398
-
AranyKéz #238 Ööö.. mert talán a tudat az agy részeinek összjátékának eredménye, és mint ilyen, szétterpeszkedik az egészen ?
-
HUmanEmber41st #237 Végül is hogyan működik a modern agykutatás?
Egy adott viselkedés során több ember agyát figyelik, hol keletkezik energiatöbblet, hő és egyéb bioáram aktivitások alapján. Régebben meg agysérültek viselkedése alapján következtettek egy egy terület működésére.
A tudat helyét azonban szerintem ilyen módszerekkel sohasem fogják megtalálni. -
DcsabaS #236 "ugyanis"? Ezt már többször leírtad, bár feleslegesen, mert én sem mondtam mást (a meterializmus és tudat viszonyáról)."
Na de ha ezt erted, akkor miert nem akarod elfogadni, hogy a materializmus es a termeszettudomany is foglalkozhat a tudattal?!? (Hasonloan ahhoz, ahogy mondjuk egy asztalos is foglalkozik a fa alakjaval, nem csupan az anyagaval. De tisztan csak a fa alakjaval foglalkozni valami "muvi" dolog.)
"Nem tudom, most minek kevered ezeket ide, én nem ezekről beszéltem, hanem arról, hogy tudományos kutatások keresik, de ahogy egyre mélyebbre ásnak, egyre kevésbé lelik a tudat (nem tudattartalom) materiális "összevetőit"."
De hiszen ez egyszeruen nem igaz! Ahogy egyre melyebbre asunk, a tudatnak egyre tobb elemet, funkciojat es azok konkret megvalositasat ismerjuk meg! (Az mas kerdes, hogy ez a megismeres vajon meddig lesz folytathato.)
"Két különállóan létező dolog között is lehet kölcsönhatás."
Ahogy a materialistak ertik a kulonallast, ugy NEM. Definicio szeruen nem. Maszoval, ha van kolcsonhatas, akkor az elkulonultseg csak viszonylagos lehet, a kolcsonhatas reven pedig mar vizsgalhatok a tulajdonsagok.
"Szerintem a materializmus nem elégszik meg holmi ködös mezők emlegetésével, hanem mindennek mérhetőnek, pontosan meghatározhatónak és követhetőnek, és nem utolsó sorban ellenőrízhetőnek kell lennie."
Ez tulzas. A megismeresi folyamat elso lepesei SOHASEM azok, hogy egybol mindent pontosan meghatarozhatnank, es merhetnenk. Elso lepeskent pont eleg annak felismerese, hogy valami "uj jatekos is van a palyan", amely a fizikai mennyisegek egy bizonyos kombinaciojat hordozza. Majd csak ezutan lehet kieszelni olyan meresi korulmenyeket, ahol ezek viszonylag konnyen merhetok, illetve elmeletileg is szamba vehetok. Es csak ha sikeres a dolog, sok hasonlo fordulo utan, utolag juthatunk el az altalad leirthoz hasonlo allapothoz.
"Mint írtam, tudatkutatókról van szó. Úgy tudom, te MI-kutatással, v. programozással foglalkozol. Nos, szerintem a te elképzeléseid nem überelik az övékét."
Ez egyreszt teves, masreszt iskolapeldaja a tekintelyelvu, sehova sem vezeto okoskodasnak. Nem lenne jo ilyen iranyban eltolni a vitat. Ha szerinted valaki tud olyasmirol, amit nem lehet materialista alapon magyarazni, akkor ne csak errol szamolj be, hanem a konkret dologrol is, ahogyan Te erted, kulonben erdemi vita nem lehetseges.
"Épp az előzőben mondtam egy példát."
Mar megbocsass, de milyen konkret peldat hoztal arra, ami a tudatbol nem magyarazhato materialista alapon?!? (Az ugyanis, hogy egyesek szerint van ilyesmi, meg nem konkret pelda!)
"Most erre tapasztalatilag ellenorzott es alatamasztott elkepzeles nincs, csak nehezen emészthető tények."
Azt pl. konnyen el lehet fogadni tenynek (a materialistak is elfogadjak!), hogy egyesek szerint letezik Isten. Megpedig fogalmi elkepzeleskent a szobanforgo emberek elmejeben. Eppen ezert nem talaljak kulonosebben nehezen emeszthetonek. Erre a helyzetre mondja a materializmus, hogy "Nem Isten teremtette az embert, hanem az ember teremtette az Istent." A kerdes tehat csak az, hogy az Isten fogalma tukroz-e valamilyen objektiv letezot, es ha igen, kit/mit es milyen pontosan. A materializmusnak erre is van van valasza es ez (kapaszkodj meg) IGENLO. Vagyis a materializmus szerint az Isten fogalmanak kialakulasanak van materialis oka, csak eppen az nem egy igazi Isten, hanem a kisgyermekkori szulo-gyermek kapcsolat, vagyis a szulok szerepe a cseperedo gyermeke kezdeti fejlodeseben.
"Az ősrobbanás elmélete szerint eleve nem létezett ez a 4-dimenziós téridő, tehát a materiális "örökké/nem örökké" csak a kezdete, és esetleges majdani vége között értelmezhető."
Mint korabban irtam, nem az ido es a ter, hanem a mozgas az elsodleges. Szokvanyos korulmenyek kozott ez a 4D teridoben zajlik, de ez a terep mas is lehetett mondjuk az osrobbanast megelozoen, vagy az inverzet kovetoen, ez nem okoz filozofiai problemat.
"Most már kíváncsi lennék, szerinted mik is a materializmus szigorúbb szabályai."
Jo, akkor mondok egyet, mindjart a legalapvetobbet:
1.) Nem tetelezunk fel olyan letezot, amelynek nincs szuksege materialis alapra, es ezert a materialis alapjait felszamolva is tovabb letezhetne.
"Racionális? A racionális elme már a kvantummechanika felfedezéseivel sem tud túl sokat kezdeni. (Na persze lehet próbálkozni behelyettesíteni kvantummechanikai effektusokat racionális dolgokra, de ez éppen a lényegüktől fosztja meg őket.)"
Tevedes! Szemben a klasszikus logikaval, amely ugy halad elore, mint egy osveny az ismeretlen erdoben, es amely mar az elso elagazasnal is elbizonytalanodik, a racionalis logika kepes a vegeredmeny felol kozeliteni, vagyis kiprobalni az egyes SZOBAJOHETO UTAKAT, es csak A PROBA UTAN ELDONTENI, hogy MELYIKEN MENJEN TOVABB! Es hogy, hogy nem, a kavtumfizikai reszecskek is PONT EZT TESZIK! (Lasd kvantum interferencia.) Vagyis a kvantumfizika a kozonseges logika szempontjabol tenyleg nem logikus, viszont a kivant vegeredmeny felol kozelito racionalis gondolkodas szempontjabol eppen hogy termeszetes!
"1. Nincs kölcsönhatás. Előállítódik egy tudattartalom-adatcsomag (de akár lokálisan elkülönülő helyeken szétszórva), és slussz, itt vége a (fizikális) szálnak. Mintha az említett memóriában ki lenne jelölve néhány terület, hogy "ezek lesznek tudatosak"."
Egy memoria tartalom nem eleve tudatos, hanem azutan valik tudatossa, hogy beemelodik oda (betoltes). Miutan ott van, mar kolcsonhatasba lep mas tudat tartalmakkal, a vegeredmeny pedig bekerulhet a memoriaba.
"2. A tudatalatti, mint neve is mutatja, nem tudatos."
A tudatba valo beemelesnek SOK egymast koveto szintje van. A tudatalattin altalaban mar a tudathoz kozeli szintet ertunk. Ez hasonlo ahhoz, ahogyan a CPU-kban is a regisztereken tul (ahol is az erdemi muveletvegzes zajlik) lehet L1/L2/L3 cache operativ RAM, illetve HDD tar, sot, meg azon tul is CD/DVD-s, vagy eppen internetes hattertar. Szoval az adatok hosszadalmas utat futhatnak be, mig eljutnak a regiszterekig.
"3. Ez csak érdekesebbé teszi az egészet, hogy miért csak bizonyos területek tudatosak, holott semmi erre vonatkozó különbség nincs közöttük."
Marmint a memoria teruletekre gondolsz? Barmelyik emlekunk valhat tudatossa (tartalmatol fuggetlenul), ha azt felidezzuk, vagyis beemeljuk a tudatunkba. A tudatnak fontos kepessege az emlekezes ilyen fajta iranyitasa.
Ha arra gondoltal, hogy csomo olyan informaci keletkezik es feldolgozodik az agyban, amely sohasem tudatosodik, es "normalisan" nem is tudatosodhat, akkor ez igaz, es erdekesnek is mondhato, de az viszont mar nem igaz, hogy az ilyen teruletek ugyanolyanok lennenek, mint a tudatosithatok, mert pont hogy mas a "huzalozasuk" a nagyagy kereg fele!
"A rövid távú memória teljes tartalma sem tudatos, csak amire éppen ráirányul a figyelem. (A figyelem irányításának mechanizmusa, legalábbis ennek fizikális része [itt nem zárható ki a "külső" behatás, ha a dolog, amiről beszélünk "interaktív"], a tudattartalom előállítási mechanizmus része.)"
Ezzel egyetertek. (Veletlenul (:-)?)
"Arra utalok, hogy a felsőbb szinten létrejövő "végeredményeket" nem központosítja semmi, és ott nem "malmozik" rajtuk (pl. nem dekódolja az elkódolt információt, hogy aztán újra feldolgozza, stb.). Továbbá pl., olyan változások történnek, aminek nem lelik a kiinduló okát. "
Ez eppen hogy nem igaz! A tudatra pont az jellemzo, hogy a teljes kozpontositast vegzi. Ezert is van az, hogy az ember tudatosan egyszerre csak 1etlen dontest tud meghozni. Ha tobb dontest kell meghoznia, akkor azt vagy egymas utan teszi, vagy pedig nem egeszen tudatosan. (De egyebkent ez sem forradalmi ujdonsag. Ugyanezt a modszert koveti az egyedi idegsejt es az agykergi oszlopok is. Az idegsejtek legfeljebb nehany szaz (esetleg ezer) bemeno jelbol produkalnak egy kimeno jelet, az agykergi oszlopok meg nehany milliobol ugyancsak 1-et. Az egesz agy, tudatos donteshozokent szinten egyszerre csak egyet dont, de akar milliard szamu bemeno adat kiertekelesevel. Tovabba mint irtam, a tudat igenis kepes arra, hogy a helyzetet ujra-es-ujra kiertekelje (ahogy Te irtad "malmozzon"), hiszen a kiertekelesi folyamat nem mechanisztikusan determinalt, igy a megismetelt kiertekeles adhat mas, jobb eredmenyt is.
-
dez #235 "A tudat megtapasztalhato es sokfele uton-modon merheto is. Ezert foglalkozik vele a (termeszet)tudomany is, es a materializmus is, mint filozofia."
Mérhető filozófia, érdekes egyveleg. ;)
"A materializmus ugyanis NEM azt allitja, hogy a tudat nem letezik, vagy hogy nem resze az anyagi vilagnak, hanem ellenkezoleg, az anyagi vilag tulajdonsaganak tartja."
"ugyanis"? Ezt már többször leírtad, bár feleslegesen, mert én sem mondtam mást (a meterializmus és tudat viszonyáról).
"Persze lehetnek olyan vallasok/ideologiak, amelyek azt ALLITJAK (mondjuk mert igy "hiszik" es kesz), hogy a tudatnak VAN OLYAN retege (dimenzioja, osszetevoje, stb.) amely FUGGETLENUL letezik az anyagi vilagtol, ezert NEM TARTOZIK sem a materializmusra, sem a termeszettudomanyra."
Nem tudom, most minek kevered ezeket ide, én nem ezekről beszéltem, hanem arról, hogy tudományos kutatások keresik, de ahogy egyre mélyebbre ásnak, egyre kevésbé lelik a tudat (nem tudattartalom) materiális "összevetőit".
"Nos, ha ez a reteg (nevezzuk igy) valoban fuggetlen, akkor a materializmus valoban nem is foglalkozik vele(!), hiszen a materialistak pontosan azt ertik fuggetlensegen, hogy semmifele befolyast nem gyakorol egyik sem a masikra. Es mi ertelme volna foglalkozni egy ilyen "hatastalan" "letezovel"? A materialistak (termeszetszeruleg) a tudatnak azokat a vonatkozasait vizsgaljak, amelyek OSSZEFUGGENEK az anyagi vilaggal."
Két különállóan létező dolog között is lehet kölcsönhatás.
"Ezt tovabbra sem ertem. Miert volna keves? Tan a kvantumfizika megjelenese ota a fizikusok nem ugy gondolkodnak, hogy a reszecskek es mezok meg elemibb reszecskekbol es mezokbol allnak? Persze, hogy mikor meddig (ti. milyen melyre) latunk, az valtozik."
Szerintem a materializmus nem elégszik meg holmi ködös mezők emlegetésével, hanem mindennek mérhetőnek, pontosan meghatározhatónak és követhetőnek, és nem utolsó sorban ellenőrízhetőnek kell lennie.
"En legalabbis nem jovok ra egyre inkabb, hogy a tudat nem magyarazhato materialista alapon. Ettol persze meg igaz lehet, hogy sokan (es esetleg egyre tobben - hiaba, az emberiseg szaporodik (:-)...) gondoljak igy, ez viszont tudomanyos szempontbol nem sokat jelent."
Mint írtam, tudatkutatókról van szó. Úgy tudom, te MI-kutatással, v. programozással foglalkozol. Nos, szerintem a te elképzeléseid nem überelik az övékét. Az, hogy te még nem találtál rá bizonyos "problémás" kérdésekre, nem jelenti azt, hogy más sem. Ha meg úgy gondolod, mindenre választ adó elméleted is van a materialista filozofálás mellett, publikáld, talán még egy Nobelt is kaphatsz érte.
"Ahhoz, hogy tovabb boncolhassuk a kerdest, valami konkretumot kellene mondanod arrol, hogy szerinted pl. mi az a tudatban, ami nem magyarazhato materialista alapon."
Épp az előzőben mondtam egy példát.
"Ettol fuggetlenul LOGIKAILAG NEM ZAROM KI az alternativ elkepzeleseket. Ilyeneknek akkor is lehet helyuk, ha teljesen kielegito normalis elkepzelesink is vannak. De nem szabad egyenlosegjelet tenni a tapasztalatilag ellenorzott es alatamasztott elkepzelesek es a csupan logikailag megengedheto elkepzelesek koze."
Most erre tapasztalatilag ellenorzott es alatamasztott elkepzeles nincs, csak nehezen emészthető tények.
"1.) Az ido nem abszolut (hanem relativ) volta a relativitaselmeletben jelent meg, es NEM AZT jelenti, hogy "nincs orokke tarto allapot", hanem hogy az idotartam (a terbeli tavolsaghoz hasonloan) nem elsodleges letezo, hanem csupan VETULETE egy alapvetobb letezonek (mint a palcanak az arnyeka). Ez az alapvetobb letezo a 4-dimenzios teridoben helyezkedik el (annak egy ive), ezert is beszelhetunk a ternek es az idonek az egyesiteserol (tehat messze nem csak arrol van szo, hogy kozos koordinatarendszerben merjuk fel a teret es az idot, hiszen azt korabban is megtettuk)."
Az ősrobbanás elmélete szerint eleve nem létezett ez a 4-dimenziós téridő, tehát a materiális "örökké/nem örökké" csak a kezdete, és esetleges majdani vége között értelmezhető.
"2.) A mar idezett Arisztotelesz (par evezreddel Einstein elott) logikai analizise is a MOZGAS alapveto jelentosegere jutott, mint amivel egyedul magyarazni lehet a vilagot es eredetet."
Ő sem látta a Mátrixot... ;) (És nem is jutott eszébe hasonló.)
"Eloszor is, ez NEM szigoru szabaly, hanem inkabb csak utmutatas!
Masodszor pedig, hogy mi mikor az egyszerubb, azt nem pusztan a logikaval merjuk!
Ezert fordulhat elo, hogy bar a szubjektiv idealizmus gondolatrendszere teljesen legikus, legtobbunk megsem fogadja el."
Most már kíváncsi lennék, szerinted mik is a materializmus szigorúbb szabályai.
"Az emberi elmenek vannak nyilvanvalo korlatai, ezert aztan konnyen letezhetnek dolgok, amiket sem most, sem kesobb sem fogunk tudni megerteni."
A materialisták feltételezhetik, hogy egyszer mégis sikerül, esetleg ha nem nekik, akkor valamilyen gépnek. Tehát ez nem feltétlenül von le az állítás érvényességéből.
"De a megertest NEM korlatoznam a logikus levezethetosegre!!! A logika meglehetosen linearis es binaris, ezzel szemben a racionalis elme szerves modon tudja hasznalni pl. a veletlent is (hasonloan az evoluciohoz), es otvozni tud logikusan ellentmondo dolgokat."
Racionális? A racionális elme már a kvantummechanika felfedezéseivel sem tud túl sokat kezdeni. (Na persze lehet próbálkozni behelyettesíteni kvantummechanikai effektusokat racionális dolgokra, de ez éppen a lényegüktől fosztja meg őket.)
"Nem tudom, hogy a kulonfele vilagnezetek aldozatai hogyan aranylanak egymashoz, de nagy altalanossagban azt gyanitom, hogy minel hatasosabb egy nezetrendszer, annal hatekonyabb lehet akkor is, ha eppen rossz celokra hasznaljak."
Hát igen, eddig a leghatékonyabb az ember egyszerű anyagmasszaként kezelésének (önálló döntései és érzései lényegtelenné nyilvánítása melletti irányítás, tulajdonolás, megsemmisítés, stb.) ideológiai megalapozásában.
"Maradva a peldadnal, Te sem azt eled at, ami a memoriadban van, hanem ami a memoriadbol a tudatodba (es a "tudatalattidba") jut, es ott kolcsonhat egymassal, vagyis ami a "regiszterek szintjen" zajlik."
1. Nincs kölcsönhatás. Előállítódik egy tudattartalom-adatcsomag (de akár lokálisan elkülönülő helyeken szétszórva), és slussz, itt vége a (fizikális) szálnak. Mintha az említett memóriában ki lenne jelölve néhány terület, hogy "ezek lesznek tudatosak".
2. A tudatalatti, mint neve is mutatja, nem tudatos.
3. Ez csak érdekesebbé teszi az egészet, hogy miért csak bizonyos területek tudatosak, holott semmi erre vonatkozó különbség nincs közöttük.
"Persze a szamitogepes regiszterekkel osszefuggesben is beszelhetunk egy kis memoriarol,"
Főleg, hogy a regiszterek is memóriák. :)
"ahogyan a tudat eseteben is. Pl. nem varhato el, hogy valaki megertse egy mondat jelenteset, ha a mondat infotartalma nem fer bele egyszerre a rovid tavu memoriajaba."
A rövid távú memória teljes tartalma sem tudatos, csak amire éppen ráirányul a figyelem. (A figyelem irányításának mechanizmusa, legalábbis ennek fizikális része [itt nem zárható ki a "külső" behatás, ha a dolog, amiről beszélünk "interaktív"], a tudattartalom előállítási mechanizmus része.)
"Nem egeszen ertem mire utalsz. Az agyban borzaszto sok oda-vissza csatolas van. A szellemi munka donto tobbseget roppant sok parhuzamosan mukodo egyseg vegzi, amelyek (resz)eredmenyei hozzaferhetoek a magasabb szinten mukodo egysegek fele. A reszeredmenyek egyuttal (evolucios) versenyben allnak egymassal, tehat konnyebben felszinre kerul (tudatosodik) az a (resz)eredmeny, amely hamarabb szuletett meg, ugyanakkor a magasabb szintu feldolgozo reszek (pont a visszacsatolas reven) "parkoltathatjak" is, ha a "magasabb szempontoknak" jobban megfelelo eredmeny megszuletesere varnak."
Arra utalok, hogy a felsőbb szinten létrejövő "végeredményeket" nem központosítja semmi, és ott nem "malmozik" rajtuk (pl. nem dekódolja az elkódolt információt, hogy aztán újra feldolgozza, stb.). Továbbá pl., olyan változások történnek, aminek nem lelik a kiinduló okát. -
DcsabaS #234 Jo, vegyunk egy peldat! A tudat sokfele mukodest (funkciot) tud, pl. kepes valamilyen lepesek egy onkenyes (bonyolult) sorozatat produkalni/reprodukalni es azt addig ismetelgetni, amig azt egyes alacsonyabb agyi kozpontok is el nem sajatitjak. Attol kezdve mar tudjuk a dolgot gyorsabban es reflexszeruen, azaz kulon gondolkodas nelkul is csinalni.
Amig azonban nem tanultuk meg az adott sorrendet, addig csak GONDOLKODASSAL megy. A gondolkodas a tudatra altalanosan jellemzo tevekenyseg, viszont nem egyetlen cselekvest, hanem sokfelet jelent, azoknak egy bizonyos rendszeret. E rendszer legfontosabb (sokszorosan hasznalt) resze a DONTESHOZATAL, ami szinten osszetett funkcio, legalabbis a fejlett aggyal rendelkezo elolenyek szintjen. Elemi szinten mar az egyetlen 1 idegsejt is dontest, illetve donteseket hoz, megpedig arrol, hogy a dendritjein befuto ingeruletek hatasara a kimeno axonon legyen-e, vagy sem tuzeles. A tobb idegsejtbol allo idegrendszeri strukturak is tobbnyire ezt az elvet kovetik, vagyis a sok-sok bemeno jel hatasara egyetlen kimeno jelet adnak (ha ezt sokfele el is juttatjak).
Az ember eseteben az egyszeru donteshozatal ugy bonyolodik, hogy kepesek vagyunk
- a memoriank bizonyos reszeinek aktivizalasaval boviteni a figyelembe vett informaciok koret,
- az elobbihez pedig kepesek vagyunk kesleltetni a donteshozatalt (vagyis atmenetileg tarolni a donteshez szukseges bejovo infokat)
- bizonyos dontesi eredmenyeket diszkvalifikalni is tudunk (a humorerzekkel kapcsolatban mar erintettem),
- illetve a donteshozatali folyamatot megismeteltetni,
- vagy infogyujto cselekvest is eloiranyozhatunk a megfelelo dontes erdekeben,
- stb.
A peldam szempontjabol az elobbiek nem kulonosebben erdekesek, csak az, hogy az ember leggyorsabban intelligens, azaz nem reflex-szeru dontest kb. 0.2 masodperc alatt tud hozni. Az ebben a folyamatban reszt vevo idegsejtek kapcsolasi ideje viszont leggyorsabb esetben ugy 4-5 ms, vagyis idoben egymas utan legfeljebb durvan 50 kapcsolas lehetseges ennyi ido alatt. Persze az emberi agy dontoen erosen parhuzamositott modon dolgozik. De akkor is, ebbe a durvan 50 egymas utani lepesbe bele kell fernie a donteshez szukseges infok eljuttatasanak a megfelelo helyekre, a parhuzamosan meghozando reszdonteseknek, illetve a reszeredmenyek szelektalasanak, hogy kivalasztodjon egy legjobbnak tuno.
Ha feltetelezzuk, hogy egy neuron 10 masiknak adja tovabb az adott infot, azok mindegyike pedig tovabbi 10-nek, stb., akkor 10 egymas utani lepesben tudjuk eljuttatni a kiertekelendo infot 10 milliard idegsejthez. Rosszabb a helyzet, ha lepesenkent csak duplazodik az ujonnan bevont idegsejtek szama, mert akkor kb. 3-szor ennyi lepest (30-at) igenyel a 10 milliard idegsejt bevonasa a donteshozatalba.
Hogy adott esetben az illeto (aki a dontest meghozni keszul) agyanak mekkora es mely reszei aktivizalodnak, azt kozvetlenul lehet merni. Altalaban minel nagyobb es aktivabb, annal tudatosabbnak eli meg a donteset az illeto. A donteshozatali idobol pedig meg tudjuk becsulni, hogy milyen gyorsan (hatekonyan) terjed szet az info az illeto agyaban.
Amugy a tudatos gondolkodasert felelos jelensegek a nagyagykereg un. oszlopaiban zajlik, amelyekbol par millio van, es jellemzoen egyfele kimeno jelet adnak (hasonloan az egyedi idegsejtekhez), csak eppen az oszlopok nehany tizezer idegsejtet tartalmaznak maguk is. Ezek az oszlopok azok a "parhuzamos processzorok", amelyekhez el kell juttani a kiertekelendo infokat, es amelyek meghozzak a sajat donteseiket, majd ezek a dontesek egymassal versenyszeru kapcsolatba kerulven szuletik meg "a dontes". Tobb oszlop gyors aktivizalodasa magasabb tudati szintet es gyorsabb dontest eredmenyez (hasonlo eredmenyesseget feltetelezve). A kozvetlenul szomszedos oszlopok tobbnyire gatolni igyekeznek egymas hatasat, de a tavolabbi szomszedok kozott bonyolultabb kapcsolatok is kialakulhatnak. Ha pl. hasonlo dontesi helyzetekbe kerulunk, akkor egy ido utan csokkenni fog a dontesbe bevont oszlopok szama, es mar csak azok az oszlopok aktivizalodnak, amelyek korabban a legeredmenyesebbnek bizonyultak a problema megoldasa szempontjabol. Ezzel egyutt az illeto egyre inkebb keszsegszintunek, reflex-szerunek erzi majd a donteset, mint amin nem kellett sokat gondolkodnia.
-
HUmanEmber41st #233 "A tudat megtapasztalhato es sokfele uton-modon merheto is"
Ezek a módszerek, főképpen a mérési módszerek igen érdekelnek.
pl lehet 10 egységnyi tudatot betenni a tudatvizsgáló gépbe?
Már bocs, h beleszólok:) -
DcsabaS #232 "A tudat is megtapasztalható. Tehát te csak a mérhetőről beszélsz, azzal foglalkozol, az a te asztalod."
A tudat megtapasztalhato es sokfele uton-modon merheto is. Ezert foglalkozik vele a (termeszet)tudomany is, es a materializmus is, mint filozofia. A materializmus ugyanis NEM azt allitja, hogy a tudat nem letezik, vagy hogy nem resze az anyagi vilagnak, hanem ellenkezoleg, az anyagi vilag tulajdonsaganak tartja.
Persze lehetnek olyan vallasok/ideologiak, amelyek azt ALLITJAK (mondjuk mert igy "hiszik" es kesz), hogy a tudatnak VAN OLYAN retege (dimenzioja, osszetevoje, stb.) amely FUGGETLENUL letezik az anyagi vilagtol, ezert NEM TARTOZIK sem a materializmusra, sem a termeszettudomanyra. Nos, ha ez a reteg (nevezzuk igy) valoban fuggetlen, akkor a materializmus valoban nem is foglalkozik vele(!), hiszen a materialistak pontosan azt ertik fuggetlensegen, hogy semmifele befolyast nem gyakorol egyik sem a masikra. Es mi ertelme volna foglalkozni egy ilyen "hatastalan" "letezovel"? A materialistak (termeszetszeruleg) a tudatnak azokat a vonatkozasait vizsgaljak, amelyek OSSZEFUGGENEK az anyagi vilaggal.
"Na ja, a szintek száma megnőtt. De szerintem az, hogy a korábban ismert anyag (részecskevilág) valami módon a kvantumvilágra épül", kevés a materializmus feltételrendszerének való megfeleléshez."
Ezt tovabbra sem ertem. Miert volna keves? Tan a kvantumfizika megjelenese ota a fizikusok nem ugy gondolkodnak, hogy a reszecskek es mezok meg elemibb reszecskekbol es mezokbol allnak? Persze, hogy mikor meddig (ti. milyen melyre) latunk, az valtozik.
"A tudat megtapasztalható, de - egyre inkább erre jönnek rá - nem megmagyarázható materialista alapon. Márpedig akkor másféle magyarázatot kell keresni (nem biztos, hogy találni - legfeljebb azt, amit írtam az első mondatban)."
En legalabbis nem jovok ra egyre inkabb, hogy a tudat nem magyarazhato materialista alapon. Ettol persze meg igaz lehet, hogy sokan (es esetleg egyre tobben - hiaba, az emberiseg szaporodik (:-)...) gondoljak igy, ez viszont tudomanyos szempontbol nem sokat jelent. Ahhoz, hogy tovabb boncolhassuk a kerdest, valami konkretumot kellene mondanod arrol, hogy szerinted pl. mi az a tudatban, ami nem magyarazhato materialista alapon.
Ettol fuggetlenul LOGIKAILAG NEM ZAROM KI az alternativ elkepzeleseket. Ilyeneknek akkor is lehet helyuk, ha teljesen kielegito normalis elkepzelesink is vannak. De nem szabad egyenlosegjelet tenni a tapasztalatilag ellenorzott es alatamasztott elkepzelesek es a csupan logikailag megengedheto elkepzelesek koze.
"Nincs abszolút idő, így - a fizikai világban - nincs örökké tartó állapot."
1.) Az ido nem abszolut (hanem relativ) volta a relativitaselmeletben jelent meg, es NEM AZT jelenti, hogy "nincs orokke tarto allapot", hanem hogy az idotartam (a terbeli tavolsaghoz hasonloan) nem elsodleges letezo, hanem csupan VETULETE egy alapvetobb letezonek (mint a palcanak az arnyeka). Ez az alapvetobb letezo a 4-dimenzios teridoben helyezkedik el (annak egy ive), ezert is beszelhetunk a ternek es az idonek az egyesiteserol (tehat messze nem csak arrol van szo, hogy kozos koordinatarendszerben merjuk fel a teret es az idot, hiszen azt korabban is megtettuk). A ter es az ido ilyen egyesitese roviden szolva ugy fogalmazhato meg, hogy:
- mozgas nelkul nincs se ter, se ido, avagy
- a mozgasnak van terbeli es idobeli kiterjedese, avagy
- a mozgas az anyagi letezo, a terbeli tavolsagok es az idobeli kiterjedesek csak az o tulajdonsagai.
2.) A mar idezett Arisztotelesz (par evezreddel Einstein elott) logikai analizise is a MOZGAS alapveto jelentosegere jutott, mint amivel egyedul magyarazni lehet a vilagot es eredetet.
3.) A dialektikus materializmus ugyancsak alahuzta a MOZGAS es az ANYAG alapvetoen szoros kapcsolatat. ("Mozgas nelkuli anyag eppoly elkepzelhetetlen, mint anyag nelkuli mozgas.")
4.) Az elobbiek miatt az ido pont azert letezhet, mert leteznek NEM OROKKE TARTO allapotok (vagyis mozgas, valtozas).
"mindig a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb megoldást, leginkább az ismertből/bizonyítottból való kiindulást kell előnyben részesíteni (mint ahogy többször is írtad pl. az előzőben is)... "
Eloszor is, ez NEM szigoru szabaly, hanem inkabb csak utmutatas!
Masodszor pedig, hogy mi mikor az egyszerubb, azt nem pusztan a logikaval merjuk!
Ezert fordulhat elo, hogy bar a szubjektiv idealizmus gondolatrendszere teljesen legikus, legtobbunk megsem fogadja el.
"Csak annyi, hogy nem tudok róla, hogy pl. Jézus személyében maga Isten-apó jött volna el közénk, de mindegy, hagyjuk."
En meg annyit tudok, hogy egyes megfogalmazasok szerint igenis O, mas megfogalmazasok szerint csak a fia, ismet mas megfogalmazasok szerint viszont ugy volt a fia, hogy kozben 1-ek is voltak, stb. De mindenesetre amig nem hozakodik elo valaki a SAJAT allitasaval, addig tenyleg nem tudunk tovabbmenni.
"Nincs az állításban, hogy emberi intelligencia által mindenképp megérthető. Lényege, hogy egyátalán van ott mit megérteni (tehát kizárólag logikusan levezethető kapcsolatok), akár egy képzetes szuperintelligenciával."
Az emberi elmenek vannak nyilvanvalo korlatai, ezert aztan konnyen letezhetnek dolgok, amiket sem most, sem kesobb sem fogunk tudni megerteni.
De a megertest NEM korlatoznam a logikus levezethetosegre!!! A logika meglehetosen linearis es binaris, ezzel szemben a racionalis elme szerves modon tudja hasznalni pl. a veletlent is (hasonloan az evoluciohoz), es otvozni tud logikusan ellentmondo dolgokat.
"Ezt a kijelentést úgy érdemes értelmezni, hogy minden anyag alapú, mégpedig deduktív, logikusan levezethető módon egymásra épülve, anyagon a materialista kritériumoknak megfelelő valamit értve."
A materializmus szerint persze MINDEN ANYAGI ALAPU (ez tenyleg allithato), de mint eppen az iment irtam, egyaltalan NEM LOGIKUS LEVEZETHETOSEGET allit, hanem csak racionalis, illetve evolucios levezethetoseget. Ebben csupan reszkent szerepel a logika.
"Persze, hogy nem elégít ki ez, de nem csak engem, hanem a tudattal behatóbban foglalkozó kutatókat sem, úgy az utóbbi 20 évben..."
Bar nem erre a topikra tartozik, eppenseggel mehetunk tovabb, de csak ugy, hogy ha konkretizaljuk a kerdeseket. (En tettem ebben az iranyban lepeseket.)
"De gondolom, észrevetted, hogy ez a lehetőség sok-sok "keményebb-vonalas" materialista szemléletű személy számára elfogadhatatlan... "
Igen eszrevettem, de engem nem zavar (:-). Azt is eszrevettem, hogy az Istenhivok tobbsege sincs tisztaban ezzel a lehetseges osszefuggessel, de ez sem az en szocialis problemam (:-).
"Hát, kevés "fiatal materialista" realizálja, hogy a materializmus nevében több embert irtottak ki (hiszen azok csak beszélő anyag-masszák, amik nem hajlandók alávetni magukat a magasabb struktúra, az állam [állítólagos] érdekeinek), mint a vallás nevében..."
Nem tudom, hogy a kulonfele vilagnezetek aldozatai hogyan aranylanak egymashoz, de nagy altalanossagban azt gyanitom, hogy minel hatasosabb egy nezetrendszer, annal hatekonyabb lehet akkor is, ha eppen rossz celokra hasznaljak.
"Egy számítógép memóriájában is így vannak jelen a képek, hangok. Az előbbit mégis átéljük, de azt ugye te sem gondolod, hogy bárki v. bármi tudatosan átéli, ami a számítógép memóriájában van. "
Maradva a peldadnal, Te sem azt eled at, ami a memoriadban van, hanem ami a memoriadbol a tudatodba (es a "tudatalattidba") jut, es ott kolcsonhat egymassal, vagyis ami a "regiszterek szintjen" zajlik. A memoriadat konnyeden kiegeszitheted olyasmikkel, mint pl. a Wikipedia, vagy a Google.
Persze a szamitogepes regiszterekkel osszefuggesben is beszelhetunk egy kis memoriarol, ahogyan a tudat eseteben is. Pl. nem varhato el, hogy valaki megertse egy mondat jelenteset, ha a mondat infotartalma nem fer bele egyszerre a rovid tavu memoriajaba.
"Aztán vannak itt ilyenek, hogy az agy nem figyeli önmagát, nincs jelen a korábban sokáig feltételezett visszacsatolás. Hanem egyszercsak elveszítjük a fonalat az adatok tudatossá válásának folyamatában."
Nem egeszen ertem mire utalsz. Az agyban borzaszto sok oda-vissza csatolas van. A szellemi munka donto tobbseget roppant sok parhuzamosan mukodo egyseg vegzi, amelyek (resz)eredmenyei hozzaferhetoek a magasabb szinten mukodo egysegek fele. A reszeredmenyek egyuttal (evolucios) versenyben allnak egymassal, tehat konnyebben felszinre kerul (tudatosodik) az a (resz)eredmeny, amely hamarabb szuletett meg, ugyanakkor a magasabb szintu feldolgozo reszek (pont a visszacsatolas reven) "parkoltathatjak" is, ha a "magasabb szempontoknak" jobban megfelelo eredmeny megszuletesere varnak.
-
HUmanEmber41st #231 Aki mindekit "kioktatni" akar az nem bölcs.
Az igazi bölcseket inkább felkeresik tudásvágyó személyek, és meghallgatják a tanításaikat. -
dez #230 Mondom, bármilyen. -
abelr #229 Nem pedig bármilyen eszme zavartalan fejekbe verésére. - errol beszeltem en is -
dez #228 De hogy válaszoljak: de, a testem abból van. A többit talán sosem fogod felfogni. -
dez #227 Dialektikus materialista kondícionálás megvolt...? Kicsit sok is volt, ott meg is álltál a fejlődésben. -
babajaga #226 Te nem anyagból vagy mi? -
dez #225 Ja, értelme: egymás jobb megértése. -
dez #224 Hm, ez gondolom nem DcsabaS-sel folytatott eszmecserére vonatkozik.
Amúgy tudtommal egy fórum arra való, hogy mindenki elmondja egy adott témával kapcsolatos gondolatait.
Nem pedig bármilyen eszme zavartalan fejekbe verésére. -
abelr #223 Nem, barki forumozhat! (Ez egy szabad orszag mindenki azt csinal amit szabad)
de aszert furcsa h. egy tudomanyos olhalon hitteritok vonjak ketsegbe a tudomanyos eredmenyeket
Csodaloja vagyok turelmednek, probalod szajbaragos modszerekkel bizonyitani igazad. De mi celod van vele,mi ertelme? miert nem hagyod a fenebe?
-
dez #222 "A strukturak egymasra epulese nemcsak 1 szintre igaz, hanem tortenetesen az osszes olyan szintre, amit csak tapasztalatilag ismerunk. Ez termeszetesen nem jelenti azt, hogy minden mas elgondolhato (logikailag lehetseges) dologra is ugyanez ervenyes, de miert foglalkoznank ilyen egzotikus feltevesekkel? (Erre mondtam azt, hogy a materializmus praktikus filozofia. Nem a totalitast celozza meg, hanem csak a megtapasztalhato/merheto valosagot.)"
A tudat is megtapasztalható. Tehát te csak a mérhetőről beszélsz, azzal foglalkozol, az a te asztalod.
"Az elobbi helyzetet a kvantumfizika nem valtoztatja meg. Egy-kettovel tobb a megismert (egymasra epulo) szintek szama, na bumm."
Na ja, a szintek száma megnőtt. De szerintem az, hogy a korábban ismert anyag (részecskevilág) valami módon a kvantumvilágra épül", kevés a materializmus feltételrendszerének való megfeleléshez.
"Lehet barmilyen fontos is hogy mi van ott, amig nincs eszkozunk a vizsgalatara, addig nem tudjuk vizsgalni. Ennyi. Ugyanakkor ertelmetlen volna olyan feltevesekbe bocsatkozni, amelyek teljesen alaptalanok, es nincsenek osszhangban az ismert dolgokra vonatkozo tapasztalatainkkal. (Pusztan az, hogy "nem zarhato ki" meg nem elegendo alap, ugyanis ilyen ki nem zarhato elmeletbol borzaszto sok kitalalhato.)"
A tudat megtapasztalható, de - egyre inkább erre jönnek rá - nem megmagyarázható materialista alapon. Márpedig akkor másféle magyarázatot kell keresni (nem biztos, hogy találni - legfeljebb azt, amit írtam az első mondatban).
"Nem egeszen ertem, hogy szerinted itt mi is dolt meg. Probald reszletezni!
Nincs abszolút idő, így - a fizikai világban - nincs örökké tartó állapot.
"Nem ertem, hogy ezt miert irod! Az, hogy az elme mukodeset le lehet irni materialista alapon (is), LOGIKAILAG egyaltalan NEM BIZONYITJA, hogy a vilagon altalad eszlelheto dolgok nem csupan (kizarolag) a Te gondolataid, erzeseid, belerertve magat az agyadat is!"
Természetesen, de itt kicsit a saját elveidnek mondasz ellent, miszerint ugye mindig a legegyszerűbb, legkézenfekvőbb megoldást, leginkább az ismertből/bizonyítottból való kiindulást kell előnyben részesíteni (mint ahogy többször is írtad pl. az előzőben is)... Az elmeműködés jól leírható, a tudat (átélés) - vélekedéseddel ellentétben - nem.
"Ha az en peldam szerinted nem jo, akkor ne csak keseregj, hanem hozd a magadet!"
Csak annyi, hogy nem tudok róla, hogy pl. Jézus személyében maga Isten-apó jött volna el közénk, de mindegy, hagyjuk.
"a csupan elgondolhato valosagot nem helyezik ugyanarra a szintre, mint a megtapasztalhato, ellenorizheto valosagot."
Megtapasztalható != ellenőrízhető.
"Mint irtam, barmilyen ismeretlelmelethez kell INTELLIGENCIA is, hogyan zarhatna ki hat azt egy ertelmes allitas? Ha pedig kell hozza intelligencia, akkor annak szinten megvannak a maga korlatai, kovetkezeskepp a materializmus szerint a jelensegek megertese ugyancsak korlatozott (bar a hatarok mozgasban vannak)."
Nincs az állításban, hogy emberi intelligencia által mindenképp megérthető. Lényege, hogy egyátalán van ott mit megérteni (tehát kizárólag logikusan levezethető kapcsolatok), akár egy képzetes szuperintelligenciával.
"Csupan kezenfekvoen bizonyitani szerettem volna, hogy TEVES AZ A PRIMITIV NEZET, miszerint a materializmus szerint "minden anyag" volna."
Ezt a kijelentést úgy érdemes értelmezni, hogy minden anyag alapú, mégpedig deduktív, logikusan levezethető módon egymásra épülve, anyagon a materialista kritériumoknak megfelelő valamit értve.
"Ha most az a kerdesed, hogy a materializmus szerint "mi a tudat" (ha egyszer nem anyag), akkor adhatok Neked ra valaszt, de az Teged nem valoszinu, hogy kielegit.
- a tudat nem anyag,
- de a tudat is megfeleloen strukturalt anyagi hordozot igenyel,
- amelyre peldat jelent a fejlett allatok es az ember agya.
- a tudat ezen allatok (es az ember) agyanak egyik magas rendu szellemi termeszetu FUNKCIOJA,
- amely alacsonyabb rendu funkciokra epul.
(A konkretizalast tovabb is folytathatnam, de mar messzire menne.)"
Persze, hogy nem elégít ki ez, de nem csak engem, hanem a tudattal behatóbban foglalkozó kutatókat sem, úgy az utóbbi 20 évben...
"Ilyesmi elmeletileg lehetseges. Kulonfele forumokon magam is sokfele leirtam peldaul, hogy a "veletlen" alapvetoen kivezet az altalunk megismerheto, felterkepezheto vilagbol, vagyis amit mi veletlenkent eszlelunk, az konnyen lehet egy masik, szamunkra ismeretlen vilag hatasa is. (Es ez eppenseggel osszhangba hozhato azokkal a vallasos nezetekkel is, miszerint Isten akarata es befolyasa kifurkeszhetetlen.)"
De gondolom, észrevetted, hogy ez a lehetőség sok-sok "keményebb-vonalas" materialista szemléletű személy számára elfogadhatatlan... Sokan nem értik meg, hogy nem csak a "steril" ateizmus és a bigott vallásosság létezik, mint két véglet, és a valóság inkább valahol középtájon van. Na de mit várunk, ha még a politikai megosztás is jól működik, pedig az kissé alacsonyabb szint.
"Attol tartok a vilagon szinte semmi sem bizonyithato minden ketseget kizaroan. Es nincs idonk arra, hogy minden lehetoseget megvizsgaljunk, amire csak az igaz, hogy nem tudtuk teljes mertekben kizarni."
Én azért azt gondolom, hogy bizonyos előre nem láthatóan "valószínűsíthetővé válható" lehetőségeknek vannak "sejtető előjelei".
"Persze. De a materializmus ilyet nem is tesz, legfeljebb egyesek, a materializmus neveben."
Hát, kevés "fiatal materialista" realizálja, hogy a materializmus nevében több embert irtottak ki (hiszen azok csak beszélő anyag-masszák, amik nem hajlandók alávetni magukat a magasabb struktúra, az állam [állítólagos] érdekeinek), mint a vallás nevében...
"A tudatot en speciel nem tekintem ISMERTNEK, csak RESZBEN ISMERTNEK, masreszt viszont nem latok benne semmi olyat, ami ne ferne bele a vilagkepembe (:-)."
Nézd meg jobban... ;) Amúgy én itt tudaton az átélést értem. Egy példa: az agyban a tudatosan éppen átélt érzetek elkódolt formában, szétszórva, egymással közvetlen fizikai kapcsolatban nem állóan vannak jelen. Egy számítógép memóriájában is így vannak jelen a képek, hangok. Az előbbit mégis átéljük, de azt ugye te sem gondolod, hogy bárki v. bármi tudatosan átéli, ami a számítógép memóriájában van. Aztán vannak itt ilyenek, hogy az agy nem figyeli önmagát, nincs jelen a korábban sokáig feltételezett visszacsatolás. Hanem egyszercsak elveszítjük a fonalat az adatok tudatossá válásának folyamatában.
"Akkor en is irok valamit: a kozonseges osszedrotozott aluminium vezeteken a kvantumfizikai alagut-effektus segiti at az elektronokat. Ha az nem lenne, a vekony fedo oxid reteg miatt az aluminium (kisebb feszultsegeken) szigetelne."
Ez érdekes, de az agyban nem sok alumínium huzal van. :) Főleg nem olyan elhelyezkedésben, mintha valami antenna lenne, ami válogatott adatokat továbbít. :) -
dez #221 Egyébként akkor ez itt (sg.hu) most a materialisták fóruma, vagy mi? -
abelr #220 hu! teljesen oszezavarodtam! dez ved ugy h. a 212-re a 219-es a valasz a tobbit hagyd ki. -
abelr #219 megszolitottam onmagam, de akar neked is szolhatott volna. remelem erted mire gondolok (felteve hogy en ertem-e). -
abelr #218 nem valakihez nem! valakikhez igen.
es megin vegetnemero vitaba torkollik a "kinekvanigaza"
-
dez #217 Csak nem tudtam, hogy szól-e valakihez személyesen a kérdés. -
AranyKéz #216 Bölcsek ? Talán inkább okoskodók, akik mindenről felületesen tudnak valami kis közhelyes infót, egy-két találós kérdést, bölcseletet, semmitmondó, triviális igazságot tartalmazó mesét, és mindenkit ki akarnak oktatni ?
-
abelr #215 azoknak akik bolcsebbnek hiszik magukat a tudosoknal.
miert? mondam valami roszat veled kapcsolatban/ -
dez #214 Babajaga racionalista -- kár, hogy a világ - tudományosan igazoltan - nem racionális. -
abelr #213 no agyisen... -
dez #212 Te most kihez beszélsz? -
HUmanEmber41st #211 Ezzel a mentalitással csak tudósok lehettek, de bölcsek sohasem.
A tudósok mindig csak keresik a végső választ, de sosem lelik, mert minden egyes válasz újabb 100 kérdést generál.
A bölcsek nem keresnek, mégis találnak. Nem kutatnak, mégis tudnak.
Inkább hallgatok a bölcsek szavára, mint a mindent, ám mégis semmit sem tudó tudósokra. -
abelr #210 nem tom ezeknek nincs valahol egy kozos forumjuk ahol egyut a hasonlo gondolkodasuakkal elelmelkedhetnenek? tudna valaki ajanlani nekik, h. megterjenek az eltevedt baranykak.
Te figyelj mijen intolerans lenne ha mi is mennenk vallasos forumpokra es hulyeznenk ot a megszolalokat meg, megkerdojeleznenk isten letezeset?! ... he? -
dez #209 Miért, te talán nem zárod ki, hogy a "másik oldalnak" bármiben lehet egy minimális igaza? -
babajaga #208 Nem akarják érteni. Ezeknek semmit nem lehet bizonyítani mert hisznek vagy nem hisznek. Aki még a saját anyagi létét is tagadja abből ki kell vágni vagy húsz kilót és oda kell dobni a kutyáknak had örüljenek neki. -
abelr #207 nak-nak-aknak.
ja
mem ertem hogyan tudjak egyesek osszehasonlitani a tudomanyt a vallas tanaival/hittel.
a materialista ezt nem teszi me tudja h. az egyik a vilagrol alkotot objektiv/tapasztalatokra alapulo "kep"...
a masik pedig a vilagrol alkotott elkepzelt - lehet h. filozofiai nincs kizarva - sem objektiv, sem tapasztalatokra nem epulo nem bizonyitott kitalacio.
Egy materialista semmi tobbet nem kivan csak hagyjak beken a hitvallok, legyel el ot ahol vagy a tanaiddal kit erdekel...
Miert akarjak erovel megkerdojelezni a tudomanyos eredmenyeket? -
abelr #206 en azert nem altalanositanak. gondolod h. ezen a forumon barki is van aki melton kepviselhetne a teologia tanait?
en azert bevennem 11 parancsolatkent a : - becsuld felebaratod gondolatait...
-
AranyKéz #205 "inkabb oszefogva, egymast kiegeszitve kelllene keresni a megoldast."
Egy kicsit nehéz olyan emberekkel akik szentírásként fognak fel egy baromsággal, logikai ellentmondással teli könyvet, mindent elintéznek az isten csinálta/akarta magyarázattal, nem értik az evolúciót az alapvető szinten se, befogják a fülüket és becsukják a szemüket amikor a tömérdek bizonyítákkal támasztod alá az elméletedet, satöbbi, remélem nem kell sorolni...
-
abelr #204 a kereszteny egyhaz vezetoi tiltakoznak. es mivan ha megis jezus, es csaladjanak sirja, es foldi maradvanyai. majd a materialista tudosok a talalmanyaikkal kideritik az igasssagot. vagy a gazsagot...
en vallasos embes vagyok, es (csak megjegyzem) szeretnem ha nem vitatkoznanak a vallasos es a materialista gondolkodasuak. inkabb oszefogva, egymast kiegeszitve kelllene keresni a megoldast.
ja es az agressziv materialistakrol meg a hulye strukturalis vilagkepeikrol annyit hogyha nem lennenek akkor ma nem metroval mennenk at a dunan vagy hidon hanem mozes(ha jol tudom) valasztana azt kette minden atkeles alkalmaval -
DcsabaS #203 Kedves Rodostó #200!
A materializmus aligha olyan celbol alkotja meg a sajat anyag fogalmat, hogy vele leginkabb azt lehessen eldonteni, hogy van-e Isten, vagy nincs. A materializmus szamara Isten nem lenyeges. (De akar letezhet is.) A lenyeg az, hogy:
- segitsen eldonteni, hogy adott korulmenyek kozott milyen jelensegek lefolyasa (strukturak felbukkanasa) varhato,
- vagyis hogy az elobbi ertelemben segitse a megertest.
Mosoly-forma-anyag:
Materialista szempontbol a mosoly maga egyertelmuen nem anyag. Ellenben az anyag letezesehez kotott, annak egyik tulajdonsaga.
Ugyanakkor a mosoly, legalabbis reszben, forma. A bizonytalansag pont abbol fakad, amit Te is irsz, hogy a mosoly egyuttal egy kommunikacios forma is, ezert a letezesehez nem csak egy gorbe szaj kell, hanem foleg megfeleloen intelligens lenyek. (Sot, ez esetben a szaj nem is feltetlenul kell, amit a jelen mondatom is bizonyit (:-))).)
Amugy a vicsorgas es a vigyorgas kozott szerintem is kapcsolat van. A mosoly celja valamilyen (tobbnyire szellemi) folenyt kifejezni, mondjuk egy meghaladott problemaval szemben. A vicsorgas csak fizikai folenyt, vagyis megfelemlitest probal ervenyre juttatni.
Jellemzoen akkor mosolygunk, amikor EPPEN SIKERULT meghaladni egy problemat, egy szerencses FORDULATTAL. Innen van a humorerzekkel valo kapcsolata is: a humorerzek az a szellemi funkcio, amely hozzasegit minket ahhoz, hogy a felszinesen igaznak tuno, am megis teves ertelmezesrol atterjunk a valoban helyes ertelmezesre. Matematikai hasonlattal elve: elosegiti, hogy a lokalis minimumbol ki tudjunk lepni, hogy ratalalhassunk az abszolut minimumra (vagy legalabb egy melyebb lokalis minimumra (:-). Humorerzek nelkul az ember a felszines feligazsagok (vagyis a demagogia) foglya maradna. A humorerzek azzal segit, hogy erosebben jutalmazza A TEVES MAGYARAZATROL A HELYES MAGYARAZATRA VALO ATTEREST, mint azt, hogy egyszeruen csak megertunk valamit. (A sajat korabbi butasagunkat nevetjuk ki. Akkor is, ha masok jelen viselkedeseben latjuk viszont sajat korabbi butasagunkat.)
Visszaterve a mosolygasra, a mosolygas funkcioja szerintem az, hogy a tobbieket biztassa (es igy hozzasegitse) az adott problema sikeres ATERTELMEZESEHEZ, vagyis foleg a kozosseg szempontjabol van jelentosege.
Az anyag-szerkezet kapcsolatra visszaterve:
Nekem nincs lelki igenyem arra, hogy "feltetlenul letezzen" egy melyebb anyagi hordozo nelkuli forma (struktura), ha logikailag nem is zarhato ki. De 2 kerdest jogosnak tartok ezzel kapcsolatban:
1.) Mitol/miert/mi modon kepes az anyag letezni es magasabb szintu strukturak letezesehez is lehetoseget teremteni, ha nem strukturalis alapon?
2.) A logika is csak idobeli strukturalis dologra tudja visszavezetni a mozgast (ti. mozgasra).
Egyszoval szamomra hihetonek, eszszerunek, logikusnak tunik, hogy az anyag ("a legalapvetobb szinten") attol az, ami, hogy specialis strukturaja van (amit jelenleg meg egyaltalan nem ismerunk).
Hasonlatot tudok hozni. A biologusok szerint a foldi elet alapegysegei a sejtek. Vagyis minden eloleny sejtes felepitesu. Nincs eloleny sejtek, illetve sejtekbol felepulo osszetettebb strukturak nelkul. Na most a biologusok ezt mar akkor is tudtak, amikor joszerivel meg semmit sem tudtak a sejtek belso felepiteserol. Csak azt tudtak, hogy kifele milyen tulajdonsagokkal jellemezhetok. Ennek alapjan mar ertheto volt, hogy sejtek kepesek az EVOLUCIORA (nem ugy ahogy a kreacionistak, hanem ahogy az evolucionistak ertik), vagyis:
1.) kepesek szaporodni, es a szaporodas soran magukhoz hasonlo utodokat letrehozni
2.) ugyanakkor az utod sejteknel van bizonyos valtozekonysag is, meg ha akar veletlen eredetu is
3.) a valtozekonysag miatt kulonbozo az utod sejtek "eletrevalosaga", ha egymassal kell versenyezniuk a kulonfele forrasokert, ezert vegbemegy egy (termeszetes, azaz mesterseges beavatkozast nem igenylo) szelekcio is
Az evolucio mukodesehez az elobbi 3 hatas ciklikus ismetlodese kell.
Na most ugorjunk egyet. Ha 2 kulonbozo helyen van 2 nagyon hasonlo sejt (vagy soksejtu eloleny), akkor az az evolucios logika szerint vagy kozos eredetuek, vagy az egyik a masiktol ered, vagy legalabb a korulmenyeik voltak olyan mertekben hasonlok, hogy a hasonlo elolenyek kiszelektalodasara vezetett. (Pont azt az esetet zarjuk ki, amivel a kreacionistak vadaskodni szoktak, ti. hogy az evolucionistak szerint "tok veletlen" a dolog.)
Na most a fizikaban is vannak hasonlo termeszetu problemak. Pl. az Univerzum egeszen tavoli zugaiban levo elektronok is szerfelett hasonloak. Milyen magyarazatok kinalkoznak erre a jelensegre? Vagy kozos eredetuek, illetve egymastol erednek (es azert), vagy borzasztoan hasonlo korulmenyek kozott keletkeznek, de ez esetben a korulmenyek azonossagat kell megmagyaraznunk, amire ismet elojon a kozos eredet kerdese. Vegso fokon azt mondhatjuk, hogy vagy kozos eredetuek, vagy legalabb valamely (kelloen mely) alapanyaguk kozos eredetu. Az evolucio 1.) feltetele tehat valamelyik alapveto szinten teljesul. Egyre inkabb ugy nez ki, hogy meg idonkenti valtozekonysag es szelekcio is van (ugymond ez vezetett volna arra, hogy az Osrobbanas soran kulonfele "elemi" reszecskek keletkeztek). A tovabbi reszletek itt most nem erdekesek, csak annyi, hogy a fizikai strukturaktol sem idegen az evolucio jelensege.
Na most a kerdes ezek utan a kovetkezo: mi az a minimalis bonyolultsagi, strukturalis szint, ami a struktura szaporodashoz kell? Mert a jelek szerint a legalapvetobb anyagi strukturanak ezt (es meg par kunsztot) kell(ett) tudnia.
Sajnos nagyon eltelt az ido (aludnom is kell), de meg annyit hozzafuznek az elobbihez, hogy LOGIKAI/ELVI kifogasom nincs az ellen, ha valaki az elobbi gondolatmenetet ugy folytatja, hogy hite szerint az elobbi os-alapanyag nem csupan evoluciora kepes, hanem intelligens is, es egyaltalan, O maga az Isten, csak hat erre materialis alatamasztast nem tudok. Ez nem jelenti azt, hogy szerintem bizonyitottan lehetetlen lenne, de azt jelenti, hogy nem fogom az ilyen spekulaciokat arra a szintre emelni, ahol a tapasztalatilag igazolhato dolgok vannak.
-
DcsabaS #202 Kedves dez #199!
A strukturak egymasra epulese nemcsak 1 szintre igaz, hanem tortenetesen az osszes olyan szintre, amit csak tapasztalatilag ismerunk. Ez termeszetesen nem jelenti azt, hogy minden mas elgondolhato (logikailag lehetseges) dologra is ugyanez ervenyes, de miert foglalkoznank ilyen egzotikus feltevesekkel? (Erre mondtam azt, hogy a materializmus praktikus filozofia. Nem a totalitast celozza meg, hanem csak a megtapasztalhato/merheto valosagot.)
Az elobbi helyzetet a kvantumfizika nem valtoztatja meg. Egy-kettovel tobb a megismert (egymasra epulo) szintek szama, na bumm.
"Miért fontos, mi van a mélységben? Hát azért, mert nagyon is lehet, hogy közvetlen közelünkben sem teljesen úgy vannak a dolgok, ahogy feltételezzük."
Lehet barmilyen fontos is hogy mi van ott, amig nincs eszkozunk a vizsgalatara, addig nem tudjuk vizsgalni. Ennyi. Ugyanakkor ertelmetlen volna olyan feltevesekbe bocsatkozni, amelyek teljesen alaptalanok, es nincsenek osszhangban az ismert dolgokra vonatkozo tapasztalatainkkal. (Pusztan az, hogy "nem zarhato ki" meg nem elegendo alap, ugyanis ilyen ki nem zarhato elmeletbol borzaszto sok kitalalhato.)
"Ez nem rögzítés, hanem az általunk átlátható világ (vagy ma már annak is csak egy része) alapján alkotott feltételezés."
Nem a hidrogen-oxigen peldaval hozakodom elo ujra, hanem azzal, hogy a materializmus nem is torekszik annal tobbre, mint hogy a tapasztalataink elott feltarulo vilagra vonatkozzon! A materializmus nem akarja "logikailag kizarni" a "nem anyagi termeszetu letezok" letezeset, csak egyszeruen nem foglalkozik veluk (mert feleslegesnek tartja).
"Hiszen ez már ott megdől, hogy valójában nincs abszolút idő és tér (mielőtt babajaga azzal vádol, hogy ezt is biztos egy popsztár döntötte meg, hát nem, ugyebár Einstein volt az a megátalkodott)."
Nem egeszen ertem, hogy szerinted itt mi is dolt meg. Probald reszletezni!
"... Erről már tudjuk, hogy így téves, mivel az elmeműködés nagy része leírható az agy működésének, ami fizikai folyamat. "
Nem ertem, hogy ezt miert irod! Az, hogy az elme mukodeset le lehet irni materialista alapon (is), LOGIKAILAG egyaltalan NEM BIZONYITJA, hogy a vilagon altalad eszlelheto dolgok nem csupan (kizarolag) a Te gondolataid, erzeseid, belerertve magat az agyadat is!
"Egy erősen sajátos interpretációban. Mint - ahogy mondani szoktad - a kreacionisták is sajátosan értelmezik az evolúcióelméletet, és aztán "nem értik"."
Ha az en peldam szerinted nem jo, akkor ne csak keseregj, hanem hozd a magadet!
"Nyilvánvalóan nem ahhoz, hanem a szabály egyetemességének alátámasztásához, továbbá az ismertnek tekintett szint megalkotott szabályai helyességének alátámasztásához is."
Mire ehhez a reszhez ersz, remelem mar vilagos, hogy a materializmus nem akar eleve es totalisan mindenre ervenyes lenni. A materialistak a legkivancsibbak arra, hogy pontosan meddig is ervenyes. Viszont a csupan elgondolhato valosagot nem helyezik ugyanarra a szintre, mint a megtapasztalhato, ellenorizheto valosagot.
A materialista ismeretelmelet allitolag:
"A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhető és megérthető egyszerűbb jelenségek vizsgálata alapján."
Mint irtam, barmilyen ismeretlelmelethez kell INTELLIGENCIA is, hogyan zarhatna ki hat azt egy ertelmes allitas? Ha pedig kell hozza intelligencia, akkor annak szinten megvannak a maga korlatai, kovetkezeskepp a materializmus szerint a jelensegek megertese ugyancsak korlatozott (bar a hatarok mozgasban vannak). Szoval a materializmus szerint a megertes viszonylagos (szuksegkeppen torz es hianyos) de legalabb ilyen szinten lehetseges mindazokra a dolgokra nezve, amelyek tapasztalatilag hozzaferhetok. Ilyen ertelemben a jelensegek valoban vizsgalhatok, ertelmezhetok es erthetok, egyszerubb dolgok alapjan - de tavolrol sem olyan totalis ertelemben, mint amit pl. Te elvarni latsz az anyag vegso strukturalis felepitesevel kapcsolatban. A materializmus ezen "ismeretelmeleti tokeletlensegek" miatt az igazsag probajanak is magat a tapasztalast tekinti, vagyis hogy az elmeleteinkbol levezetheto kovetkezteteseink megfelelnek-e a tapasztalatnak. (Hasonloan a termeszettudomanyhoz.) Ebbol fakad az a tovabbi tulajdonsaga, hogy valamely allitasanak a "bizonyitottsaga" csupan osszhangot fejez ki a valosaggal, nem pedig "kizarolagos igazsagot".
"Csak éppen egy kategóriába teszel nem egy kategóriába tartozó dolgokat. A felsorolt dolgok "egyszerű" információk, amik anyagi struktúrák elrendeződését, változását, stb. írják le, ezzel szemben a tudat, tehát az átélés nem az. Arról nem tudjuk, hogy mi."
Csupan kezenfekvoen bizonyitani szerettem volna, hogy TEVES AZ A PRIMITIV NEZET, miszerint a materializmus szerint "minden anyag" volna.
Ha most az a kerdesed, hogy a materializmus szerint "mi a tudat" (ha egyszer nem anyag), akkor adhatok Neked ra valaszt, de az Teged nem valoszinu, hogy kielegit.
- a tudat nem anyag,
- de a tudat is megfeleloen strukturalt anyagi hordozot igenyel,
- amelyre peldat jelent a fejlett allatok es az ember agya.
- a tudat ezen allatok (es az ember) agyanak egyik magas rendu szellemi termeszetu FUNKCIOJA,
- amely alacsonyabb rendu funkciokra epul.
(A konkretizalast tovabb is folytathatnam, de mar messzire menne.)
Az nem mondhatjuk, hogy a tudatnak akar csak a lenyeget is tokeletesen, minden reszleteben ertenenk _most_, ami viszont nem jelenti azt, hogy nem is fogjuk.
"A példa célja az arra való rávilágítás volt, hogy abban a virtuális világban egészen más fizikai törvények uralkodhatnak, mint kint, és a kintről bekapcsolódók tudata teljesen függetlenül létezik a benti, képzetes fizikai törvényektől. Ergo, a mi tudatunk sem teltétlenül az itteni fizikai viszonyokból született."
Ilyesmi elmeletileg lehetseges. Kulonfele forumokon magam is sokfele leirtam peldaul, hogy a "veletlen" alapvetoen kivezet az altalunk megismerheto, felterkepezheto vilagbol, vagyis amit mi veletlenkent eszlelunk, az konnyen lehet egy masik, szamunkra ismeretlen vilag hatasa is. (Es ez eppenseggel osszhangba hozhato azokkal a vallasos nezetekkel is, miszerint Isten akarata es befolyasa kifurkeszhetetlen.)
(Azert a Matrixba kivulrol belepo ember tudata NEM fuggetlen a Matrixtol, sot, oda-vissza kapcsolatban (azaz kolcsonhatasban) allnak.)
"Most éppen arról vitázunk, hogy ez inkább csak feltételezés. És ha valami nem bizonyítató minden kétséget kizáróan, akkor felmerül a továbbkutatás igénye."
Attol tartok a vilagon szinte semmi sem bizonyithato minden ketseget kizaroan. Es nincs idonk arra, hogy minden lehetoseget megvizsgaljunk, amire csak az igaz, hogy nem tudtuk teljes mertekben kizarni.
"Hát tegye, csak ne akarja mindenkire rákényszeríteni eme eszme teljes elfogadását, mert akkor olyan lesz, mint egy erőszakos vallási fanatizmus."
Persze. De a materializmus ilyet nem is tesz, legfeljebb egyesek, a materializmus neveben.
"Elég szoros kapcsolatunk van vele: a tudatunk, amiről egyre jobban tudjuk, hogy nem fér bele az eddigi világképbe, azaz az ismert dolgok, vagy azokból összerakható dolgok halmazába."
A tudatot en speciel nem tekintem ISMERTNEK, csak RESZBEN ISMERTNEK, masreszt viszont nem latok benne semmi olyat, ami ne ferne bele a vilagkepembe (:-).
"Tudni nem tudhatja, csak feltételezheti. Ezért (is) eszme."
Nem egeszen. Mert mint irtam, a materializmus a tapasztalatot FOLEBE HELYEZI a pusztan elmeleti spekulaciokkal megalapozott LOGIKAILAG LEHETSEGES FELTETELEZESEKNEK.
Egy hasonlattal elve: elmeletileg nincs kulonbseg az elmelet es a gyakorlat kozott, gyakorlatilag viszont nagyon is van (:-)...
"Én is írok ide a végére 1-2 érdekességet. Pár éve találtak az agyban olyan mikrostruktúrákat, amikről kvantummechanikai effektusokat feltételeznek, és összefüggésbe hozhatók a tudattal."
Akkor en is irok valamit: a kozonseges osszedrotozott aluminium vezeteken a kvantumfizikai alagut-effektus segiti at az elektronokat. Ha az nem lenne, a vekony fedo oxid reteg miatt az aluminium (kisebb feszultsegeken) szigetelne.
-
#201
Nna ezzel nagyjábó 1et értek.. -
Rodostó #200 1.Itt mar erdemes egy pillanatra megallni! Mert azt, hogy a szerkezet (a forma) maga is nem anyag-e "veletlenul", azt nem tudjuk mindaddig, amig nem tudjuk megmondani, hogy az anyag MILYEN MODON teszi lehetove a letezest a maga es mas letezok szamara! Ugyanis konnyen meglehet, hogy ennek eppen SZERKEZETI (pontosabban strukturalis) okai vannak a melyben.
2.A tapasztalataink szerint alapanyag nelkul tenyleg nem letezhetnek az adott strukturak (materializmus.) De ez nem elvi/logikai szintu bizonyitottsag. Ezert szerintem elvileg nyugodtan vizsgalhato a kerdes, hogy mi modon letezhetne egy struktura alapanyag nelkul is, de nem hinnem, hogy konnyen meg lehetne valaszolni a kerdest. Az talan elobbre visz, hogy nagyon sok struktura kepes alapanyagot (hordozot) valtani, mikozben (legalabbis latszolag) jol megorzi az onazonossagat.
3.Szerintem a materializmushoz pragmatikusan a legjobb kozeliteni, vagyis mint MUNKAHIPOTEZISHEZ. Nem a tokeletes bizonyitottsag hiteben, hanem hogy mennyire segiti elo a megismerest. Ebbol a szempontbol az idealizmust is hasznosnak tartom, mert bizonyos problemak megfejtesere konnyebb rajonni idealista alapon (noha aztan materialista alapon is magyarazhato). Szerencsere az en lelki nyugalmamhoz nem szukseges, hogy tudjam ezekre a kerdesekre a vegso valaszt (:-).
Kedves Sándor!
Nehéz röviden válaszolni, de megpróbálom. Úgy látom, nagyjából hasonló elveket (értékeket) képviselünk. Érdemes tehát egy lépést hátrébb lépni. A „munkahipotézis”, „materializmus-idealizmus” fogalmak miatt.
Munkahipotézis:
ha azt tekintem munkának, hogy megismerjem pl. az atomok alkotóelemeit, szükség van az anyag definíciójára (nagyon tetszik, ahogy Te meghatároztad, nem tudom, saját-e). Ha azt akarom megismerni, mi az anyag, akkor már olyasmit kéne definiálnom, amit talán úgy neveznék, hogy „lét”, de ez nem az igazi. Ha pedig azt tekintem „munkának”, hogy eldöntsem, van-e Isten, teljesen reménytelen a helyzet. Ebből jön a következő fogalom.
Materializmus:
az 1. pontban – teljes joggal – azt veted fel, vajon a forma (=információ) nem része-e az anyagnak. Korábban írtad, hogy a pl. a mosoly (ez annyira tetszik, hogy folyton ez jut eszembe) nem anyag, márpedig biztosan forma. A mosoly esetében olyan információról van szó, ami nagyon specifikus, az ember pl. nem „érti” biztosan a csimpánz mosolyának jelentését, mégis úgy véli látni, hogy mosolyog. (jó, jó, tudom, de mégis) Itt máris kínossá válik a kérdés: ha a mosoly – mint forma – anyag lenne, vagyis pontosabban az anyag „puszta megnyilvánulása”, akkor kénytelenek vagyunk feltételezni valamilyen „magasabb” v. „alacsonyabb” rendszert, amiben a „sic et nunc” mosoly automatikusan létrejön, ahelyett, hogy mondjuk vicsorgás, vagy harapás, vagy egyéb jönne létre. Akkora rendszerrel (forma) kellene szembenéznünk, amit mi sem látunk át, éppen ezért bajos feltételezni, hogy mindez „mechanikus”, vagyis a mosolyhoz szükségesnek vélt kommunikációs szint nélküli szerkezet(forma) eredménye lenne.
A 2. pont szerint a struktúra nem anyag, mint hipotézist érdemes tehát felvetni, hogy létezhet-e puszta szerkezet „hordozó anyag” nélkül. Ez a klasszikus dualizmus: anyag és forma viszonya, amit sem Platonnak, sem Arisztotelésznek nem sikerült megoldania, talán nem is ez volt a dolguk. Platon feltételezett anyag nélküli formákat, és igaza is volt, ahogy te írod, ez segíti a gondolkodást, (Kérdés: lehet-e bármi a gondolkodásban, ami nincs a valóságban) de az biztos, hogy ez így nem írja le a valóságot. (A hét és fél lábú, világító sötétet kivéve).Vagy ha mégis, az egy átverés, hiszen a lényege az, hogy nem ellenőrizhető, elvégre még egy matematikai képletnek is van „anyaga” (ami nélkül nem jöhetne létre). Persze, ha megfordítjuk a dolgot, és azt mondjuk (Platon nyomán), hogy maga az idea az anyag (ami nélkül semmi nem jöhet létre), annyit sikerül elérnünk, hogy attól kezdve az anyag materializálódásán (!!) agyalhatunk. Ezután összekapcsolódik az első és második idézet.
A 3.-ból ugyanis az látszik, hogy ez a materializmus fogalom, mint munkahipotézis csupán egyetlen dolgot takar: vizsgáljuk úgy a tapasztalható dolgok összességét (ami azokból ránk hárul), hogy végső soron minden dolog megismerhető anélkül, hogy feltételeznénk valamilyen SOHA MEG NEM ISMERHETŐ tényezőt (pl. Isten). Ami keveset tudok a filozófiáról, egyedül Kant volt olyan bátor, hogy becsempésszen ide egy trójai falovat, a „magánvalót”. Amit ez alatt értett, voltaképpen a vitának a lényege. Mintha DEZ mondanivalójának az lenne a magva, hogy vannak VÉGSŐ IGAZSÁGOK, amiket nem ismerhetünk meg, legalábbis Isten színelátása előtt nem. Praktikusan ezzel egyetértek, hiszen az élet rövid, de elvben nem. (a világvége is csak húzódik, mint a rétestészta). A hozzászólásaiból azonban azt látom, amit a tiedben is, meg amit én is alapelvnek tartok, hogy ki-ki jusson el a számára adott, vagy elérhető megismerés végső határáig. Én, mint istenhívő, azt gondolom, hogyha van Isten, ő is egyetért ezzel. Ha a „materializmus mint munkahipotézis” azt jelenti, hogy a megtapasztalható dolgok alapján ***(és ezek nem csupán olyan „konkrétumok”, mint a hidrogén, vagy a mosoly, hanem olyan „szubjektumok” is, mint a gondolkodás - a tudat fogalmát egyelőre mellőzném, mivel nem empirikus, a gondolkodás meg az, bár lehet, hogy tévedek -, amibe beletartozik a megértés, logikai műveletek, ismeretek halmaza, stb. ((Jó, ezeknek a definícióit se kérje tőlem senki, de erre van egy klasszikus mentségem: mondjon valaki egy olyan definíciót arra, hogy „szék”, ami minden székre igaz, de csak a székekre igaz. Ezt leszámítva: „szék az, amin érdek nélkül ülök.”))*** próbáljuk megérteni a világot, és döntsünk, hogy van-e valami olyan külső tényező (forma), ami az egészet meghatározza, vagy nincs, azzal egyetértek. De ha csak azt a klasszikus materializmust jelenti, miszerint „semmi szükség” külső tényező feltételezésére, akkor nem. Pontosan azért, mert ezt a kérdést nem lehet „tapasztalati úton” eldönteni.
Vagyis, van a fenti fogalmakban valamiféle célzatosság: materialista az, aki csak „végszükség esetén” fogadja el, hogy hátha van Isten, idealista meg az, aki eleve mindent valamilyen ellenőrizhetetlen feltételezésre alapoz. Ha ezeken a babonás dolgokon túl tudunk lépni, van értelme gondolkodni. Ugyanis, ha az ellenőrizhetetlen tényezőket eleve kivesszük a rendszerből, beszűkítjük a megértés lehetőségét. Mint mondjuk a globális felmelegedés esetében, ha mindent csak az emberi tevékenység következmények tulajdonítunk, anélkül, hogy tudnánk, a napsugárzás intenzitás változásában nincs-e mondjuk valamilyen több évezredet átfogó ciklikusság. (Ettől függetlenül szurkolok a környezetvédőknek.) Hiszen már maga ez a különbségtevés is ellenőrizhetetlen. Nincsen ugyanis olyan általunk ismert „kontrol-csoport”, amely ilyen kérdéseken elmélkedne, de a gondolkodása „teljesen független tőlünk”. (Ez azt hiszem, Gorgiász, vagy melyik cinikus mondását idézi: a világ megismerhetetlen, mert ha lenne is valaki, aki megismeri, az nem tudná elmagyarázni. (stb.))
Üdv
Laci
-
dez #199 "A struktúrák egymásra épüléséből világosan látszik az a függőségi viszony, hogy a magasabb szintű struktúrák csak bizonyos alacsonyabb szintű struktúrákra épülve létezhetnek. Ez van."
Vagy éppen csak egy bizonyos szinten igaz ez, és ez alapján a materialisták azt feltételezik, hogy ez egyetemes. Nagyjából egy évszázaddal ezelőtt még azt írtam volna, azon a szinten, amit ismerünk. De már jó ideje létezik a kvantummechanikai állapotfüggvény, a részecske/hullám kettősséggel karöltve, amik ugyebár azt mutatják meg, hogy egy törvény az elsődleges, ami mintegy indukálja a struktúrális felépítésű dolgokat. Akkor ez a törvény az anyag ezen túl? Hát, ez egy kissé erőltetettnek tűnik már így... Na mindegy, menjünk tovább. Lényeg, hogy itt már csak a következményeket tudjuk leírni, a történés pontos menetét már nem látjuk. Persze vannak próbálkozások, de - neves fizikusok szerint - nem biztos, hogy valaha bizonyítani lehet bármely elképzelést ezzel kapcsolatban. Tehát, egy bizonyos mélységnél nem látunk mélyebbre.
Miért fontos, mi van a mélységben? Hát azért, mert nagyon is lehet, hogy közvetlen közelünkben sem teljesen úgy vannak a dolgok, ahogy feltételezzük. Pl. amit mi kizárólag ismert alacsonyabb struktúrákból állónak gondolunk, az talán valójában nem csak abból áll, hanem a számunkra láthatatlan mélységben uralkodó ismeretlen körülmények, illetve dolgok, és a számunka ugyancsak nem teljesen átláthatóan magas szintek között számunkra nem látható, egyéb kapcsolat is van. Ez NEM ZÁRHATÓ KI, ugyebár!?
"Csupán rögzíti, hogy filozófiai szempontból csak EGYETLEN olyan tulajdonsága van, amivel FELTÉTLENÜL rendelkezik, mégpedig azzal, hogy CSAK ÁLTALA LÉTEZHETNEK EGYÉB DOLGOK."
Ez nem rögzítés, hanem az általunk átlátható világ (vagy ma már annak is csak egy része) alapján alkotott feltételezés.
És kérlek, most ne ismételd meg újra az oxigén és hidrogén példáját. Attól, hogy valamire igaz valami, nem következik, hogy mindenre igaz.
"hogy az öröktől fogva és örökké tartó létezést csak 2 dologról tudjuk belátni:
1.) örök nyugalom
2.) örök mozgás
Minthogy pedig mozgás a jelenben feltétlenül van (hiszen tapasztaljuk), ezek szerint mindig is volt és mindig lesz is."
Hiszen ez már ott megdől, hogy valójában nincs abszolút idő és tér (mielőtt babajaga azzal vádol, hogy ezt is biztos egy popsztár döntötte meg, hát nem, ugyebár Einstein volt az a megátalkodott).
Az ezutáni szövegrész egy bizonyítás akar lenni? Sajnos annak is az a problémája, hogy önmagát akarja bizonyítani, a részletből alkozott egyetemesnek beállított szabályt belülről akarja bizonyítani.
"LOGIKAILAG akár az is elképzelhető, amit Descartes fogalmazott meg: "Cogito ergo sum" (gondolkodom, tehát vagyok), illetve még pontosabban az, hogy A SAJÁT ELMÉNK A LEGALAPVETŐBB LÉTEZŐ, és minden más CSAK ENNEK TERMÉKE. (Szubjektív idealizmus.) Logikailag teljesen konzekvens lehet egy ilyen filozófiai rendszer."
Erről már tudjuk, hogy így téves, mivel az elmeműködés nagy része leírható az agy működésének, ami fizikai folyamat. Viszont, a tudat, tehát a tudatos átélés már jóva keményebb dió, hogy finoman fogalmazzak. Tehát, én úgy mondanám ezt: "átélek, tehát vagyok".
"Az egyetlen baj vele, hogy semmi épkézláb haszna nincs."
Hozzáállás kérdése...
"A fizika a mérhetőséget, illetve az elméleti kikövetkeztethetőséget veszi alapul."
Éppen ezzel állítja fel a korlátait.
"Csak hoztam egy konkrét példát!"
Egy erősen sajátos interpretációban. Mint - ahogy mondani szoktad - a kreacionisták is sajátosan értelmezik az evolúcióelméletet, és aztán "nem értik".
"Na de mi a fenéért kellene ismerni az összes szintet ahhoz, hogy az ismert strukturális egymásra épülések realitását felfogjuk?!?"
Nyilvánvalóan nem ahhoz, hanem a szabály egyetemességének alátámasztásához, továbbá az ismertnek tekintett szint megalkotott szabályai helyességének alátámasztásához is.
"Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!"
Csak azt bizonygathatjuk, persze akár a végtelenségig, hogy az általunk belátott szint olyan, mint amilyennek látjuk...
"Ez így NEM IGAZ, hiszen nyilvánvaló hogy pl. megfelelő INTELLIGENCIA IS kell hozzá."
Nekem nem tűnt úgy, mintha azt kizárta volna az állítás. Tehát akkor miért is nem igaz?
"A komplikációk abból szoktak adódni, hogy sokan (a mechanikus materializmus talaján) csak a "korpuszkullákat", avagy "részecskéket" tekintik anyagnak. Ez a a modern fizika szempontjából természetesen teljesen téves megközelítés."
Természetesen, de ha megnézed, alant én sem a részecskékről beszéltem, hanem éppenhogy alacsonyabb szintekről, melyeket nem csak, hogy mi nem látunk már át, de nem is átlátható, nem-logikus, nem-levezethető dolgoknak tűnnek.
"Ugyanakkor, mint fentebb írtam, szó sincs arról, hogy minden anyag lenne! Pl. egy szép nő alakja NEM ANYAG. Vagy a Te tudatod SEM ANYAG. De a virág üde színe SEM ANYAG. A repülőgép sebessége SEM ANYAG. Önmagában még a tér, vagy az idő SEM ANYAG. Folytassam még? De mindezek a dolgok csak azért létezhetnek (tuladonságként) mert anyagi struktúráknak a tulajdonságai."
Csak éppen egy kategóriába teszel nem egy kategóriába tartozó dolgokat. A felsorolt dolgok "egyszerű" információk, amik anyagi struktúrák elrendeződését, változását, stb. írják le, ezzel szemben a tudat, tehát az átélés nem az. Arról nem tudjuk, hogy mi.
"Rendben, vegyük a Mátrix-os példát. A Mátrix és benne minden dolog létezik, de csak azért, mert vannak valahol, valamilyen formában anyagi hordozók (pl. számítógépek, beépített emberek, stb.). Ez a kívülről bekapcsolódókra is igaz."
A példa célja az arra való rávilágítás volt, hogy abban a virtuális világban egészen más fizikai törvények uralkodhatnak, mint kint, és a kintről bekapcsolódók tudata teljesen függetlenül létezik a benti, képzetes fizikai törvényektől. Ergo, a mi tudatunk sem teltétlenül az itteni fizikai viszonyokból született.
"A helyzet egyszerűbb, és nincs logikai probléma. Ugyanis ha valaminek a létezése nem szorul rá más létezőkre, akkor az bárhol és bármikor létezhet, illetve létezik. Ha viszont mégsem létezhet bárhol és bármikor, akkor a létezésének KELL HOGY LEGYENEK SZÜKSÉGES FELTÉTELEI, amelyek NEM MINDIG ÉS MINDENHOL TELJESÜLNEK. Az általunk közvetlenül megtapasztalt dolgok az utóbbi kategóriába esnek, vagyis nem elsődleges létezők, hanem létezésük ráépül más dolgok létezésére."
Most éppen arról vitázunk, hogy ez inkább csak feltételezés. És ha valami nem bizonyítató minden kétséget kizáróan, akkor felmerül a továbbkutatás igénye. És akkor ütközhetünk pl. a leírt logikai problémába.
"Igen! Ugyanis a materializmus sokkal praktikusabb filozófia, mint az idealizmus, vagy pláne a szubjektív idealizmus. Addig megy el a következtetésekben, ameddig a szükségét látja, a felesleges bonyolításokat kerüli."
Hát tegye, csak ne akarja mindenkire rákényszeríteni eme eszme teljes elfogadását, mert akkor olyan lesz, mint egy erőszakos vallási fanatizmus.
"A materializmusnak az pont elég, ha a világ megismerhető részére igazolódik. A tobbi résszel elég akkor foglalkozni, ha valami ellenőrizhető kapcsolatba kerülünk vele."
Elég szoros kapcsolatunk van vele: a tudatunk, amiről egyre jobban tudjuk, hogy nem fér bele az eddigi világképbe, azaz az ismert dolgok, vagy azokból összerakható dolgok halmazába. (Na persze nyilván a legelszántabb materialisták mindezt igyekeznek tagadni.)
"Mint írtam, a legalacsonyabb anyagi szintről A MATERIALIZMUS alapvetően annyit tud, hogy csak általa létezhet minden más."
Tudni nem tudhatja, csak feltételezheti. Ezért (is) eszme.
Én is írok ide a végére 1-2 érdekességet. Pár éve találtak az agyban olyan mikrostruktúrákat, amikről kvantummechanikai effektusokat feltételeznek, és összefüggésbe hozhatók a tudattal.