikus rendbe) szedni az esemenyeket, konnyen tevedhetunk abban, hogy mi is volt az egyes esemenyek VALODI BEKOVETKEZESI SORRENDJE. (Erre a fajta pszichikai csalodasra is szamos kiserlet van.)"
Valóban? Ezekről eddig egyátalán nem hallottam.
"Amugy olyasmi valoban (marmint tudomanyosan bizonyitottan) lehetseges, hogy az agy egyes reszei hosszabb-rovidebb idore elszigetelodnek egymastol, pl. amikor a jobb es a bal felteke kozotti reszt bealtatjak. Ilyenkor csak a jobb latoternek (bal feltekenek) mutatott egyszerubb eszkozoket (pl. ollo, kes, alma) tudja csak az illeto megnevezni, a bal latoternek (jobb feltekenek) mutatott eszkozoket nem. Sot, utobbi esetben az illeto kerdesre valaszolva LETAGADJA, HOGY MUTATTAK VOLNA NEKI BARMIT IS! Tortenik mindez ugy, hogyha parositania kell a latott eszkozoket (pl. szeg-kalapacs, ollo-papir, csavar-anyacsavar), akkor a jobb felteke altal vezerelt bal kez sikeresen elvegzi a parositast, mikozben az illeto szilardan mondja, hogy neki nem mutattak semmit! (Forditva, ha a bal feltekenek, vagyis a jobb latoternek mutatjuk meg az eszkozoket, az beszel arrol hogy mit lat, amde a parositast igencsak silany minosegben hajtja vegre.)"
Ez azt az érdekességet mutatja, hogy a tudat valami miatt a bal agyfélteték "részesíti előnyben" (az emberek többségénél legalábbis), miközben a másik agyfélteke is képes többféle cselekvésre. -
AranyKéz #272 Jajajaj, ezek a csodák olyan furán viselkednek ám... Ha nem hozzáértő, teljesen átlag embereknek mutatják ellenőrizetlen körülmények között, mindig megtörténik a csoda, viszont ha tudósok, szkeptikusok állnak neki kísérletezgetni ellenőrzött körülmények között, soha nem látunk csodát. Biztos az univerzum fény-, bio-, szag- és hablatyenergiái félnek a fehér köpenytől és elbújnak 
De ez a legjobb bazdki:
"egy show műsorban"
-
HUmanEmber41st #271 Én spec láttam egy show műsorban, amint egy yogi beült egy plexiből készült kockába, a kockát meg beleengedték egy átlátszó medencébe, ami teli volt vízzel. A yogi 25 percig volt a víz alatt. De hallottam már élve eltemetésekről is, mikor egy lepedőbe beleteszik a yogit, és 3 napra szabályosan 2 méter mélyre eltemetik. Ilyenkor mi történik a testtel, az agy vérellátásával?
De itt vannak a mindenki számára megtanulható agykontroll gyakorlatok: soha sem látott személyekről információt szerezni. és még meghalni sem kell hozzá, egy kicsit sem :) -
DcsabaS #270 "De mondok közelebbit: meditációval is elérhető (jópár év gyakorlás után)hasonló állapot."
Marmint hogy meditacioval elobb "total komas" allapotba kerul az illeto (agytevekenyseg nuku), kozben pedig megis van "belul" tudata?
Az szerintem mar ONMAGABAN IS rendkivuli lenne, ha valaki tenyleg csupan meditacio reven komas allapotba tudna juttatni onmagat (ottani gondolkodas nelkul), vagyis specialis kemiai szerek, vagy oxigen megvonas nelkul.
De tegyuk fel, hogy az illeto valamilyen praktikak (oxigen megvonas, kemiai szerek, eros hutes es elektromossag is megengedve) reven valoban komas allapotba jut, vagyis amikor az AGYKERGEROL ELLENORZOTTEN NEM VEZETHETOK LE AGYI IMPULZUSOK. Es tegyuk fel tovabba azt is, hogy utolag ebbol az allapotbol ki tud jonni az illeto, es az elmeje is ep maradt annyira, hogy be tud szamolni kulonfele elmenyeirol. Es meg azt is tegyuk fel, hogy az illeto ugy emlekszik, hogy mikozben komaban volt, a tudata ep volt es gondolkodott. Mi bizonyitja, hogy A TUDATA VALOBAN AKKOR ELTE AT A SZOBANFORGO ELMENYEKET, AMIKOR KOMABAN VOLT?!?
Mert bizony elofordulhat olyasmi is, hogy egyes informaciok eljutnak mondjuk az alsobb szintu agyi kozpontokig, mikozben az agykereg komaban van es ezert AKKOR NEM is tudatosodnak, ellenben amikor a komabol kijon az illeto, MAR IGEN. Es mert a tudat (illetve mar a "tudatalatti" is) IGYEKSZIK AUTOMATIKUSAN idorendbe (logikus rendbe) szedni az esemenyeket, konnyen tevedhetunk abban, hogy mi is volt az egyes esemenyek VALODI BEKOVETKEZESI SORRENDJE. (Erre a fajta pszichikai csalodasra is szamos kiserlet van.)
Amugy olyasmi valoban (marmint tudomanyosan bizonyitottan) lehetseges, hogy az agy egyes reszei hosszabb-rovidebb idore elszigetelodnek egymastol, pl. amikor a jobb es a bal felteke kozotti reszt bealtatjak. Ilyenkor csak a jobb latoternek (bal feltekenek) mutatott egyszerubb eszkozoket (pl. ollo, kes, alma) tudja csak az illeto megnevezni, a bal latoternek (jobb feltekenek) mutatott eszkozoket nem. Sot, utobbi esetben az illeto kerdesre valaszolva LETAGADJA, HOGY MUTATTAK VOLNA NEKI BARMIT IS! Tortenik mindez ugy, hogyha parositania kell a latott eszkozoket (pl. szeg-kalapacs, ollo-papir, csavar-anyacsavar), akkor a jobb felteke altal vezerelt bal kez sikeresen elvegzi a parositast, mikozben az illeto szilardan mondja, hogy neki nem mutattak semmit! (Forditva, ha a bal feltekenek, vagyis a jobb latoternek mutatjuk meg az eszkozoket, az beszel arrol hogy mit lat, amde a parositast igencsak silany minosegben hajtja vegre.)
Ha megszunik a feltekek kozotti kabitas, es helyreall a normal kommunikacio, akkor az illeto erzekelni fogja a jobb felteke "elmenyeit" is, beszelni is tud roluk, de nehezsegei lesznek az idobeli behatarolasban.
-
dez #269 Egy komolyabb hangvételű, orvos által írt könyvben szerepelt a dolog, sok hasonló mellett, forrásfeltüntetéssel. Már jópár éve olvastam, címére már nem emlékszem.
De mondok közelebbit: meditációval is elérhető (jópár év gyakorlás után)hasonló állapot. -
DcsabaS #268 "már írtam neked azt a dokumentált klinikai esetet, amikor totál kómás agytevékenységet mutató páciens a tudatánál volt "belül"
Ezek a dokumentumok megtekinthetok valahol?
-
dez #267 A különféle behatások a tudati folyamatokat és ezek eredményét, a tudattartalmat befolyásolják. Ezek azok az agyi folyamatok, amik a tudat számára összeállítanak egy "átélendő" adatcsomagot. -
dez #266 Hát, ennek kitalálásához nem kellett túl sok ész...
Igen, egyszerre kevés dologgal tud "foglalkozni", viszont abból 1-1 dolog elég összetett, nem éppen egy-egy szám, vagy pixel egy képből, hanem az egész, plusz a hozzá társuló érzelmek, stb. stb. -
dez #265 Sok dolog meg arra utal, hogy agy nélkül is lehet tudat. Hogy messzebb ne menjünk, már írtam neked azt a dokumentált klinikai esetet, amikor totál kómás agytevékenységet mutató páciens a tudatánál volt "belül". -
dez #264 Ködösítesz. A klaszterben is procik vannak, amik (1-1 threadben) egyszerű műveleteket végeznek egyszerű adatokon. Nincs, ami egyszerre lássa az egész adathalmot, sőt több adathalmot egyszerre. -
BiroAndras #263 Ja, egyébként a tudat igazából pont nem tud egyszerre több dologgal foglalkozni, és csak nagyon kevés információval tud egyszerre dolgozni (pl. ezért kell papír és ceruza a nemtriviális számolásokhoz). Sok tudósok szerint épp az lényege, és kialakulásának oka, hogy összekapcsolja, és egyetlen dologra fókuszálja az agy legmagasabb szintű rendszereit. A sok párhuzamos feldolgozás döntő részben nem tudatos szinten történik. -
BiroAndras #262 Sajnos az rengeteg sok dolog utal arra, hogy agy nélkül nincs tudat. Például az agy fizikai sérülése, vagy kémiai befolyásolása jól kimutatható hatással van a tudatra is. -
BiroAndras #261 "És miért kellene az agynak "feldolgozni" a bejövő adatokat? "Elraktározni" a fontos információkat?"
Nem kellene, de nyílvánvalóan ezt teszi.
"Mert a számítógép "így csinálja?"
Talán éppen ezért nem talál ki új dolgokat.."
Ezek szerint nem olvastad el azt a cikket, amit a múltkor belinkeltem neked.
"mit lehet nevezni megbízható körülménynek, melyekben bizonyítottnak fogadnád el a tudat fizikai testtől függetlenül való létezését?"
Egyszerű : amikor más hihetőbb magyarázat nem jöhet szóba.
Ehhez a paciensnek agyhalottnak kell lennie, és utánna viszsatérnie valami közben megszezett információval, amihez másképp semmiképp se juthatott (és ki kell zárni a véletlen egyezés és a csalás lehetőségét). Vagy halott állapotban kommunikálnia kell velünk, és egyértelműen igazolnia kell, hogy valóban ő az (na ez nem egyszerű). -
BiroAndras #260 "A szoftver nem látja egyszerre az adatokat, csak azt az egy adatot, amivel éppen egy műveletet végez, és ennyi."
Ez csak szőrszálhasogatás. A mai otthoni számítógépek lineárisak, így természetesen egyszerre csak nagyon kevés adattal dolgoznak. De gondolj egy erősen párhuzamosított rendszerre, pl. egy több tízezer procis klaszterre. Ott már egész szép adatmennyiség dolgozódik fel egyszerre. És ha a párhuzamosítást a végletekig fokozzuk, akkor az agyhoz hasonló rendszert kapunk, ami lényegében minden feldolgozást egyszerre csinál, és minden adatot egyszerre lát.
De nézhetjük a dolgot a szoftverek szintjén is, ahol az adatok fizikai távolsága lényegtelen, sőt érzékelhettetlen. Ugyanígy az idő fogalma is teljesen más, így a szoftver szempontjából történhetnek egy időben a dolgok akkor is, ha valójában szigorúan egymás után történnek.
Szóval ismét csak azt tudom mondani, hogy ez nem a tudat sajátsága, hanem az információ feldolgozó rendszereké. -
DcsabaS #259 Azzal termeszetesen egyetertek, hogy a szoftver csak a beolvasott adatokat latja, viszont szerintem ezt a helyzetet TILOS oda egyszerusiteni, mintha csak egyetlen adatot olvasott volna be, hiszen pont az a lenyeg, hogy kulonbozo eredetu adatokat olvas be.
-
dez #258 Az egy adaton nem 1 byte-ot/word-öt/longword-öt/stb. értettem, nem kell a szőrszálhasogatás. A többi elsős anyagot is köszönöm, de nem kérem. -
DcsabaS #257 A muveleteknek egy nagyon kis resze olyan, hogy egyszerre csak 1 adaton hajt vegre valamit. A muveletek donto tobbsege tortenetesen olyan, hogy EGYSZERRE 2 (KETTO) ADATTAL CSINAL VALAMIT - mondhatni egyfajta kolcsonhatasba hozza oket. Aztan vannak olyan muveletek is, amelyek egyszerre 3 (vagy tobb) kulonbozo adat kolcsonhatasat irjak le, es amelyek eredmenye KULONBOZIK attol, ha a kolcsonhatast paronkent vegeznenk el (non-linearis eset).
"Hogy jön ez ahhoz, hogy mi sok elkülönült információt egyszerre átélünk?"
Ugy, hogy a mai szamitogepekhez kepest az emberi agy sokkal nagyobb adathalmazok kolcsonhatasat tudja egyszerre elvegezni, megpedig non-linearis esetben is. Ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne boviteni a szamitogepek (CPU-k) muveletvegzo bit-szelesseget, valamint a lehetseges muveletek repertoarjat. Lehet boviteni, es bovitik is.
Hogy mi a jelentosege annak, hogy MENNYI adatot tud gyakorlatilag egyszerre "figyelembe venni" egy info feldolgozo rendszer, arra tekintsuk az x86-os CPU-k 32 kontra 64 bit-es felepitesenek esetet. Egy 32 bit-es CPU 2^32=4 milliard kulonbozo cimet tud kozvetlenul elerni, ami a Byte-os szervezes miatt 4 milliard Byte, azaz 4 GByte adatmennyiseget jelent. Ha legfeljebb ennyi adatok kell feldolgozni, akkor a 32 bit-es CPU viszonylag jol elboldogulhat vele. Lehet, hogy egy 64 bit-es CPU, vagy 2 db 32 bit-es CPU fele annyi ido alatt elvegezne a szamitast, de ez nem lenyeges kulonbeg, ugyanis mindjart latunk sokkal durvabbat is! Tekintsunk ehhez egy olyan adatbazist, amely 5 GByte nagysagu (joindulatu voltam (:-)...), es egy olyan fajta szamolast, amikor ossze-vissza kell hozzaferni (elore nem becsulheto modon, de mondjuk egyenletes valoszinuseggel) az adatbazis elemeihez, es folhasznalni valahogyan. Ilyenkor rendszeresen lesz szukseg olyan adatokra is, amelyek NINCSENEK BENT a muveletvegzeshez kozvetlenul folhasznalhato memoriaban, ezert a HATTERTARBOL KELL AZT BEOLVASNI. Igen am, csakhogy annak hozzaferesi sebessege NAGYSAGRENDEKKEL LASSUBB! (RAM kontra HDD eseteben pl. 3 ns kontra 9 ms, azaz bo 3 nagysagrend.) Ezert aztan erre a feladatra az 1 db 32 bit-es CPU-nak hihetetlenul rossz lesz az eredo teljesitmenye.
Persze nem csak a mennyiseg szamit (az egyszerre feldolgozhato adatok mennyisege), hanem az is, hogy mik a feldolgozando adatok. Az emberi agykereg oszlopos rendszerebe pl. mar jelentosen elo-feldolgozott adatok kerulnek. Ez szinten hasonlithato ahhoz, amikor egy szamitogepes periferia eleve elvegzi az adatokon azt a feldolgozast, amit A TOBBITOL FUGGETLENUL el lehet vegezni.
Vagyis a cel (a MI szempontjabol is) az lenne, hogy a fuggetlen adatokat fuggetlenul is dolgozzuk fel (jo elore), a kozponti egysegre pedig csak az OSSZEFUGGESEK vizsgalata maradjon.
************
"mit lehet nevezni megbízható körülménynek, melyekben bizonyítottnak fogadnád el a tudat fizikai testtől függetlenül való létezését?"
Itt foleg azt kell eszbe venni, hogy miutan borzaszto sok tapasztalatunk van arra, hogy a megfelelo test nelkul a tudat nem eszlelheto, ezert rendkivuliek az igenyek egy olyan bizonyitassal kapcsolatban, amely az ellenkezojet allitja. ("Rendkivuli allitas rendkivuli bizonyitekot kivan.")
A kovetkezo dolog amit latni kell, hogy nem lehet azt jo elore teljesen pontosan rogziteni, hogy mi lenne a bizonyitek, es mi lenne a cafolat, ugyanis a megfigyeleseinket egy rendszerben ertelmezzuk.
Annyit azonban lehet mondani, hogy amig az adott jelenseget lehet ertelmezni "hagyomanyosan is", addig nem tekinthetjuk bizonyitottnak az alternativ elkepzelest.
De hogy valami konkret peldaval is szolgaljak, tegyuk fel, hogy van egy ELO(!) ember, aki olyan mely ALTATASBAN (komaban, hibernalt allapotban, stb.) van, hogy AZ AGYA NEM MUTAT SEMMILYEN ELEKTROMOS AKTIVITAST. Egy vallasos ember szamara esetleg termeszetes felteves lehet, hogy az ember tudata ilyenkor is letezik, mukodik, hat, stb., viszont egy materialisata azt fogja gondolni, hogy ILYENKOR A TUDATA NEM LETEZIK.
Na most elvileg elkepzelheto volna, hogy ez a hibernalt agyu ember valamikepp beszelget masokkal, es igy meg tudnank rola gyozodni, hogy a tudata megvan es mukodik valahol, valahogyan.
A beszelgetes soran nyilvan olyan informaciokat kell kitalalni/megosztani egymassal, amelyek korabban nem leteztek, illetve nem hoztak masok tudomasara. Utolag pedig ellenorizheto, hogy ki-ki hogyan elte meg a kommunikaciot.
Termeszetesen itt jon a kepbe rendkivuli szigorusaggal az, hogy valoban nem tudhattak-e a felek arrol, hogy mi a kommunikacio "elvart tartalma". Ha a kiserlet ebbol a szempontbol megbizhatatlan, akkor nincs semmi bizonyito ereje.
-
AranyKéz #256 "Talán éppen ezért nem talál ki új dolgokat.."
Véletlenszámgenerátor neked nem elég ?
-
HUmanEmber41st #255 És miért kellene az agynak "feldolgozni" a bejövő adatokat? "Elraktározni" a fontos információkat?
Mert a számítógép "így csinálja?"
Talán éppen ezért nem talál ki új dolgokat..
Másik kérdésem DcsabaS hoz:
mit lehet nevezni megbízható körülménynek, melyekben bizonyítottnak fogadnád el a tudat fizikai testtől függetlenül való létezését? -
dez #254 A szoftver nem látja egyszerre az adatokat, csak azt az egy adatot, amivel éppen egy műveletet végez, és ennyi. (A program írója tudta egyszerre elképzelni az adathalmokat, és így megírni a programot.) Hogy jön ez ahhoz, hogy mi sok elkülönült információt egyszerre átélünk? Sehogy, csak nem érted a lényeget, és csak "magyarázol". -
BiroAndras #253 Egyébként meg a példa szempontjából lényegtelen a memória helye. -
BiroAndras #252 "Bírom, amikor erőltetik ezt a számítógépes példát.
Minél komolyabb műszerekkel keresik a memória működésének módját, annál jobban nem találják."
Nem nem találják, hanem nem tudják pontosan, hogy hogyan működik.
Eleve többféle típusa van a memóriának, és némelyiket biztosan nem lehet lokalizálni, mert egyszerűen az idegi kapcsolatok mintázata reprezentálja szanaszét az agyban. -
BiroAndras #251 "Na de éppen azt mondom, hogy ott nem tudatosul, nem éli át tudatosan a gép, amit feldolgoz."
Nem átélésről beszélek, hanem arról, hogy a számítógép szoftvere számára a fizikailag elkülönült adatok együtt vannak jelen bármiféle távolság fogalom nélkül. Tehát pontosan ugyanaz a jelenség, amit te a tudat különleges tulajdonságának gondolsz. Sőt, ha jól értettem, ezt gondolod legfőbb bizonyítéknak a tudat létezésére.
-
DcsabaS #250 Kedves Rodostó, Katona László!
Amit kiemeltel az azert is erdekes, mert azt hiszem elmeletileg ezek a kerdesek meg egyaltalan nincsenek kielogito szinvonalon nemhogy tisztazva, de meg vizsgalva sem. Mondjuk mi magyarok (pl. Ganti Tibor es a Chemoton reven) mar letettunk ezt-azt erre az asztalra, de a palya dontoen szabad.
Tovabba azt is hiszem, hogy fokeppen a fizikusok, matematikusok es informatikusok adosak ezzel a hazi feladattal. (A biologusok es a vegyeszek szorgalmasak voltak.) Filozofusok is beszallhatnak, bar nehez Arisztoteleszt szamottevoen meghaladni pusztan filozofiai alapon. Es termeszetesen hivo szemelyek sincsenek kizarva, csak ok valamiert kevesbe erdeklodnek az ilyen kerdesek irant, talan mert eleve tudni velik (hiszik) a valaszt.
-
DcsabaS #249 "Persze, hogy foglalkozhat, csak nem talál mindenre materiális/fizikális alapú választ."
Ez csusztatas, mert szamtalan dolog van a vilagon, amire olyan ertelemben nincs valasz, hogy NEM ISMERJUK RA A VALASZT, de pusztan ezert hiba lenne eleve ugy fogalmazni, hogy nem talalni ra valaszt, es plane hiba lenne ugy, hogy nem talalni ra _materialis alapu_ valasz. Olyan mintha azt mondana valaki, hogy "nem talalni materialis alapu valaszt arra, hogy Te hol voltal 1913 nappal es 5 oraval ezelott".
A megfogalmazasod akkor lenne jogos, ha valami olyat tudnal mondani, ami elvileg korlatozza a materialis alapu valasz lehetoseget. Ilyen volna pl. az az eset, ha sikerulne valakinek (marmint a tudatanak) a letezeset BIZONYITANI, mikozben az illeto teste megsemmisult. En speciel ilyen esetrol (megbizhato korulmenyek kozott) nem tudok.
"... egy dolog az agyi, fizikális tudati folyamatok (adatfeldolgozás), és egy másik dolog maga a tudatos átélés."
Nem tudom, hogy jol ertelek-e, de akkor en is igyekszem egyszerusiteni a dolgokat: ATELNI CSAK BELULROL LEHET a dolgokat, ezert aztan azt megitelni, hogy egy masik leny, vagy eszkoz atel-e valamit, vagy sem, azt a belso ismerete nelkul legfeljebb valoszinusithetjuk. Lehetseges pl. hogy 2 "fekete doboz" hasonlo bemeno jelekre hasonlo kimeneteket produkal, de mig az egyik KEPES BELSO ATELESRE, addig a MASIK NEM. Ez azon mulik, hogy MILYEN MODON megy vegbe belul az "informaciofeldolgozas", amit kivulrol ilyenkor nem latunk.
Na most ha csinalunk egy mesterseges agyat (majd...), az lehet olyan, hogy szinten kepes lesz belso atelesre (a miennel akar sokkal intenzivebbre is), de lehet az is, hogy erosen csokevenyes lesz, mikozben egyebirant megis hatekony marad.
"És ha az új játékos önmagában nem hordozza "a fizikai mennyiségek egy bizonyos kombinációját"? Csak pl. néha a véletlen történések befolyásolásával beavatkozik a folyamatokba?"
Akkor maradnank annal a megfogalmazasnal, hogy van a termeszetben egy veletlen(nek tuno) faktor, barmi is legyen ANNAK az eredete. Vallasos emberek nyugodtan mehetnek tovabb, hivatkozhatnak egyfajta Istenre is, ez a materializmust nem zavarna. Maszoval, egy ilyen Istenhit osszhangba hozhato lenne a tapasztalatokkal es a materializmussal is. (Amugy a kvantumvakuum veletlen termeszete nagyon is osszefugg a fizikai mennyisegekkel egy bizonyos kombinaciojaval, hiszen pl. a hatarozatlansagi relacio az egymashoz kanonikusan konjugalt fizikai mennyisegek kozott lep fel.)
"Egy példa: az agyban a tudatosan éppen átélt érzetek elkódolt formában, szétszórva, egymással közvetlen fizikai kapcsolatban nem állóan vannak jelen." És ez csak egy-két dolog a sok közül."
Az agyban a tudatossag az agykergi oszlopok aktivitasaval fugg ossze, ezek pedig mindannyian kozvetlen kapcsolatban vannak egymassal (es sok mas agyi kozponttal). A terbeli szetszortsag nem tudom miert problema, elvegre barmelyik kozonseges anyagi test is kiterjedt. A kodolas sem specialis, hanem ugyanaz, mint amit az idegrendszer altalanosan hasznal a legegyszerubb neurontol kezdve (az axon tuzelesi frekvenciaja fugg a dendriteken bejovo impulzusoktol).
"... Hanem olyasmiről, mint amikor a klasszikus fizika nem tudott mit kezdeni olyan jelenségekkel, amikre csak a relativisztikus fizika vagy a kvantumfizika tudott választ adni."
Ezzel azt akarod mondani, hogy valahanyszor nem ertunk valamit, jogos a vallashoz nyulni? Mert azon tul, hogy Istent logikailag lehetsegesnek tartom (mint mar irtam), en NEM TARTOM JOGOSNAK. Es tavolrol sem azert, mert "utalom", hanem mert ROSSZ MUNKAMHIPOTEZISNEK TARTOM AZ ISMERETEK GYARAPITASA SZEMPONTJABOL.
"Az idő is az ősrobbanással keletkezett (a fizika mai állása szerint), így nem volt előtte semmi, mozgás sem. Tudom, hogy nehéz ezt felfognia a racionális elmének. ;)"
Az meglehet, hogy a mai ertelemben vett ido (es ter) az osrobbanasban keletkezett, de azt megsem mondhatjuk, hogy "nem volt elotte semmi, mozgas sem". Siman mondhatjuk, hogy volt elotte mozgas, es pont az vezetett a mai terido viszonyok kialakulasahoz. Tudom, hogy nehez ezt felfognia egyes elmeknek (:-).
"Hm, és mondjuk a 2. pont meg ugye az, hogy minden anyagi alapú... Ez a két pont így együtt semmi mást nem jelent, csak azt, hogy "ami nincs, az nincs, ami meg van, az van". :) Továbbá, ez a két "szabály" egymást igazolja, pedig lehet, hogy mindkettő téves."
- Ez NEM a 2., hanem az 1. pont, igy nem veletlen az "osszhang".
- Ettol meg lehetne valamilyen (szelsoseges) korulmenyek kozott teves is a dolog, bar meg ettol hihetetlenul sokfele igaz maradna.
- A kovetkezmenye pedig az a dolgokhoz valo hozzaallas, hogy mindenkor igyekszunk tisztazni, hogy egy adott (anyagi) struktura milyen mas (melyebb) strukturakra epulve kepes letezni.
"Na, hát mondom én, hogy kvantummechanikai jelenségeket próblsz racionalizálni. :) Nem tudok kvantumfizikai részecskékről, amik szépen egymás után végigpróbálnák az utakat, hanem speciális, idő-független hullámokról, amik egy időben járják be az összes utat, majd az adott végponton részecskeként elnyelődnek."
1.) A kvantumfizikai jelensegek (mint irtam) RACIONALISAK. A nyers logikaval tenyleg kulonleges viszonyban vannak, ezert is szoktak ra ugy hivatkozni, hogy a KVANTUM LOGIKAT kovetik.
2.) A kvantum "reszecskek" tenyleg nem klasszikus korpuszkulakent jarjak be a lehetseges utakat (szepen egymas utan), hanem HULLAMKENT, EGYSZERRE es INTERFERALVA.
3.) A hullamok specialisan lehetnek ugymond idofuggetlenek is, de altalaban nagyon is fuggoek.
4.) Szoktak rajuk hivatkozni ugy is mint "valoszinusegi hullamokra", de ez teljesen TEVES, ugyanis nem a hullamok maguk, hanem az abszolut ertek negyzetuk all kapcsolatban a megtalalasi valoszinuseggel.
"Hova? Nem emelődik be sehova. Ott van az információ különböző helyeken, szépen becsomagolva, majd egyszerűen elenyészik, de közben a tudatos átélés megtörténik."
Ezt nevezem ragyogo hipotezisnek (:-)!
Mert ha ez kifejezne az ateles lenyeget, akkor tenyleg erthetetlen maradna, hogy hogyan elhetjuk at a kulonbozo idokben szerzett (es helyeken tarolt) emlekeinket egyszerre...
"A számítógépben is történik ilyesmi, mégsem éli át semmi tudatosan az adatok áramlását. Továbbá, nem keveredik össze az agyban minden mindennel."
1.) Az adatok aramlasat Te sem eled at tudatosan.
2.) Ha a mai szamitogepek infofeldolgoasi rendszere nem is eredmenyez tudatossagot, nem jo strategia az emberi agyrol meg primitivebbet feltetelezni.
3.) Senki sem allitotta, hogy az agyban minden mindennel osszekeveredne. (Az, hogy pl. barmely 2 oszlop kozvetlen kapcsolatban is van egymassal, egyaltalan nem jelent osszekeveredest.)
"Köszi, de mindezt magam is tudom. Nem cáfolja a kijelentésemet."
Nekem ugy tunt, hogy az agyra vonatkozoan nem hiszed el, hogy az emlekkepek barhova is beemelodjenek (egy kulonleges strukturaba), es ott hatnanak kolcson egymassal, a jelen tapasztalatokkal es egyebekkel egyutt.
"Nem erre gondoltam, hanem pl. hogy az agyban a tudattal kapcsolatba hozható területeken forgó információk közül sem minden válik tudatossá."
Ezzel egyetertek. Nem valik minden tudatossa, de erre szukseg sincs.
"Igen, mintha fizikailag elkülönülő helyekről összeszedné az adatokat, csakhogy ez nem fizikálisan követhetően történik meg."
Talan az zavar, hogy a tudat a funkcionalis koncentraltsaga ellenere sem egy pontszeru, hanem egy kiterjedt tartomany (a mar emlegetett agykergi oszlopok). Ezek mukodesenek kovetese valoban nagy kihivas, de kovethetetlensegrol azert nincs szo. Egyre inkabb kepesek vagyunk kovetni. Innen tudjuk pl., hogy hullamszeru aktivitasi jelensegek mennek vegbe kozottuk, vagy hogy az elso szomszedok jellemzoen gatlas ala igyekeznek vonni egymast (verseny), vagy hogy a tanulasi folyamatok soran eleinte sok oszlop vesz reszt a munkaban, aztan minel jobban megy, annal inkabb redukalodik az aktiv oszlopok szama (a vegen esetleg csak nehany marad). Az egesz olyan, mintha par millio mikroprocesszor versenyezne az egyes feladatok megoldasaert, egymassal nemcsak konkuralva de egyutt is mukodnva.
"Ha belegondolsz, ez is érdekes. Miért csak egy döntést tud hozni tudatosan? Miért nem tud többfelé válni, és így egy időben több döntést hozni? Miért kell az agynak egy pontszerű tudathoz alkalmazkodnia?"
Az evolucioelmelet valasza erre az, hogy feltehetoen azert, mert ez igy bizonyult a hatekonyabbnak. (Logikusan kikovetkeztetni egyaltalan nem biztos, hogy lehet!)
Az ember es a fejlett allatok agyanak felepitesebol azt latjuk, hogy viszonylag kisebb reszuk fixen specializalodik egyes fontos, de elkulonitheto reszfeladatok vegrehajtasara, mig az agy viszonylag nagyobbik resze altalanos, nem specializalt infofeldolgozast vegez. Ebbol a szempontbol elonyos a leheto legtobb kapacitast osszevonni. Okosabb donteseket tud hozni 1 db 1.6 kg-os agy, mint 4 db 0.4 kg-os.
-
dez #248 LOL, magam hoztam fel. A játékok világát sem éli át semmi a gépben. -
AranyKéz #247 Példának lett felhozva, ne kössél bele ilyen részletkérdésekbe.
(Mellékesen akár egy játék, aminek egységesnek tűnik a világa, kismillió kis szarból épül fel, szóval abszolút nem lehetetlen ugyanez a tudattal)
-
dez #246 Na de éppen azt mondom, hogy ott nem tudatosul, nem éli át tudatosan a gép, amit feldolgoz. :D -
HUmanEmber41st #245 Bírom, amikor erőltetik ezt a számítógépes példát.
Minél komolyabb műszerekkel keresik a memória működésének módját, annál jobban nem találják.
Igen feltételezések, találgatások vannak, mert valami "konkrétumot" mondani kell a kutatásokat szopzorálóknak ( a gépek egyre drágábbak ugye), de még senki sem tett le az asztalra egy konkrét leírást.
Kicsit hasonlít a dolog a gravitáció kutatásához: ott is feltételeznek sok mindent, ám a lényeg még mindig rejtve van.
Igen, "reménykedhetünk", h majd egyszer a jövőben lesz valaki, aki konkrét választ ad ezekre a kérdésekre. Amikor kifogynak a találgatásokból, akkor mindig a jövő tudósaira hárítják át a válaszadást. -
BiroAndras #244 Mint már sokszor kifejtettem, a számítógépben a szoftver-hardver páros pontosan ugyanezt a jelenséget produkálja. -
Rodostó #243 Kedves Csaba!
Egy pár napig nem voltam itthon, úgyhogy csak most olvastam a válaszodat.
Természetesen nem mindenben értünk egyet, ám a gondolkodásunk hasonló. Ezért én most egyelőre nem folytatom a vitát, azt hiszem, mindenhez türelem kell, a helyes válaszok is lassan érlelődnek meg. A következő szavaidat azonban muszáj kiemelnem, és ez nem a vita, hanem a teljes egyetértés jegyében történik:
>>Egyszoval szamomra hihetonek, eszszerunek, logikusnak tunik, hogy az anyag ("a legalapvetobb szinten") attol az, ami, hogy specialis strukturaja van (amit jelenleg meg egyaltalan nem ismerunk).<<
>>Na most a kerdes ezek utan a kovetkezo: mi az a minimalis bonyolultsagi, strukturalis szint, ami a struktura szaporodashoz kell? Mert a jelek szerint a legalapvetobb anyagi strukturanak ezt (es meg par kunsztot) kell(ett) tudnia.<<
Ezt ne szavaid kiforgatásának vedd. Én is így gondolom. A többi már világnézet kérdése.
Katona László
-
dez #242 Igen, többek között éppen az agyi folyamatok egyre mélyebb felderítése hoz elő elég "érdekes" tényeket a tudattal kapcsolatban. -
dez #241 Na, ezzel biztos sokat akartál mondani, de igazából nem sikerült semmi érdemlegest. :) No és nem találod picit sem különösnek, hogy a tudatban (tudatos átélésben) egyszerre és együtt jelenlévő "adatok" (érzetek, stb.) az agyban fizikálisan lokálisan elkülönülten vannak jelen? (Főleg ha hozzáteszem, hogy "elkódolt" adatcsomagok formájában.) Milyen láthatatlan dolog köti össze őket? -
dez #240 "Na de ha ezt erted, akkor miert nem akarod elfogadni, hogy a materializmus es a termeszettudomany is foglalkozhat a tudattal?!?"
Persze, hogy foglalkozhat, csak nem talál mindenre materiális/fizikális alapú választ.
"De hiszen ez egyszeruen nem igaz! Ahogy egyre melyebbre asunk, a tudatnak egyre tobb elemet, funkciojat es azok konkret megvalositasat ismerjuk meg! (Az mas kerdes, hogy ez a megismeres vajon meddig lesz folytathato.)"
Na, akkor mielőtt fokozódik a félreértés, tisztázzuk (újra, mert már írtam erről): egy dolog az agyi, fizikális tudati folyamatok (adatfeldolgozás), és egy másik dolog maga a tudatos átélés. Én az utóbbiról beszélek (és általában a "consciousness" szón is ezt értik az ezzel foglalkozók).
"Ahogy a materialistak ertik a kulonallast, ugy NEM. Definicio szeruen nem. Maszoval, ha van kolcsonhatas, akkor az elkulonultseg csak viszonylagos lehet, a kolcsonhatas reven pedig mar vizsgalhatok a tulajdonsagok."
A Mátrixos példával már próbáltam érzékeltetni, mire gondolok ezzel kapcsolatban. Hogy ezt hogy tudod vagy nem tudod beilleszteni a materialista filózófiába, az a te dolgod. :)
"Ez tulzas. A megismeresi folyamat elso lepesei SOHASEM azok, hogy egybol mindent pontosan meghatarozhatnank, es merhetnenk. Elso lepeskent pont eleg annak felismerese, hogy valami "uj jatekos is van a palyan", amely a fizikai mennyisegek egy bizonyos kombinaciojat hordozza. Majd csak ezutan lehet kieszelni olyan meresi korulmenyeket, ahol ezek viszonylag konnyen merhetok, illetve elmeletileg is szamba vehetok. Es csak ha sikeres a dolog, sok hasonlo fordulo utan, utolag juthatunk el az altalad leirthoz hasonlo allapothoz."
És ha az új játékos önmagában nem hordozza "a fizikai mennyiségek egy bizonyos kombinációját"? Csak pl. néha a véletlen történések befolyásolásával beavatkozik a folyamatokba?
"Ez egyreszt teves, masreszt iskolapeldaja a tekintelyelvu, sehova sem vezeto okoskodasnak. Nem lenne jo ilyen iranyban eltolni a vitat. Ha szerinted valaki tud olyasmirol, amit nem lehet materialista alapon magyarazni, akkor ne csak errol szamolj be, hanem a konkret dologrol is, ahogyan Te erted, kulonben erdemi vita nem lehetseges."
De hát már írtam ilyet.
"Mar megbocsass, de milyen konkret peldat hoztal arra, ami a tudatbol nem magyarazhato materialista alapon?!? (Az ugyanis, hogy egyesek szerint van ilyesmi, meg nem konkret pelda!)"
Idézem magam: "Egy példa: az agyban a tudatosan éppen átélt érzetek elkódolt formában, szétszórva, egymással közvetlen fizikai kapcsolatban nem állóan vannak jelen." És ez csak egy-két dolog a sok közül.
"Azt pl. konnyen el lehet fogadni tenynek (a materialistak is elfogadjak!), hogy egyesek szerint letezik Isten. Megpedig fogalmi elkepzeleskent a szobanforgo emberek elmejeben. Eppen ezert nem talaljak kulonosebben nehezen emeszthetonek. Erre a helyzetre mondja a materializmus, hogy "Nem Isten teremtette az embert, hanem az ember teremtette az Istent." A kerdes tehat csak az, hogy az Isten fogalma tukroz-e valamilyen objektiv letezot, es ha igen, kit/mit es milyen pontosan."
Már megint idekevered feleslegesen a vallást. Nagyon utálod, tudom, de... ;)
Naszóval, nem ilyen tényekről van szó természetesen, hogy egyesek hisznek-e valamiben. Hanem olyasmiről, mint amikor a klasszikus fizika nem tudott mit kezdeni olyan jelenségekkel, amikre csak a relativisztikus fizika vagy a kvantumfizika tudott választ adni.
"A materializmusnak erre is van van valasza es ez (kapaszkodj meg) IGENLO. Vagyis a materializmus szerint az Isten fogalmanak kialakulasanak van materialis oka, csak eppen az nem egy igazi Isten, hanem a kisgyermekkori szulo-gyermek kapcsolat, vagyis a szulok szerepe a cseperedo gyermeke kezdeti fejlodeseben."
Kapaszkodj meg, tudok erről az elképzelésről, és részben igazat is adok neki.
"Mint korabban irtam, nem az ido es a ter, hanem a mozgas az elsodleges. Szokvanyos korulmenyek kozott ez a 4D teridoben zajlik, de ez a terep mas is lehetett mondjuk az osrobbanast megelozoen, vagy az inverzet kovetoen, ez nem okoz filozofiai problemat."
Az idő is az ősrobbanással keletkezett (a fizika mai állása szerint), így nem volt előtte semmi, mozgás sem. Tudom, hogy nehéz ezt felfognia a racionális elmének. ;)
"Jo, akkor mondok egyet, mindjart a legalapvetobbet:
1.) Nem tetelezunk fel olyan letezot, amelynek nincs szuksege materialis alapra, es ezert a materialis alapjait felszamolva is tovabb letezhetne."
Hm, és mondjuk a 2. pont meg ugye az, hogy minden anyagi alapú... Ez a két pont így együtt semmi mást nem jelent, csak azt, hogy "ami nincs, az nincs, ami meg van, az van". :) Továbbá, ez a két "szabály" egymást igazolja, pedig lehet, hogy mindkettő téves.
"Tevedes! Szemben a klasszikus logikaval, amely ugy halad elore, mint egy osveny az ismeretlen erdoben, es amely mar az elso elagazasnal is elbizonytalanodik, a racionalis logika kepes a vegeredmeny felol kozeliteni, vagyis kiprobalni az egyes SZOBAJOHETO UTAKAT, es csak A PROBA UTAN ELDONTENI, hogy MELYIKEN MENJEN TOVABB! Es hogy, hogy nem, a kavtumfizikai reszecskek is PONT EZT TESZIK! (Lasd kvantum interferencia.) Vagyis a kvantumfizika a kozonseges logika szempontjabol tenyleg nem logikus, viszont a kivant vegeredmeny felol kozelito racionalis gondolkodas szempontjabol eppen hogy termeszetes!"
Na, hát mondom én, hogy kvantummechanikai jelenségeket próblsz racionalizálni. :) Nem tudok kvantumfizikai részecskékről, amik szépen egymás után végigpróbálnák az utakat, hanem speciális, idő-független hullámokról, amik egy időben járják be az összes utat, majd az adott végponton részecskeként elnyelődnek.
"Egy memoria tartalom nem eleve tudatos, hanem azutan valik tudatossa, hogy beemelodik oda (betoltes)."
Hova? Nem emelődik be sehova. Ott van az információ különböző helyeken, szépen becsomagolva, majd egyszerűen elenyészik, de közben a tudatos átélés megtörténik.
"Miutan ott van, mar kolcsonhatasba lep mas tudat tartalmakkal, a vegeredmeny pedig bekerulhet a memoriaba."
A számítógépben is történik ilyesmi, mégsem éli át semmi tudatosan az adatok áramlását. Továbbá, nem keveredik össze az agyban minden mindennel.
"A tudatba valo beemelesnek SOK egymast koveto szintje van. A tudatalattin altalaban mar a tudathoz kozeli szintet ertunk. Ez hasonlo ahhoz, ahogyan a CPU-kban is a regisztereken tul (ahol is az erdemi muveletvegzes zajlik) lehet L1/L2/L3 cache operativ RAM, illetve HDD tar, sot, meg azon tul is CD/DVD-s, vagy eppen internetes hattertar. Szoval az adatok hosszadalmas utat futhatnak be, mig eljutnak a regiszterekig."
Köszi, de mindezt magam is tudom. Nem cáfolja a kijelentésemet.
"Marmint a memoria teruletekre gondolsz? Barmelyik emlekunk valhat tudatossa (tartalmatol fuggetlenul), ha azt felidezzuk, vagyis beemeljuk a tudatunkba. A tudatnak fontos kepessege az emlekezes ilyen fajta iranyitasa."
Nem erre gondoltam, hanem pl. hogy az agyban a tudattal kapcsolatba hozható területeken forgó információk közül sem minden válik tudatossá.
"Ez eppen hogy nem igaz! A tudatra pont az jellemzo, hogy a teljes kozpontositast vegzi."
Igen, mintha fizikailag elkülönülő helyekről összeszedné az adatokat, csakhogy ez nem fizikálisan követhetően történik meg.
"Ezert is van az, hogy az ember tudatosan egyszerre csak 1etlen dontest tud meghozni. Ha tobb dontest kell meghoznia, akkor azt vagy egymas utan teszi, vagy pedig nem egeszen tudatosan. (De egyebkent ez sem forradalmi ujdonsag. Ugyanezt a modszert koveti az egyedi idegsejt es az agykergi oszlopok is. Az idegsejtek legfeljebb nehany szaz (esetleg ezer) bemeno jelbol produkalnak egy kimeno jelet, az agykergi oszlopok meg nehany milliobol ugyancsak 1-et. Az egesz agy, tudatos donteshozokent szinten egyszerre csak egyet dont, de akar milliard szamu bemeno adat kiertekelesevel. Tovabba mint irtam, a tudat igenis kepes arra, hogy a helyzetet ujra-es-ujra kiertekelje (ahogy Te irtad "malmozzon"), hiszen a kiertekelesi folyamat nem mechanisztikusan determinalt, igy a megismetelt kiertekeles adhat mas, jobb eredmenyt is."
Ha belegondolsz, ez is érdekes. Miért csak egy döntést tud hozni tudatosan? Miért nem tud többfelé válni, és így egy időben több döntést hozni? Miért kell az agynak egy pontszerű tudathoz alkalmazkodnia? -
DcsabaS #239 Az agykutatas modszerei (hasonloan mas biologiai es fiziologiai kutatasokhoz) hatalmas utemben fejlodnek. Peldaul ahhoz, egy-egy agyterulet specifikus szerepet felderitsek, nem szukseges az alanynak ilyen iranyu serulest szenvednie, ugyanis mar vannak olyan specialis gatlo anyagok, amelyekkel lokalisan "kikapcsolhatjak" (majd pedig vissza) a vizsgalt agyteruletet.
A bioaramokat (termeszetesen) most is vizsgaljak, bar egyre gyakoribb, hogy a keltett magneses teren keresztul, mert igy meg kisebb roncsolast okozunk (gyakorlatilag nullat), mint az elektrodakkal.
Az energetikai jelensegek is erdekesek (pl. hosugarzas), de gyorsan bomlo radioaktiv izotopokkal kozvetlenul vizsgalhatjuk azt is, hogy a kulonfele felvett es leadott kemiai anyagok szempontjabol mely teruletek (pl. mirigyek) aktivak, es hogyan.
Kulonfele tomografokkal, elsosorban a PET-tel valos idoben es eber allapotban, vagyis tulajdonkeppen normalis idegrendszeri mukodes kozben figyelhetjuk meg az agy (avagy mas testresz) barmely reszletet, 3D-ben. E modern vizsgalo modszerekre egyre jellemzobb, hogy eredetileg a modern fizikai celjara alkottak meg oket, de aztan mashol is rendkivul hasznosnak bizonyultak. A PET-nel (Positron Emission Tomography) pl. nem atallunk az elektron antireszecskeit (azaz pozitronokat) generalni a vizsgalt terfogatban, majd ezek annihilacios idejebol kovetkeztetni a lokalis elektronsurusegre. De van MRT is, ahol az atommagok mikrohullamu magneses rezonanciaabszorpciojat hasznaljuk fel a kepalkotasra. Ilyenkor nem az elektronokat, hanem bizonyos tipusu atommagok elhelyezkedeset (suruseget) latjuk, roncsolasmentesen. Ha megengedunk egy kis altalanos egeszseg karositast, akkor rontgensugaras tomografot is hasznalhatunk, amely altalaban a nehez atom(mag)ok terbeli eloszlasat adja jol vissza.
Az elobbieknel tul is egyre inkabb hasznalnak szamitogepeket a meresek elvegzesehez es az adatok kiertekelesehez, hogy a latszolagos ossze-visszasagban felfedezzuk a rendet. Azert is, mert az utobbi evekben szamos specifikusan hato neuro-biokemiai vegyuletet ismertunk meg, amelyek egymasra hatasat modellezni csak komoly szamitasi kapacitassal lehet. (Manapsag mar ugyszolvan "a tervezoasztalon", azaz 3D molekula modellezo programokkal alkotjak meg az egyre ujabb gyogyszerek hatoanyagat is.)
Vagy vegyuk maguknak a neuralis halozatoknak a szamitogepes modellezeset, amit tobbnyire szinten normalis szamitogepeken vegeznek el (bar fizikailag megvalositott CNN-eket is vizsgalnak, pont Magyarorszagon).
Az idegek (idegsejtek) kapcsolata mesterseges elektronikai elemekkel azert is erdekes, mert csomo balesetben szerzett fogyatekossag igy elvben orvosolhato lehet. (Pl. elszakadt gerincveloi szakasz helyettesitese, mesterseges retina, szamitogepes izomvezerles, stb.) Ezekben az esetekben leginkabb a megfelelo biokompatibilitas elerese a problema, ehhez pedig meg kell erteni tisztan, hogy az idegmukodes szempontjabol mi a lenyeg, es mi nem annyira.
Hasonlo vizsgalatokhoz rendszeresen keszitenek idegsejt preparatumokat, ahol az idegsejtek ilyenforman mesterseges korulmenyek kozott (szamitogepekkel produkalt bemeno jelek hatasara) hozzak letre szinapszisaikat, es tanulnak meg kulonfele funkciokat.
Kimondottan az intelligencia, illetve mesterseges intelligencia kutatasok szempontjabol az agyat nem feltetlenul kell szetcincalni ahhoz, hogy a mukodeserol fontos dolgokat tudjunk meg. Ellenben jokora intelligencia(:-) az feltetlenul kell hozza. Sajat magunkat, es kulonfele fejlettsegu allatok viselkedeset tanulmanyozva sok tipikusan emberinek gondolt mukodesrol kiderult mar, hogy az "okosabb" allatok is tudjak.
Pl. a tudatrol jo darabig (jo sokan) azt gondoltak, hogy az embernek van, az allatoknak pedig nincs. Holott ez nem igaz. A tudatossag egyertelmu jele a szandek, valamilyen elore elhatarozott cel fele valo torekves. Ez vilagosan megfigyelheto a fejlettebb allatoknal is (mondjuk nem tevesztendo ossze az osztonos cselekvesekkel). Az ember tudatossaga persze vilagosabb, erosebb, gazdagabb es idoben is kiterjedtebb. A mi tudatossagunk talan ugy viszonyul az allatok tudatossagahoz, mint az eber allapotunk az almainkban eszlelheto tudati szinthez.
A legmagasabb szintu tudat helye embernel a nagyagy kereg, annal jobban nem koncentralodik, csak egyes funkcioi. A sajatos oszlopos szervezodese egyszerre tud altalanos es specializalt mukodest felvenni.