Újra vitázhatunk Jézus sírjáról

Kedves Rodostó!

Descartes mondatabol lehet tobbfele tovabb gondolkodni, mindenesetre a szubjektiv idealizmusnak adott egy csaknem tokeletes kiindulo (fix) pontot (amihez hasonlorol Archimedes csak almodozott (:-)).

"az anyag és a tudomány körül vannak logikai problémák, amiken már Arisztotelész elõtt óta hiába agyalunk."
Egyetertek.

"De épp itt van a probléma is: az anyagot soha nem "mint anyagot" tapasztaljuk, hanem mint valamely konkrét létezõt, aminek a milyenségét éppen nem az anyagi mivoltja határozza meg (pl. szép nõ, vagy mosoly)."
Pontosan!

"Ha jól tudom, már Arisztotelész úgy próbálta ezt megoldani, hogy minden tapasztalható valami anyagból és formábóláll, és ezen a marxista (és más materialista) filozófiák is sokat rágódtak. "
Igen.

"Tyúk-tojás probléma, hiszen a hidrogén atom attól hidrogén atom, hogy egy speciális szerkezetben van, a szerkezet viszont nem anyag, hanem forma, amit valami (nevezzük hidrogénség-törvénynek) határoz meg. "
Itt mar erdemes egy pillanatra megallni! Mert azt, hogy a szerkezet (a forma) maga is nem anyag-e "veletlenul", azt nem tudjuk mindaddig, amig nem tudjuk megmondani, hogy az anyag MILYEN MODON teszi lehetove a letezest a maga es mas letezok szamara! Ugyanis konnyen meglehet, hogy ennek eppen SZERKEZETI (pontosabban strukturalis) okai vannak a melyben.

"No mármost egy olyan logikai fejtegetés, miszerint az anyag határozza meg a dolgok milyenségét, mert "az anyag örök tulajdonsága a mozgás", láthatóan gyenge definíció"
Na de NEM is ez "a" definicio!
Az anyag definicioja (durvan) csak az, hogy "ami lehetove teszi a letezest" (barhogyan is tegye).
Ehhez tarsithatunk 2-fajta logikai (Arisztotelesztol szarmazo) okfejtest, melynek a vege az, hogy vagy minden nyugszik orokke, vagy orokkon orokke van mozgas. Egyesek elfogadjak, hogy minden nyugszik orokke (tehat a mozgas csak latszolagos, de persze ekkor azt is meg kellene mondani, hogy egy TELJESEN nyugvo vilagban HOGYAN keletkezhetne ilyen latszat), aztan masok (en is) meg inkabb azt, hogy A MOZGAS AZ OROK. (A mozgas abszolut, a nyugalom viszonylagos. Lasd pl. a relativitaselmeletben a c univerzalitasat, vagy a kvantumvakuum folytonos fluktuacioit.)
Szoval az anyag definiciojabol es a mozgas egyetemessegere utalo logikabol mar TETELKENT jon ki, hogy "az anyag örök tulajdonsága a mozgás".

"hiszen ami állandóan mozog, hogy hozna létre "örök" formákat, mint például a hidrogén atom"
Hogy a mozgas TOTALISAN MINDENRE kiterjedne (minden terbeli es idobeli pontra, valamint egyeb dimenziokra), azt egyaltalan NEM KELL gondolnunk! Hiszen csak arrol volt szo, hogy mert a teljes nyugalombol NEM LEHET levezetni a valtozast (semmifelet), ezert kell leteznie mozgasnak, espedig az idok kezdetetol a vegeig. Egyebkent a mozgasoknak pont az ad iranyt, hogy eleve nem terjednek ki mindig mindenre. (A mozgasi irany is egy "szerkezet", es ez hajlamos a megmaradasra, lasd impulzus.)
Logikailag tehat lehetsegesek az idoben viszonylag stabil strukturak. Ez persze meg nagyon messze van attol, hogy megertsuk a hidrogen strukturajanak stabilitasat.

"Ám a dolog másik oldala is igaz: a "hidrogénség-törvénye" nem csak nem tud létrehozni hidrogént anyag nélkül, de nem is lenne látható, vagyis (voltaképpen ez szolipszizmus, de bizonyos mértékig kénytelenek vagyunk alkalmazni, ha a tapasztalt valóságból indulunk ki), nem is létezne, mert nem lenne tapasztalható."
A tapasztalataink szerint alapanyag nelkul tenyleg nem letezhetnek az adott strukturak (materializmus.) De ez nem elvi/logikai szintu bizonyitottsag. Ezert szerintem elvileg nyugodtan vizsgalhato a kerdes, hogy mi modon letezhetne egy struktura alapanyag nelkul is, de nem hinnem, hogy konnyen meg lehetne valaszolni a kerdest. Az talan elobbre visz, hogy nagyon sok struktura kepes alapanyagot (hordozot) valtani, mikozben (legalabbis latszolag) jol megorzi az onazonossagat.

"Az a lenini elv, hogy a mennyiség átcsap minõségbe, vagyis hogy az anyag megfelelõ mértékû "növekedés" révén megváltoztaja a formát, azt hiszem, szerinted is mulatságos."
Ez amolyan huvelykujj szabaly. Sokszor bejon, de nem ragadja meg a lenyeget.

"Tudomány-filozófiai alapon tehát nem tudjuk eldönteni, hogy a "materializmusnak" van-e igaza."
Szerintem a materializmushoz pragmatikusan a legjobb kozeliteni, vagyis mint MUNKAHIPOTEZISHEZ. Nem a tokeletes bizonyitottsag hiteben, hanem hogy mennyire segiti elo a megismerest. Ebbol a szempontbol az idealizmust is hasznosnak tartom, mert bizonyos problemak megfejtesere konnyebb rajonni idealista alapon (noha aztan materialista alapon is magyarazhato). Szerencsere az en lelki nyugalmamhoz nem szukseges, hogy tudjam ezekre a kerdesekre a vegso valaszt (:-).

Udvozlettel: Daroczi Csaba Sandor

Tisztelt Dcsaba S!
Mégsem álhatom meg, hogy ne szóljak hozzá: rendkívül precíz, amit írsz! Egy apró kiegészítésem azért lenne, Descartes mondata nem feltétlenül a szubjektív idealizmus filozófiáját támasztja alá, de ez értelmezés kérdése. (Õ maga megelégedett a mondat szellemééségvel sajnos, így mi találgatásokra vagyunk utalva.)
De nem ezért, hanem azért írok, mert az anyag és a tudomány körül vannak logikai problémák, amiken már Arisztotelész elõtt óta hiába agyalunk. Az a kiindulás, hogy nem minden anyag, de anyag nélkül nincs semmi, amit tapasztalunk, tökéletesen igaz. De épp itt van a probléma is: az anyagot soha nem "mint anyagot" tapasztaljuk, hanem mint valamely konkrét létezõt, aminek a milyenségét éppen nem az anyagi mivoltja határozza meg (pl. szép nõ, vagy mosoly). Ha jól tudom, már Arisztotelész úgy próbálta ezt megoldani, hogy minden tapasztalható valami anyagból és formábóláll, és ezen a marxista (és más materialista) filozófiák is sokat rágódtak. Tyúk-tojás probléma, hiszen a hidrogén atom attól hidrogén atom, hogy egy speciális szerkezetben van, a szerkezet viszont nem anyag, hanem forma, amit valami (nevezzük hidrogénség-törvénynek) határoz meg. No mármost egy olyan logikai fejtegetés, miszerint az anyag határozza meg a dolgok milyenségét, mert "az anyag örök tulajdonsága a mozgás", láthatóan gyenge definíció, hiszen ami állandóan mozog, hogy hozna létre "örök" formákat, mint például a hidrogén atom. Ám a dolog másik oldala is igaz: a "hidrogénség-törvénye" nem csak nem tud létrehozni hidrogént anyag nélkül, de nem is lenne látható, vagyis (voltaképpen ez szolipszizmus, de bizonyos mértékig kénytelenek vagyunk alkalmazni, ha a tapasztalt valóságból indulunk ki), nem is létezne, mert nem lenne tapasztalható. Az a lenini elv, hogy a mennyiség átcsap minõségbe, vagyis hogy az anyag megfelelõ mértékû "növekedés" révén megváltoztaja a formát, azt hiszem, szerinted is mulatságos. Tudomány-filozófiai alapon tehát nem tudjuk eldönteni, hogy a "materializmusnak" van-e igaza. Az idealizmusról pedig eleve nem, hiszen az eleve kizárja az ellenõrizhetõséget. Nem tehetünk mást, szerintem, minthogy elvetjük ezeket a filozófiai kategóriákat, és megpróbáljuk elõítélet mentességre törekedve a valóságot megérteni. (No én itt nem tartok, és valószínû, már nem is lesz rá idõm soha.)

Õszinte Tisztelettel
Katona László

Kedves Fórumozók!

Én abba a vitába nem szeretnék beleszólni, hogy van-e Isten, vagy én, vagy tudat, vagy anyag, meg ilyenek, szerintem fontos ezekrõl beszélgetni, csak engem nem érdekel. De (amennyiben jó helyen járok) ez a vitaoldal a "Jézus és családja" sírboltról szól, pontosabban nem magáról a sírboltról, hanem arról, hogy mi a tudomány és a szenzációhajhász publicisztika viszonya. Ezért gondoltam, hogy néhány dolgot mégis le kéne írni, aminek bárki utánanézhet, ha akar, lehet, hogy Ti már túl is vagytok ezen.
A sírboltban a 10 kõláda közül haton van névfelírás, ezek közül egy görög. Jeruzsálem lerombolása elõtt egy halott zsidó emlékének a maggyalázása lett volna, ha görögül írják fel a nevét. Mármost a hat név a következõ: Maryamene, Jézus fia Júdás, Máté, József fia Jézus, Marya, József (Yose). Josephus Flavius könyveiben legalább tíz Jézus szerepel, ezek általában elmebetegek, rablók, vagy lázadók, mindenestre úgy tûnik, hogy abban a korban minden ötödik-hatodik gyereket Jézusnak neveztek. Az evangéliumokban viszont ezen a néven csak a Messiást hívják, ami legalábbis gyanús. Mármost a többi név gyakorisága is igen magas, csak az Újszövetségben szerepel három Mária, két Máté (a Mátyás név is a Mattai-ól származik ugyanis),és legalább hat Simon, a 12 apostol között is volt két Simon, két Jakab és két Júdás. Szerintem volt ott még egy Jézus is, csak azt a félreértések elkerülése végett vagy Fülöpnek, vagy Andrásnak nevezték, ezek ugyanis görög nevek, márpedig minden zsidónak volt "héber" (=arameus)neve. Ezek után, ha nem azt akarjuk eldönteni, hogy van-e Isten, vagy hogy mibõl van a tudat, hanem magát a leletegyüttest akarjuk tudományos vizsgálatnak alávetni, minden szenzációs (és jövedelmezõ) teória helyett, az a kép alakul ki, hogy ebbe a sírba az elsõ Jézus-követõk (akiket akkor még nem neveztek keresztényeknek) földi maradványait gyûjtötték össze. Méghozzá jóval azután, hogy azok eltávoztak a siralomvölgybõl. Ugyanis a férfiaknál mindenképpen megnevezték az apát. Itt is van két ilyen felirat, de ismert a "Jakab, József fia, Jézus testvére" feliratú csonttartó is, és nyilván még sok másik. Ebben a barlangban viszont két személy estében nem szerepel ilyen adat, aminek csak az lehet a magyarázata, hogy amikor maradványaikat eltemették, már senki nem tudta, ki is volt az apjuk. Ez különösen a Máté feliratot viselõ személy esetében érekes, ugyanis arról a Mátéról, aki a 12 apostol egyike volt, Márk evangéliuma megjegyzi, hogy "Alfeus fia". Ha ez a Máté az a Máté lenne, miért nem írták rá a dobozra az apa nevét?
Na, ennyi, persze azért errõl is lehetne könyvet írni, de ugyan minek.

Tisztelettel
Katona László

"És, mi az, hogy "anyag"?"
Nem értem, miért értetlenkedsz. A struktúrák egymásra épülésébõl világosan látszik az a függõségi viszony, hogy a magasabb szintû struktúrák csak bizonyos alacsonyabb szintû struktúrákra épülve létezhetnek. Ez van. Az alacsonyabb szintû struktúrák létezése tehát szükséges feltétele a magasabb szintû struktúrák létezésének (noha ez nem jelent egyúttal elegendõ feltételt is). Mindez a köznapi életben is triviálisan megfigyelhetõ, nem kell hozzá sem vallás, sem tudomány, sem filozófia.
Na most a materializmus (is) felteszi a kérdést, hogy van-e ezen egymásra épülõ struktúrák közül olyan, amelyik a legalacsonyabb szinten van, és ilyenformán KÖZVETVE minden más dolog létezéséhez szükséges. A materializmus feltételezi, hogy van, és DEFINÍCIÓ SZERÛEN ezt nevezi anyagnak.

Ebbõl NEM KÖVETKEZIK, hogy "a világon minden" anyag lenne, csupán az, hogy a világon minden úgy létezik, hogy ehhez KELL ANYAG (is). (Szentgyörgyi Albertet hasonlatával élve, a mosolygás maga NEM ANYAG, de a létezéséhez kell egy száj, amely mosolyog.)

"Pl. hogy ne menjünk messzire, miért ne lehetne az energia az elsõdleges? Vagy pl. a világ mûködését diktáló szabályok? De lehetne még folytatni a sort."
A materializmus EGYÁLTALÁN NEM ZÁRJA KI, hogy az anyag ilyen, vagy olyan természetû legyen, tehát hogy pl. az energiához, vagy valamilyen szabályokhoz hasonlítson. Csupán rögzíti, hogy filozófiai szempontból csak EGYETLEN olyan tulajdonsága van, amivel FELTÉTLENÜL rendelkezik, mégpedig azzal, hogy CSAK ÁLTALA LÉTEZHETNEK EGYÉB DOLGOK.
A többi tulajdonságait illetõen (ha vannak) további megfontolások, illetve vizsgálódások szükségesek. Tanulságos pl., hogy már Arisztotelész rájött arra, (kinematikai és logikai megfontolásokból), hogy az öröktõl fogva és örökké tartó létezést csak 2 dologról tudjuk belátni:
1.) örök nyugalom
2.) örök mozgás
Minthogy pedig mozgás a jelenben feltétlenül van (hiszen tapasztaljuk), ezek szerint mindig is volt és mindig lesz is. Ezt összevetve a "legalapvetõbb alapanyag" gondolatával (amire szintén õ jött rá elsõként), arra gondolhatunk, hogy a a materializmus anyagának valamilyen lényegébõl fakadóan dinamikus dolognak KELL lennie, és hogy a létezés nem képzelhetõ el MOZGÁS NÉLKÜL.

A modern fizika felfedezései mindezzel remek összhangban vannak, csupán néhány példa:
- A relativitáselmélet szerint E=m*c^2, vagyis ahol nem látjuk a mozgást (nyugalmi tömeg) valójában ott is c-sebességû belsõ mozgás zajlik.
- Szintén a relativitáselmélet szerint az invariáns mennyiségek nem egyszerûen a térbeli hosszúság, vagy egy idõtartam, hanem a belõlük képezhet 4-dimenziós (téridõ-beli) ív, másszóval, MINIMUM ESEMÉNYEKBEN, illetve ESEMÉNY PÁROKBAN _KELL_ gondolkodni, mert csak ennek van FIZIKAI ÉRTELME, csak ez, ami fizikailag létezhet.
- A kvantumfizika (közelebbrõl relativisztikus kvantumelektrodinamika) által felfedezett "fizikai vákuum", avagy "kvantumvákuum" olyan, hogy benne iszonyú sebességgel spontán keletkeznek és megsemmisülnek virtuális részecske-antirészecske párok.

"A testem ismert részei láthatóan atomokból épülnek fel. Csakhogy az atomokat felépítõ részecskék nyugodtan lehetnek látszólagosak, mégpedig pl. egy alapvetõbb létezõ által "indukált" látszatjelenségek. "
LOGIKAILAG akár az is elképzelhetõ, amit Descartes fogalmazott meg: "Cogito ergo sum" (gondolkodom, tehát vagyok), illetve még pontosabban az, hogy A SAJÁT ELMÉNK A LEGALAPVETÕBB LÉTEZÕ, és minden más CSAK ENNEK TERMÉKE. (Szubjektív idealizmus.) Logikailag teljesen konzekvens lehet egy ilyen filozófiai rendszer. Az egyetlen baj vele, hogy semmi épkézláb haszna nincs. Ugyanígy annak sincs, hogy teszem azt elismernéd az elektronok és protonok létezését, de a saját testedét már nem, viszont az elméd létezését ismét csak elismernéd valóságosnak.
A fizika szerint egyébként nem az kell a "létezéshez", hogy a dolog elegendõen nagy legyen, sem az, hogy feltétlenül visszaverje a fényt, sem pedig az, hogy áthatolhatatlan legyen, noha a hétköznapi életben legtöbben így érzik/gondolják. A fizika a mérhetõséget, illetve az elméleti kikövetkeztethetõséget veszi alapul.

"Most te ugyanazt csinálod, mint az általad szídott kreacionisták, amikor eltorzítják valaminek a jelentését, majd azt kritizálják. "
Szó sincs róla! Csak hoztam egy konkrét példát! (Keresztények hozhatnak más példát is, vagy megmagyarázhatják jobban is Isten földi jelenlétét.)

"Na de értsd meg, hogy ez csak néhány szintje a világnak, amirõl már ma is tudjuk, hogy nem az egész, de az egészet nem ismerjük. "
Na de mi a fenéért kellene ismerni az összes szintet ahhoz, hogy az ismert strukturális egymásra épülések realitását felfogjuk?!?

"Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülõ struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. "
Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!

"A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhetõ és megérthetõ egyszerûbb jelenségek vizsgálata alapján."
Ez így NEM IGAZ, hiszen nyilvánvaló hogy pl. megfelelõ INTELLIGENCIA IS kell hozzá. (Amúgy már az elsõ mondat sem jó, legfeljebb csak "népszerûsítõ" szinten. Majdnem olyan butaság, mint amikor a fizikát úgy definiálják, hogy aszongya: "az élettelen dolgok tudománya", "a lényeges (értsd: kémiai változással nem járó) átalakulások tudománya".)

"Csak az "anyag" azon definícióját véve, hogy "minden anyag"."
A komplikációk abból szoktak adódni, hogy sokan (a mechanikus materializmus talaján) csak a "korpuszkullákat", avagy "részecskéket" tekintik anyagnak. Ez a a modern fizika szempontjából természetesen teljesen téves megközelítés. Ugyanakkor, mint fentebb írtam, szó sincs arról, hogy minden anyag lenne! Pl. egy szép nõ alakja NEM ANYAG. Vagy a Te tudatod SEM ANYAG. De a virág üde színe SEM ANYAG. A repülõgép sebessége SEM ANYAG. Önmagában még a tér, vagy az idõ SEM ANYAG. Folytassam még? De mindezek a dolgok csak azért létezhetnek (tuladonságként) mert anyagi struktúráknak a tulajdonságai.

"A Mátrix, a maga szépen szimulált világával, törvényeivel. A külsõ szereplõk bele tudnak kapcsolódni? Bele. Részei annak a világnak? Nem."
Rendben, vegyük a Mátrix-os példát. A Mátrix és benne minden dolog létezik, de csak azért, mert vannak valahol, valamilyen formában anyagi hordozók (pl. számítógépek, beépített emberek, stb.). Ez a kívülrõl bekapcsolódókra is igaz.

"Van itt egy kis logikai probléma: ha nem feltételezünk egy amúgy ismeretlen mélyebb szintet, ami lehetõvé tenne egy szintén ismeretlen, de ..."
A helyzet egyszerûbb, és nincs logikai probléma. Ugyanis ha valaminek a létezése nem szorul rá más létezõkre, akkor az bárhol és bármikor létezhet, illetve létezik. Ha viszont mégsem létezhet bárhol és bármikor, akkor a létezésének KELL HOGY LEGYENEK SZÜKSÉGES FELTÉTELEI, amelyek NEM MINDIG ÉS MINDENHOL TELJESÜLNEK. Az általunk közvetlenül megtapasztalt dolgok az utóbbi kategóriába esnek, vagyis nem elsõdleges létezõk, hanem létezésük ráépül más dolgok létezésére.

"Ha szükségesnek ítélik meg az illetékesek, mi...?"
Igen! Ugyanis a materializmus sokkal praktikusabb filozófia, mint az idealizmus, vagy pláne a szubjektív idealizmus. Addig megy el a következtetésekben, ameddig a szükségét látja, a felesleges bonyolításokat kerüli.

"De azt befolyásolja az ismeretlen világ-rész milyensége, hogy ez az egymásra épültség egyetemes-e, tehát helyes, vagy látszólagos az általunk ismert világ-részben, tehát helytelen."
A materializmusnak az pont elég, ha a világ megismerhetõ részére igazolódik. A tobbi résszel elég akkor foglalkozni, ha valami ellenõrizhetõ kapcsolatba kerülünk vele.

"5 pontos leütés, de én éppenséggel <😊> arra a bizonyos (legalábbis számunkra beláthatóan) legalacsonyabb szintre gondoltam. Ha ott logikailag nem is zárható ki, természettudományosan nem feltétlenül bizonyítható a jelenléte. Egyátalán bármilyen szándék jelenléte sem igazán."
Mint írtam, a legalacsonyabb anyagi szintrõl A MATERIALIZMUS alapvetõen annyit tud, hogy csak általa létezhet minden más. A LÉTEZÉS MECHANIZMUSÁRÓL pedig azt tudjuk (köszönhetõen a modern fizikának is), hogy DINAMIKUS, MOZGÁST tartalmaz. A megbeszéltek szerint LOGIKAILAG nem zárható ki, hogy akár a tudatra is képes legyen, de ezt a materialisták általában KÉTSÉGBE VONJÁK.

Én magam nem tudom erre a választ, de íme néhány érdekes adalék:
- Van olyan soksejtû állat (pl. édesvizi hidra), amelynek a sejtek közötti szervezõdése messze primitívebb, mint a sejtjeinek a szervezettsége.
- Tipikusan az emberi közösségek is olyanok, hogy a közösség egésze sokkal kevésbé szervezett, mint az egyes emberek teste, illetve lelke.
- Na most egyre több jel utal arra (a modern fizikában), hogy az ANYAG legalapvetõbb szinten is képes az evolíció bizonyos formáira. Ami azért nem kis szó.

"Mert eloszor is, egy materialista szamara az ANYAG az elsodleges letezo."
És, mi az, hogy "anyag"? Erre azt mondod, hát minden, per. def. Közben nem tudod pontosan, mi az anyag, hiszen senki sem tudja, és csak remélheti, hogy valaha tudni fogja, és hogy valóban kizárólagos.

Pl. hogy ne menjünk messzire, miért ne lehetne az energia az elsõdleges? Vagy pl. a világ mûködését diktáló szabályok? De lehetne még folytatni a sort.

"NEM LATSZATNAK (hiszen pl. Te sem csupan latszolag epulsz fel atomjaidbol)"
A testem ismert részei láthatóan atomokból épülnek fel. Csakhogy az atomokat felépítõ részecskék nyugodtan lehetnek látszólagosak, mégpedig pl. egy alapvetõbb létezõ által "indukált" látszatjelenségek. Éppen erre utaltam az elõbb is a kvantummechanikai állapotfüggvénnyel.

["pl. hogy Jezus kepeben itt jart es keresztre feszitettek, akkor mar elvalnak a materializmus es a keresztenyseg filozofiai utjai."
Most te ugyanazt csinálod, mint az általad szídott kreacionisták, amikor eltorzítják valaminek a jelentését, majd azt kritizálják. (Nem mintha maguk a vallásosok többsége sokat értene ebbõl.) Na mindegy.]

"A feneket! Nem kell itt gondolni semmi misztikus hokuszpokuszra, hanem csak olyasmikre, hogy:
Elektronokbol, protonokbol es neutronokbol allnak a kemiai elemek atomjai, magasabb strukturalis szinten atomokbol allnak a molekulak, meg magasabb strukturalkis szinten a kulonfele halmazallapotu testek"
Na de értsd meg, hogy ez csak néhány szintje a világnak, amirõl már ma is tudjuk, hogy nem az egész, de az egészet nem ismerjük. Lásd kvantum-szint, szuperhúrok szintje, stb. Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülõ struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. Továbbá, nem zárható ki, hogy amit "egyszerûen" magasabb szintû szervezõdésnek gondolunk (pl. tudat), az egy számunkra nem teljsen ismert, vagy egyenesen ismeretlen szint közvetítése által behozott teljesen más minõség. (Magyarán, egyátalán nem biztos, hogy pl. a tudat a már ismert atomi struktúrákra épül.)

"vagy ennel is magasabb strukturalis szinten Te is."
Én? Legfeljebb azt mondhatod igazi alapossággal, hogy a testem már teljesen ismert része.

"Az egesz valojaba trivialis."
Nem az egész, csak az említett szintek.

"Itt valami felreertest sejtek! A fentebb taglalt strukturalis egymasra epultseg NEM JELENTI AZT, hogy egy magasabb szintu struktura:
1.) ne letezne (vagyis hogy a letezese csak illuzio lenne), vagy hogy
2.) azonos lenne az alkotoreszei egyszeru osszegevel, vagy hogy
3.) ne tudhatna olyan "kunsztot", amit nem tudnak az alacsonyabb szinten levo strukturak."
Az a bökkenõ, hogy olyat tud a tudat, ami nem felel meg eme definíciónak: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhetõ és megérthetõ egyszerûbb jelenségek vizsgálata alapján" (innen)

"Tehat akinek ugy jobban tetszik, nyugodtan feltetelezheti, hogy a tudathoz az alkatreszeken tul kell meg valami mas is, hiszen ez a materialistak szerint is igy van, megpedig minden strukturara (a struktura tobb, mint az elemei osszege). De hogy adott esetben mi ez a tobblet, arra lehet bonyolult is a valasz. Mindez viszont nem cafolja, hogy a magasabb rendu strukturak letezesehez SZUKSEGES FELTETEL az alapvetobb strukturak letezese. (Szukseges, de nem elegseges feltetel.)"
A fentiek lapján, és egyébk okokból kifolyólag nem értek egyet ezzel a két állítással.

"Ez most mire akar pelda lenni? Hogy valamilyen dolog anyagi hordozo hijan is kepes hatni az anyagra? A foton hullami ANYAGIAK (lasd energia, impulzus, impulzusmomentum, toltesek, stb. hordozasi kepesseget). Csak idealista/vallasos emberek probaljak meg maskepp beallitani - ok tudjak miert."
Csak az "anyag" azon definícióját véve, hogy "minden anyag". Csakhogy ez a kvantummechanika által leírható (nem épp hétköznapi hullámokról van szó) "anyag" már sokkal különlegesebb, mint az eddig megszokott. Ugyanúgy önkényes anyagnak hívni, mint másnak.

"Nem az a kerdes, hogy a latszolag veletlen jelensegek mogott lehetnek-e altalunk ismeretlen hatasok (hiszen trivialisan lehetnek). A kerdes csak annyi, hogy hogyan lehet kepes valami hatni az anyagi vilagra, ha ugyanakkor nem epul arra. Erre a materializmus szempontjabol csak az a konzekvens valasz adhato, hogy ha o a legalapvetobb anyagi forma (igy legfeljebb csak onmagara epul)."
Nyilván egy olyan eszmerendszer, ami ezzel nem tud mit kezdeni, nem is tud megfelelõ választ adni...
Vegyünk egy hasonlatot, A Mátrix, a maga szépen szimulált világával, törvényeivel. A külsõ szereplõk bele tudnak kapcsolódni? Bele. Részei annak a világnak? Nem.

"A melyebb szint letezeset az bizonyitja, hogy nem jelenik meg onkenyesen az a dolog "a semmibol", amelynek letezeset egy alapvetobb szintre raepultnek gondoljuk. Mert ha valami letezese nem fugg semmi meg alapvetobbtol, akkor az barhol es barmikor megjelenhet. Ellenben, ha nem jelenhet meg barhol es barmikor, akkor a letezesehez SZUKSEGES meg valami alapvetobb."
Van itt egy kis logikai probléma: ha nem feltételezünk egy amúgy ismeretlen mélyebb szintet, ami lehetõvé tenne egy szintén ismeretlen, de (legalábbis egyesek által) sejtett magasabb szintet, mert nem látjuk bizonyítottnak eme magasabb szintû dolog létezését, függését ama alacsonyabb szinttõl, akkor ok sem lesz a feltételezésre.

"Az elobbiek miatt a fizikai vakuum eleg mely szintnek tunik a fizikusok szamara (ugyanis benne spontan keletkeznek virtualis reszecske-antireszecske parok). Ha megis van nala alapvetobb, azt a feltevest majd megvizsgaljuk akkor, ha szuksegesnek bizonyul."
Ha szükségesnek ítélik meg az illetékesek, mi...?

"Lehet akarmennyi. A strukturaknak azt a fajta egymasra epuleset, amit fentebb taglaltam, nem befolyasolja."
De azt befolyásolja az ismeretlen világ-rész milyensége, hogy ez az egymásra épültség egyetemes-e, tehát helyes, vagy látszólagos az általunk ismert világ-részben, tehát helytelen.

"Eppenseggel VAN olyan szint, ahol a tudat tudomanyos szempontbol kelloen bizonyitottan letezni kepes. Ez az elegendoen fejlett allatok AGYA."
5 pontos leütés, de én éppenséggel <😊> arra a bizonyos (legalábbis számunkra beláthatóan) legalacsonyabb szintre gondoltam. Ha ott logikailag nem is zárható ki, természettudományosan nem feltétlenül bizonyítható a jelenléte. Egyátalán bármilyen szándék jelenléte sem igazán.

Én egy szót nem mondtam arról, mibõl épül fel a tudat. Fogalmam sincs, és szerintem másnak sem nagyon, mibõl épül fel, ha egyátalán felépül valamibõl. De mielõtt egyátalán ilyen kérdésekkel foglalkoznánk, meg kellene nézni (már annak, aki még nem tette), mi is az a tudat, milyen szerepe van, stb.

"Sok ponton nem is annyira más ez, csak máshogy interpretálod. Annyira ragaszkodsz a materializmus szóhoz, hogy inkább teljesen újradefiniálod"
Abszolut nem a materializmus SZOHOZ ragaszkodom. Tolem barhogy lehetne nevezni, akar idealizmusnak is. Es pont azert irom le a jelenteset, mert a JELENTESE AZ, AMIHEZ RAGASZKODOM. Kulon leirni meg azert szukseges, mert a vallasos/idealista emberek ritkan tudjak jol, hogy a materialistak mit is ertenek rajta. (Az meg szerintem vilagos, hogy a materializmus meghatarozasa a materialistakra tartozik.)

A mechanikus materializmussal itt most azert sem erdemes foglalkozni, mert mar aki elsokent felvetette (Laplace), o sem hitt benne, csak felvetette, mint megvizsgalando logikai lehetoseget, mint valami olyat, ami ramutat a korabeli fizika bizonyos filozofiai problemaira.

"Egyébként jól mondod, definíció kérdése, hogy önmagában létezõnek tekintjük-e az anyagot, vagy mélyebb dolgokból fakadó látszatnak."
Ha igy ertetted, akkor ROSSZUL ERTETTED! Mert eloszor is, egy materialista szamara az ANYAG az elsodleges letezo, megpedig definicio szerint. Ezert ha kiderulne, hogy az elsodleges letezo egy bizonyos "wegkgwrtgwrltg", akkor attol kezdve azt tekintenek az anyag alap allapotanak, az eddig ismert formait pedig... NEM LATSZATNAK (hiszen pl. Te sem csupan latszolag epulsz fel atomjaidbol), hanem magasabb strukturalis szinten levo, osszetettebb anyagi formaknak.

Mindekozben egy vallasos/idealista ember tekintheti ugyanazt a "wegkgwrtgwrltg"-t Istennek. (Tekinthet mast is, rajta mulik.) Ha Istennek azt a (gyakran hangoztatott) tulajdonsagat vesszuk alapul, hogy "altala, illetve rajta keresztul letezhet csak minden" (teremto), ugy az "Isten" es az "anyag" fogalma egybeesik. Ha az Isten fogalmat kiegeszitjuk egyeb dolgokkal is, pl. hogy Jezus kepeben itt jart es keresztre feszitettek, akkor mar elvalnak a materializmus es a keresztenyseg filozofiai utjai.

"Kár, hogy valójában sem a magasabb, sem az alacsonyabb szintû struktúrákat sem ismerik pontosan, így ez csak egy feltételezés, hitkérdés."
A feneket! Nem kell itt gondolni semmi misztikus hokuszpokuszra, hanem csak olyasmikre, hogy:
Elektronokbol, protonokbol es neutronokbol allnak a kemiai elemek atomjai, magasabb strukturalis szinten atomokbol allnak a molekulak, meg magasabb strukturalkis szinten a kulonfele halmazallapotu testek, vagy ennel is magasabb strukturalis szinten Te is.
Nem csupan hit kerdese, hogy ezek a kovetkezo modon fuggnek ossze:
- elektronok, protonok es neutronok letezhetnek olyan allapotban, amikor nem alkotnak atomokat (pl. eleg magas homersekleten), atomok viszont csak rajuk epulve letezhetnek.
- (naszcensz) atomok molekulak nelkul is letezhetnek, molekulak viszont csak atomokbol felepulve.
- H2O molekulak anelkul is letezhetnek, hogy vizet alkotnanak, amde viz csak H2O molekulakbol lehet felepulve.
- A legkulonfelebb kemiai anyagok letezhetnek a Te letezesed nelkul is, viszont Te csak ugy letezhetsz (legalabbis a tested), hogy ezekbol a kemiai anyagokbol epulsz fel.
Az egesz valojaba trivialis.

"Ha majd egyszer esetleg megérted, mi az a tudat, rájössz, hogy nem lehet felépíteni az ismert dolgokból, nem lehet képletekbe zárni."
Itt valami felreertest sejtek! A fentebb taglalt strukturalis egymasra epultseg NEM JELENTI AZT, hogy egy magasabb szintu struktura:
1.) ne letezne (vagyis hogy a letezese csak illuzio lenne), vagy hogy
2.) azonos lenne az alkotoreszei egyszeru osszegevel, vagy hogy
3.) ne tudhatna olyan "kunsztot", amit nem tudnak az alacsonyabb szinten levo strukturak.

Tehat akinek ugy jobban tetszik, nyugodtan feltetelezheti, hogy a tudathoz az alkatreszeken tul kell meg valami mas is, hiszen ez a materialistak szerint is igy van, megpedig minden strukturara (a struktura tobb, mint az elemei osszege). De hogy adott esetben mi ez a tobblet, arra lehet bonyolult is a valasz. Mindez viszont nem cafolja, hogy a magasabb rendu strukturak letezesehez SZUKSEGES FELTETEL az alapvetobb strukturak letezese. (Szukseges, de nem elegseges feltetel.)

"Pl. az elektromágneses hullámok is képesek erre. A foton a hullám egységni energialeadása."
Ez most mire akar pelda lenni? Hogy valamilyen dolog anyagi hordozo hijan is kepes hatni az anyagra? A foton hullami ANYAGIAK (lasd energia, impulzus, impulzusmomentum, toltesek, stb. hordozasi kepesseget). Csak idealista/vallasos emberek probaljak meg maskepp beallitani - ok tudjak miert.

"a látszólag véletlen folyamatok befolyásolása által"
Nem az a kerdes, hogy a latszolag veletlen jelensegek mogott lehetnek-e altalunk ismeretlen hatasok (hiszen trivialisan lehetnek). A kerdes csak annyi, hogy hogyan lehet kepes valami hatni az anyagi vilagra, ha ugyanakkor nem epul arra. Erre a materializmus szempontjabol csak az a konzekvens valasz adhato, hogy ha o a legalapvetobb anyagi forma (igy legfeljebb csak onmagara epul).

"Na és mi van akkor, ha nem lehet tudományosan bizonyítani egy ilyen mélyebb szint létezését? Akkor az van, hogy ez tudományosan nem létezik."
A melyebb szint letezeset az bizonyitja, hogy nem jelenik meg onkenyesen az a dolog "a semmibol", amelynek letezeset egy alapvetobb szintre raepultnek gondoljuk. Mert ha valami letezese nem fugg semmi meg alapvetobbtol, akkor az barhol es barmikor megjelenhet. Ellenben, ha nem jelenhet meg barhol es barmikor, akkor a letezesehez SZUKSEGES meg valami alapvetobb.

Az elobbiek miatt a fizikai vakuum eleg mely szintnek tunik a fizikusok szamara (ugyanis benne spontan keletkeznek virtualis reszecske-antireszecske parok). Ha megis van nala alapvetobb, azt a feltevest majd megvizsgaljuk akkor, ha szuksegesnek bizonyul.

"Amúgy mint fent utaltam rá, a kvantummechanika leír egy ilyen (eggyel) mélyebb szintet. De ki tudja, még hány szint van ezalatt..."
Lehet akarmennyi. A strukturaknak azt a fajta egymasra epuleset, amit fentebb taglaltam, nem befolyasolja.

"Hát ez az, ez már nem igazán a tudomány mesgyéje, az nem tudja - jelenleg, és ki tudja, meddig - megmondani, van-e ilyen szint vagy nincs, stb"
Eppenseggel VAN olyan szint, ahol a tudat tudomanyos szempontbol kelloen bizonyitottan letezni kepes. Ez az elegendoen fejlett allatok AGYA.

Persze, ha egyszerre koveteljuk meg az agy bonyolultsagat/teljesito kepesseget, es azt, hogy strukturalisan a legalacsonyabb szinten legyunk, az elegge "fabol vaskarikanak" tunik egy materialista szamara. Ugyanakkor LOGIKAILAG nem zarhato ki.

"Feltételezés. Ha majd egyszer esetleg megérted, mi az a tudat, rájössz, hogy nem lehet felépíteni az ismert dolgokból, nem lehet képletekbe zárni."

Már miért ne lehetne nem-spirituális (vagyis "materialista") dolgokból felépíteni ???

Ok, tételezzük fel hogy létezik ilyen spiritoemocionális hablatybizbasz (mégha soha nem is érzékeltük, és semmilyen elméletbõl nem lehet rá következtetni).

Hogyan épül fel belõle a lélek ? Csak nem hasonló módszerrel mintha anyagból épülne fel ? Miért jobb ha ilyen cuccból épül fel mintha simán csak anyagból lenne ?

Az elsõ mondatokhoz: a "te" inkább "ti".

(Akarom mondani [ /i ]-nek [ b ].)

(Hopsz, [/i]-nek lett az eleje véletlenül. :/)

Sok ponton nem is annyira más ez, csak máshogy interpretálod. Annyira ragaszkodsz a materializmus szóhoz, hogy inkább teljesen újradefiniálod, hozzáigazítva az újabb anyag-definíciókhoz, miközben utóbbi már teljesen más, mint a materializmus születésekor volt (amit te "mechanikus materializmusnak" nevezel). Egyébként jól mondod, definíció kérdése, hogy önmagában létezõnek tekintjük-e az anyagot, vagy mélyebb dolgokból fakadó látszatnak. És mi is ez a mélyebb dolog? Hát az, amit a kvantummechanikai állapotfüggvény próbál megfogni.

"5.) A strukturalt anyag kepes egyre magasabb szinteken strukturalodni. A magasabb szintu strukturakra is igaz, hogy csupan az alacsonyabb szintu strukturakra raepulve letezhetnek, attol fuggetlenul, azok hianyaban nem."

Igen, ez a(z újradefiniált) materializmus dogmája. Kár, hogy valójában sem a magasabb, sem az alacsonyabb szintû struktúrákat sem ismerik pontosan, így ez csak egy feltételezés, hitkérdés.

"7.) A tudat sokszorosan magasabb strukturalis szinten van, mint egy vizmolekula es hasonlithatatlanul bonyolultabb mukodesu is, de ez nem valtoztat azon, hogy a letezeshez szuksege van anyagi hordozora."

Feltételezés. Ha majd egyszer esetleg megérted, mi az a tudat, rájössz, hogy nem lehet felépíteni az ismert dolgokból, nem lehet képletekbe zárni.

"10.) De egy olyan bonyolult strukturanal, mint pl. az emberi elme, nem ismerunk modszert arra, hogy atkoltozzon az egyik agybol egy masikba."

Az emberi elme és a tudat két különbözõ dolog, bár kapcsolatban állnak egymással.

"11.) A materializmus szempontjabol az lenne uj es meglepo eredmeny, ha a tudat barmilyen anyagi hordozo nelkul is kepes lenne letezni, az anyagi vilagra befolyast gyakorolni."

Pl. az elektromágneses hullámok is képesek erre. A foton a hullám egységni energialeadása.

"12.) Az ilyen tudatot nem lehetne elpusztitani ugy, hogy megsemmisitjuk (vagy legalabb elrontjuk) az anyagi hordozojat, hiszen anyagi hordozora nincs is szuksege."

Legalábbis van valami, amit nem lehet így elpusztítani, de az anyagi világgal való kölcsönhatáshoz szüksége van megfelelõ információs csatornára. Mint ahogy a rádióadás sem "jut" semmire megfelelõ rádióvevõ nélkül.

"13.) Nem vilagos viszont, hogy ez esetben mikepp lenne lehetseges az ilyen tudat kolcsonhatasa az anyagi vilaggal."

Pl. a látszólag véletlen folyamatok befolyásolása által.

"14.) Valojaban pont az alacsonyabb strukturalis szintekre igaz, hogy az o letezesuk nem kotott a magasabb rendu strukturak letezesehez. (Pl. hidrogen es oxigen letezhet viz nelkul is.)
15.) Tehat ha valami letezhet az anyagi strukturak (mint hordozok) nelkul is, akkor az csak egy meg melyebb szinttu letezo lehet."

Legalábbis a materializmuson belül. Azon kívül másfajta[/i] minõség is lehet valami.

"16.) A meg melyebb szintu letezot nevezhetik a vallasos emberek "Istennek". Ez esetben ez hozna letre a magasabb strukturalis szinten levo, altalunk ismert anyagot - am a materializmus mindossze annyit tenne, hogy ezutan ezt a meg alapvetobb szintet tekintene az anyag alapallapotanak."

Na és mi van akkor, ha nem lehet tudományosan bizonyítani egy ilyen mélyebb szint létezését? Akkor az van, hogy ez tudományosan nem létezik.

Amúgy mint fent utaltam rá, a kvantummechanika leír egy ilyen (eggyel) mélyebb szintet. De ki tudja, még hány szint van ezalatt...

"17.) Hogy milyen tulajdonsagokat feltetelezhetunk e legalapvetobb letezesi szintrol, arrol lehet filozofalni. Egyesek pl. tudatot is felteteleznek rola (tobbnyire istenhivok), masok meg igyekeznek csak a legegyszerubb dolgokat (tobbnyire materialistak)."

Hát ez az, ez már nem igazán a tudomány mesgyéje, az nem tudja - jelenleg, és ki tudja, meddig - megmondani, van-e ilyen szint vagy nincs, stb. Ezért nem ildomos mindenkit lehülyézni (nem te, de sokan mások) azokat, akik egyátalán feltételezik ezt a "szintet". Persze ha túl bugyuta dolgokat tulajdonítanak neki, meg ilyesmi, az más. 😊

Hát igen. Utalgass csak ... elõbb hülyének nevezel majd minden hívõre kiterjeszted, majd féleszûnek ja és gyalázkodós videókat linkelgetsz stb ...
Szerinted ostobaság a hit, és bolond az aki hívõ. Ha te így gondolod, akkor had legyek már én is következetes, hogy én meg téged tartalak bolondnak a hitetlenséged miatt.

"Sajna nincs olyan szó amellyel le lehetne írni mekkora hülye vagy, ha nem látod át a hibát az általam idézett szövegedben, sõt, még büszke is vagy rá."

Nincs itt hiba, amiben te hibát látsz, csak nem érted amit mondani akartam (vagyis úgy érted, ahogy neked tetszik).
Én az "agymosott" megfelelk neked:
Én úgy értem hogy még hit nélkül is el lehet jutni egyfajta isten ismeretre mint, amilyenre Sobal utalt az #50 hozzászólásban, de hit ennél sokkal többet ad mint az hogy "-tudom- hogy Isten(valami magasabbrendõ) létezik".

Azt hogy ezt bolondságnak tartod én nem csodálkozom. A világ nem változott e tekintetben. Pált is bolondnak tartották
elég sokszor pl. Athénben areioszpagoszról elmonott beszéde után az athéni filozófusok.
Sõt ... , megbotozták, elhajtották, kicsúfolták... stb (nem Athénban).

De õ így gondolkodott errõl:
A keresztrõl szóló szó ugyanis ostobaság azoknak, akik elvesznek, nekünk azonban, akik megszabadulunk, Istennek hatalma.
Hiszen így írták meg: "Megsemmisítem a bölcsek bölcsességét, s az értelmesek értését elvetem."
Hol marad a bölcs? Hol az írástudó? Hol ennek a világkorszaknak vitatkozója? Nem tette-e ostobasággá Isten a világ bölcsességét?
Miután a világ a bölcselet által nem ismerte meg az Istent az isteni bölcsességben,
Isten úgy látta jónak, hogy "ostoba" híradással mentse meg a hívõket.
Miután a zsidók is jeleket kívánnak, hellének(görögök) is bölcsességet keresnek,
mi megfeszített Krisztust hirdetünk a zsidóknak botrányul, helléneknek ostobaságul,
Mert Isten ostobasága bölcsebb az embereknél, és Isten erõtlensége erõsebb az embereknél.
Isten azt választotta ki, ami ostoba a világban, hogy a bölcseket megszégyenítse,
ami a világban erõtelen, azt választotta ki az Isten, hogy megszégyenítse azt, ami erõs
és azt választotta ki Isten, ami a világban nem nemes, ami megvetett, sõt a nem levõket,
hogy hatástalanná tegye azt, ami van,
hogy az Isten elõtt egy test se dicsekedjen.

Bizony ... a söpredék, semmi embereket, a világ szemetét, az árokban lévõket
választotta ki Isten ... ezt tanusíthatom mert ez ma is így megy.

Milyen a whiskey? 😄 Én is akkor szoktam ígfy félreütni..

Ezzel szemben lehet igy is gondolkodni:

1.) Semmi okunk olyan anyagfogalmat eroltetni, amely csak akkor lenne hasznalhato, ha az Univerzum teljesseget ismernek az utolso porcikaig.
2.) Anyagon azt a dolgot ertjuk, amely hordozoja a kulonfele fizikai mennyisegeknek (energia, impulzus, impulzusmomentum, toltesek, stb.), amely nelkul e mennyisegek sem letezhetnenek (az adott terido tartomanyban), vagyis az anyag teszi lehetove a fizikai mennyisegek letezeset.
3.) Az anyag tehat definicio szerint letezik.
4.) Leteznek a fizikai mennyisegek is, de nem az anyagtol fuggetlenul, illetve annak hianyaban, hanem mintegy az anyag specialis strukturajakent.
5.) A strukturalt anyag kepes egyre magasabb szinteken strukturalodni. A magasabb szintu strukturakra is igaz, hogy csupan az alacsonyabb szintu strukturakra raepulve letezhetnek, attol fuggetlenul, azok hianyaban nem. (Pl. vizmolekula csak hidrogen es oxigen atomokbol allhat, ezert ha az elobbiek hianyoznak, akkor nem letezhet a vizmolekula sem.)
6.) A kvantumfizika alapveto hozzajarulasa a kerdeshez nem az, hogy "nincs anyag" es hasonlok, hanem hogy a vakuum valojaban "fizikai vakuum", es ez az anyag alapallapota.
7.) A tudat sokszorosan magasabb strukturalis szinten van, mint egy vizmolekula es hasonlithatatlanul bonyolultabb mukodesu is, de ez nem valtoztat azon, hogy a letezeshez szuksege van anyagi hordozora.
8.) Nem a materializmus, hanem a mechanikus materializmus alapult a Newton-i mechanikan.
9.) A materializmus szerint nincs elvi akadalya annak, hogy egy magasabb rendu struktura at tudjon menni egy masik (megfelelo) anyagi hordozora. Valojaban mar az eleminek mondott reszecskek mozgasat is igy kepzeljuk el.
10.) De egy olyan bonyolult strukturanal, mint pl. az emberi elme, nem ismerunk modszert arra, hogy atkoltozzon az egyik agybol egy masikba.
11.) A materializmus szempontjabol az lenne uj es meglepo eredmeny, ha a tudat barmilyen anyagi hordozo nelkul is kepes lenne letezni, az anyagi vilagra befolyast gyakorolni.
12.) Az ilyen tudatot nem lehetne elpusztitani ugy, hogy megsemmisitjuk (vagy legalabb elrontjuk) az anyagi hordozojat, hiszen anyagi hordozora nincs is szuksege.
13.) Nem vilagos viszont, hogy ez esetben mikepp lenne lehetseges az ilyen tudat kolcsonhatasa az anyagi vilaggal.
14.) Valojaban pont az alacsonyabb strukturalis szintekre igaz, hogy az o letezesuk nem kotott a magasabb rendu strukturak letezesehez. (Pl. hidrogen es oxigen letezhet viz nelkul is.)
15.) Tehat ha valami letezhet az anyagi strukturak (mint hordozok) nelkul is, akkor az csak egy meg melyebb szinttu letezo lehet.
16.) A meg melyebb szintu letezot nevezhetik a vallasos emberek "Istennek". Ez esetben ez hozna letre a magasabb strukturalis szinten levo, altalunk ismert anyagot - am a materializmus mindossze annyit tenne, hogy ezutan ezt a meg alapvetobb szintet tekintene az anyag alapallapotanak.
17.) Hogy milyen tulajdonsagokat feltetelezhetunk e legalapvetobb letezesi szintrol, arrol lehet filozofalni. Egyesek pl. tudatot is felteteleznek rola (tobbnyire istenhivok), masok meg igyekeznek csak a legegyszerubb dolgokat (tobbnyire materialistak).

(Erm, yengélkedik a billentyûzetem, szal itt meg a t maradt le a 'kimaradt' végérõl. 😄)

kimarad: ..z elsõhöz..

(Vaciláltam, tegyek-e a szmájlit, mert kicsit vicces, hogy csak erre koncentrál, de aztán mégsem. Meg azért is vicces, mert úgy tûnik, én még mindig többet tudok róla. 😛 )

Személyeskedünk, személyeskedünk...? Egyébként ez a szokásos forma, az emberiség tudáskincse értendõ alatta.

"Azt sem tudjuk, mi az, hogy anyag, van-e olyan egyátalán"

Mi az hogy "tudjuk"?

Vagy neked a másik fele van. 😊

"Nem tudom hogy egyesek miért nem tudják elfogadni hogy kibaszott anyagból vagyunk."

Semmi ok ennek elfogadására, amíg az alábbi problémák megoldásra nem kerülnek:
1. Azt sem tudjuk, mi az, hogy anyag, van-e olyan egyátalán, lásd kvantummechanika. És úgy tûnik, talán soha nem is fogjuk, lásd húrelméletek.
Valaha persze azt hitték, már tökéletesen tudják, lásd newtoni mechanikus világmodell. De azt már rég tudjuk, hogy ez téves. Pedig alapvetõen ezen alapult a materializmus...
2. Azt sem tudjuk, mi az a tudat, ami jobban "mi" vagyunk, mint a puszta testünk. Ahogy egyre jobban megsimerik, csak egyre kevésbé tudják belegyömöszölni az ismert dolgokból álló világképbe. (Itt nem a tudattarlalmat létrehozó agyi folyamatokról van szó.)

neki -> nekik, még mielõtt valaki félreértené

A materializmus alatt itt mindenki a természetfeletti jelenségek létezésének hamisságát érti, neked mégis sikerül jó rendesen megcsavarni, összekeverve a klasszikus világképpel.

Csak a technológiai fejlettség szabhat neki határt. Egyébként mér' lenne ?

Nem tudom hogy egyesek miért nem tudják elfogadni hogy kibaszott anyagból vagyunk. Kb. annyi a jelentõssége mint hogy a programok nullákból és egyesekbõl állnak.

(Az már mellékes hogy egy bizonyos ember személyiségét nehezen fogjuk tudni veszteségmentesen átvinni pl. egy robotba, de ennek más okai vannak)

Még így is féllel több eszem van mint neki 😛

Én is valahogy így gondolom, de úgy vélem, aki a materializmusban hisz kõkemyényen, az ugyanúgy bezárkózik egy kb. 100 éve letûnõben lévõ világképbe, továbbá a vallás(ok) nem csak ósdi hagyományos gyûjteménye(i), bár 99%-ban azok.

A materializmusban és bármilyen világképben lehet hinni, én ezt nem ítélem el, mert a (mérsékelt) hit tualjdonképpen jó a társadalomnak.
Az egyénnek viszont nem valószínû h jó az ha feltétel nélkül hisz vmiben. A megismerés, a bizonyítás keresése, a kíváncsiság emberi tulajdonság amit nem szabad elfojtani mások kreált dogmái miatt.

Valószínûleg 1ik ma ismert világkép sem teljes, ezért kell kutatni más lehetõségek után és nem bezárkózni ósdi hagyományok mögé.

És szerinted a dialektikus materializmusban felnõtt egyedek rálátása teljes? (Õszerintük persze igen...)

Én nem vagyok vallásos, de van egyfajta hitem. Nem gondolom magam emiatt hülyének.
És hogy reagáljak: te meg féleszû vagy, csak errõl nincs tudomásod, és én azért sem magyarázom meg.

Igen, mert 1-1 agysejt sem csak egyszerû kapcsoló.
De ez lényegtelen. A lényeg az, hogy materialista alapokon gondolkodva semmi akadálya, hogy egyszer tökéletesen szimulálni lehessen az emberi gondolkodást, benne a logikával.
Sõt! Mesterségesen talán sokkal "jobb" logikájú valamit is létre lehet hozni, éppen az emberi "dolgok" kiiktatásával. Már csak ezért sem mondanám, hogy az ember legfõbb tulajdonsága a logika.

Hohóóó, miket találtam:

http://youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU
http://youtube.com/watch?v=i7QVbJnSPQE
http://youtube.com/watch?v=pgvMh7YjJr4

jaja, többféle szempont van. Bizonyos téren már leelõzte, de pl androidok mozgása még eléggé vicces. Az orvosi v katonai exoszkeletonok fejlõdése -szerintem- hamar megoldja ezt a problémát is.

"fizikai képességekben.. le tudja majd elõzni az embert"

Az aztán nagy dicsõség hogy egy markoló 1 m3 földet emel ki egyszerre.

A te logikád szerint igen. De én nem követem a te logikádat, se látásmódodat, mert tudom hová vezet. Nevezz ezért hülyének. Én nem fogok engedni neked semmiben. Ha igazam van akkor te vagy a bolond és a szegény. Ha nem akkor meg úgyis mindegy szvsz.

Az utolsó mondattal 1et értek, de itt arról van szó, h okos emberek is élhetnek, nevelkedhetnek "ködben", nekik sokáig nem adatik meg az objektív rálátás, mert félnek kívülrõl szemlélni, de van esély rá h késõbb vminek hatására ezt megtegyék.
Vagyis szerintem plamex nem reménytelen, még fejlõdõképes. 😊

A filozófia 1 a sok fontos tudomány közül. Más tudományokkal 1ütt van igazán értelme (mint mindennek). Pl filozófiai tudományok: logika és ismeretelmélet, metafizika, kozmológia, filozófiai psychológia, társadalom-filozófia, etika.. és egyéb.
Én a full teológiát is ide sorolom.
Kérdések és pontatlan válaszok, majd speciálisabb kérdések és pontosabb válaszok összesége. Minden korban más és más. A létezés és megismerés, a világ egésze, a nagy Miért.

A logikai törvények tényleg megdõltek, legalábbis egy matematikailag elképzelt világban.
Ha a valódi világban is megdõlnének, nem lenne értelme semminek (talán), az ok-okozat elv, az entrópia iránya, vagyis az idõ nem lenne 1irányú. Akkor valszeg nem lenne anyag az Univerzumban.. de lehet h tévedek, mindenesetre még a szingularitásokban is érvényesül a logika. Ez a tudományaink alapja, ebbõl kiindulva végzünk megfigyeléseket.

Az ember alkotta gép simán tudhat többet mint a konstruktora, legalábbis elméletileg. Hiszen már vannak tanuló szoftverek és bár lassan v soxor mellékványon fejlõdik az AI, a tudomány mai állása szerint -elméletileg- a logikában, a megfigyelésben, a lexikális tudásban, a világ modellezésében, az egyéni fejlõdésben, a fizikai képességekben.. le tudja majd elõzni az embert. Persze ehhez technikai háttér kell, ami jelenleg nem áll rendelkezésünkre. Teljesen más számítógépek, más architektúra, más anyagok, más alapelvek (talán a Neumann elveket is módosítani kell).

Amin vitatkozni szoktak okos emberek az az, h a filozófia tudományát is tudják-e majd mûvelni ezek az intelligens gépek, v csak a számukra megismerhetõ materiális dolgokról tesznek fel kérdéseket, amikre késõbb válaszolnak.
Tehát mondjuk 1 szuperintelligens robotoképítette önfejlesztõ grid, aki már régen öntudatra ébredt képes lesz-e "filozofálni", azon "törni az agyát", h mi értelme van a létezésének és mi a célja a robotok evolúciójának, hova tartanak és minek?
Szvsz egy ilyen gép elõbb rá fog jönni erre, mint mi.

Nem, ez hülyeség. Csak a hülyék nem tudnak ilyen gyenge agymosásnak ellenállni.

Bár ahogy mondod, az emberek jó nagy része hülye 😄

A neurális hálótól túl sokat vártak, hype-olták is mint a francot. Aztán a legtöbb területen jól meg is bukott.

Egy jó darabig még hülye robotjaink lesznek csak. Mire odáig eljutunk hogy felfogják a világot, addigra meg már azt is meg tudjuk tenni hogy inkább az embereket fejlesszük.

Ilyet azért ne mondjál, ez nem "hülyeség", hanem félrevezetettség, kb 1Mrd ember gondolja úgy, h a hit fontosabb mint a logikus magyarázat..
Ez 1 többgenerációs agymosás eredménye, és nem egyéni hülyeségé.

Ó, dehogynem. A tudósok is így-úgy vélnek dolgokat, akár egymásnak ellentmondóan. Az egyik ezt hiszi, a másik azt. Te a vallásra gondolsz, azaz egy tudományosan nem is bizonyítható elképzelésre. Bár ebben is lehet hinni.

LOL. Rég nem úgy képzelik az M.I. megvalósítását, ahogy neked oktathatták valaha. "Nehéz ezt felfogni?" Programok... Mond az valamit, hogy neuronális háló?
És miféle tudománytalan, dicsõ materialista eszménket megcsúfoló kijelentések ezek, hogy egy gép sosem lesz olyan, mint az ember? Ugyan kérem.

"tudományos hit"

Vagy tudomány. vagy hit. A kettõ együtt nem lehet.

Én ezt nem értem egy robot csak azt fogja tudni amire az ember beprogramozta. Gondolkodni soha de soha nem fog. Nehéz ezt felfogni? Az ember nem gép, és a gép soha nem lesz az emberrel egyenértékû gondolkodásra. A sakkozó számítógép azt tudja amit a programjába beírtak. Az nem gondolkodás hogy elõre ki tud választani ötezer lépésbõl a legjobbat.Amit nem írnak be a programjába azt soha nem fogja kitalálni.

A logika az ember legfontosabb képessége? Erre nemsokára az M.I., vagy ha úgy tetszik, egy háztartási robot is képes lesz... Amúgy már megdõlt a logika mindenhatóságába vetett tudományos hit, nem hallottál róla?

"A filmet nem kisebb név, mint az Oscar-díjas James Cameron jegyzi"

A filmet bárki csinálhatta az a tényleges valóságot nem érinti mert az elmélet feltevés amire nincs semmiféle bizonyíték.

Nem tudom mi a filozófia. Én az ember legnagyobb tehetségének a logikai képességet tartom, következtetés és következés.Ma az emberiség legnagyobb része nem következtet hanem kijelent valami ami már a következés csak a semmibõl jutott idáig, olyan mint egy ház aminek nincs alapja. Pld itt van a Darwin elmélet aminél Darwin évtizedekig vizsgálódott és utána írta a mûvét Ma egyre terjed hogy ez hülyeség, csalás szemét stb. És ezt emberek gondolkodás nélkül kijelentik úgy hogy alapvetõ biológiai ismereteik sincsenek.

Sajna nincs olyan szó amellyel le lehetne írni mekkora hülye vagy, ha nem látod át a hibát az általam idézett szövegedben, sõt, még büszke is vagy rá.

Nevess csak .. gúnyolódhatsz is ... és akár csúfolódhatsz is ...
Én állom.

Ok. Én vállalom 😊