-
BiroAndras #364 "Mondod te. Tudod bizonyítani?"
1. Nem azt kell bizonyítani, hogy nem működik, hanem azt, hogy működik.
2. Nézd végig a kísérleteket. A pozitív eredmények mindíg olyan kísérletekből származnak, amiket nem készítettek elő rendesen, és súlyos hibákat vétettek a kiértékelésnél. A korrekt kísérletek szinte kivétel nélkül egyértelmű negatív eredményt adnak (és rengeteg sok ilyen kísérlet volt). Alig néhány kísérlet van, ami hiteles, és valami minimális pozitív eredményt adott. Ezek azt jelzik, hogy a téma megéri a további kutatást, de a bizonyításhoz még kevesek (pl. mert túl gyenge az effektus).
"Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni."
Ami megint csak azt valószínűsíti, hogy nem is léteznek. Semmi olyan nincs ezekben a jelenségekben, ami indokolná, hogy ilyen össze-vissza működjenek. És az is érdekes, hogy minél tudományosabb egy vizsgálat, annál inkább hajlamosak nem működni.
"Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen műsorokat, hogy leadhassák."
Ne beszélj mellé. A bűvésztrükkök elenyésző töredékét közvetíti a TV. És voltak ám bűvészek a TV feltalálása előtt is.
"Azok egyszerűbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel."
Nem csak egyszerű trükkök. És rengeteg trükkhöz nem is kell eszköz, elég csak némi készügyesség és/vagy pszichológia. Komolyan mondom, hogy nézz utánna ezeknek a dolgoknak. A vitától függetlenül is érdekes téma.
"Copperfield műsorait nem független dokumentumfilmesek készítik."
Más bűvészek is léteznek ám, és sokan nem annyira népszerűek és gazdagok, hogy saját dokumentumfilmet vegyenek.
Egyébként érdekes, hogy az érdekeidnek megfelelően vagy a legjobbat vagy a legrosszabbat feltételezed az emberekről.
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?"
Még1x megkérdezem : miből gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerűek (egy jó bűvész biztosan kitalálna egyszerűbbet is). Például emlékezőfémekkel megoldható (a kezdés előtt az alany kicseréli az előkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhető, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.
""És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum)."
Alap."
Persze hogy alaop, ezt mondom én is. De a te kedvenceid döntő többségében még a látszatát sem próbálják fenntartani a tudományosságnak. Ritka, hogy egyáltalán a kettős vak tesztre gondolnak, és még akkor is legtöbbször hibás a kivitelezés. De az is gyakori, hogy úgy tervezik meg a kísérletet, hogy szinte lehetetlen az objektív kiértékelés (pl. egy elnagyolt rajz és egy fénykép/helyszín közti hasonlóság erősen szubjektív).
"Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezőjét, pedig nem tudhatod."
Nem mondtam én semmit 100%-ra. Sőt, még csak nem is utaltam rá. Azt mondtam csupán, hogy egy "állítólag eredeti felvétel" nagyon messze van a jó bizosnítéktól. Ettől még a jelenség maga lehet valsós, csak ez nem bizonyíték.
"Legegyszerűbb... Legésszerűbb... Ez mind hozzáállás, előfeltételezések kérdése."
Tévedés. Az egyszerűség pontosan definiálható dolog. Az "előfeltételezések" is objektíven adottak, az eddigi logikailag konzisztens, és tapasztalatilag nagyon erősen alátámasztott ismereteink alkotják.
Példa:
Paták kopogását hallod az utcán, de nem látsz rá. Mit tippelsz a hang forrásának:
1. Ló.
2. Zebra.
3. A Láthatatlan Rózsaszín Unikornis.
4. Kvatymalag.
A válaszban rengeteg előfeltevés van, és bizony a lehetséges legegyszerűbb magyarázatot tippelné a legtöbb ember.
Tudni kell, pl. hogy mia ló meg a zebra (meg a többi), hogy milyen gyakoriak, hogyan viselkednek, stb, stb. Ez mind előfeltevés (amit a tapasztalat igazol többnyire). Aztán ki kell értékelni a valószínűségeket. Pl. egy lónak nem kell komoly indok, hogy a városban mászkáljon, egy zebrának annál inkább (a többiről nem is beszélve). Tehát a lóra tippelünk, mert az igényel a legkevesebb önkényes előfeltevést. És akármiylen szempontból nézzük a dolgot, ez a legbiztosabb tipp (természetesen fennáll a tévedés kockázata).
"Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?"
Nem végezhet el maga minden kísérletet az ember. De van számtalan módszer, amivel el lehet dönteni, hogy mennyire hihető egy adott állítás. Például a legfontosabb, hogy a tapasztalat szerint a tudomány működik (épp ennek az egyik bizonyítékát bámulod). Tehát a tudományos módszer megbízható, és a tudományos közösség véleménye mérvadó. Az alternatív megoldások a tapasztalat szerint sokkal-sokkal szerényebb eredményekkel büszkélkedhetnek.
Aztán meg ha ismered a megfelelő tudományos módszereket, akkor ellenőrizheted, hogy mennyire jól végezték el a kísérleteket (részletes publikus dokumentáció nélkül eleve nem hiteles egy tudományos kísérlet). Legrosszabb esetben várnod kell pár évtizedet, mire a gyakorlati alkalmazásra kerül a sor, és magad is kézbe foghatod az adott elmélet eredményét (a legtöbb esetben ilyenkor triviálisan eldönthető, hogy működik vagy sem).
Egyébként mivel magam is fizikus volnák, ez a kérdésed mellé ment. Sok kísérletet magam is elvégeztem, amikhez ma már egy egyszerűbb labor is elég. Történetesen az egyik évfolyamtársam csillagász lett, és éppen ilyen szupernovákat méregetett. Bár lehet, hogy ő is része a nagy globális összeesküvésnek, ami az SG pár látogatójának megtévesztésére jött létre, de azt hiszem maradok az egyszerűbb magyarázatnál, miszerint a csillagászat jól működik.
Egyébként meg ha találkozol igazi tudósokkal, akkor rá fogsz jönni, hogy égnek a vágytól, hogy mindent elmagyarázzanak, és megmutassanak (különösen, ha olyat találnak, aki végre érti is amit mondanak). Szinte le kell lőni őket. Szerintem nem így viselkedik az, akinek komoly takargatnivalója van.
Ezzel szemben az áltudományosok szinte mindíg találnak valami ürügyet, hogy ne lehessen alaposan megvizsgálni a készüléküket.
"Te elvégezted?2
Ezt konkrétan nem, mert komolyabb berendezés kell hozzá. De sok egyszerűbb kvantumfizikai kísérletet magam is elvégeztem.
Egyébként lásd fent.
"Nem téves, csak nem gondoltad végig."
Hányszor kell még elmagyaráznom? Amióta csak vitázunk ezt próbálom a fejedbe verni.
"Ne ezekről beszéljünk akkor."
Akkor szinte semmink se marad, amiről beszélhetnénk.
"Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni."
Én nem vagyok mindentudó. Attól, hogy nem találtam benne hibát, még lehet. Mint már írtam az zavar, hogy olyan picike az effektus. Ha jelentősebb lenne, nem kételkednék. Viszont így elképzelhető, hogy mégis valami determinisztikus hiba (a véletlen hibát kizárja a statisztika) téves pozitív eredményt generál. Egy bonyolult kísérletnél, ahol ráadásul emberekkel dolgoznak könnyen előfordulhat ilyen. A használt berendezésekkel is lehet gond. Pl. a véletlenszám generátoruk apró félrehúzása már elég lehet.
A másik meg hogy totálisan semmilyen elméleti alapja nincs. Sőt, minden elfogadott elméletnek erősen ellentmond. Ezek miatt kell további vizsgálat. Pl. az univerzum gyorsulva tágulásánál ilyen gondok nem voltak. Az effektus sokkal jelentősebb volt, alaposan ellenőrizték a méréseket, bevált mérési technikáról volt szó, és legfőképpen az elméleti alapja is létezett már korábban, csak addig nem volt túl népszerű.
Tehát, ha az ESP létezik is, a jelenlegi technikánk nem elég fejlett a bizonyításához (nem tudjuk felnagyítani az effektust), illetve messze nem tudunk eleget hozzá. Ahhoz meg nem elég szignifikánsak az eredmények, hogy egy teljesen különálló tudományág létrehozását indokolják.
"Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?"
Nem az a munkám, hogy ilyeneket keressek. Különbenis te akarod bebizonyítani nem én. Én ráérek, megvárom amíg mások elvégzik helyettem ezt a munkát.
"Nem is ettől, és nem is elhinni."
Hanem?
"Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)"
Ne tegyél úgy, mintha fogalmad se lenne a tudományos kísérletek kritériumairól.
Sok esetben segítettek, de még több esetben nem, és néha hátráltatták is a nyomozást. A rendőrség véleménye is vegyes. Mivel csak akkor hívják őket, amikor már minden hagyományos módszer csődöt mondott, a szimpla találgatás is beválhat. Ráadásul nem teljesen vakon indulnak neki, hanem megkapnak minden információt, amit a nyomozás során összeszedtek, így akár öntudatlanul is észrevehetnek valamit, ami felett a rendőrök elsiklottak. Ha túl sokat foglalkozik valaki egy problémával, könnyen elveszítheti a rálátást az egészre, ilyenkor egy teljesen inkompetens új munkatárs is nagy segítség lehet (saját tapasztalat, hogy sokszor már az is elég, ha valakinek elmagyarázod a problémát).
"Te most a gyógyszerekről beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erősebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?"
Egyikről sem. Én mindenféle olyan tudományosan nem igazolt dologról beszélek, amit az emberek vásárolnak szorgalmasan. Ebbe beletartoznak pl. a horoszkópok is (a legtöbb full random, mégis csomóan veszik).
"Miről beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?"
Gorbacsov jóval később jött. 85-ben lett főtitkár. De ő is csak alig tudott lágyítani a kommunizmuson. És nem is volt túl szilárd a hatalma, amint komolyan veszélyeztette a keményvonalasok érdekeit, semmi perc alatt elkergették.
""Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le."
Ugyan."
Tanulámnyozd alaposabban a szovjet történelmet.