398
-
dez #358 "Rosszul látod, mert tudom."
Jól titkolod.
"Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról."
Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól, stb.
"Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat."
Főleg, ha az egész világot sem ismerjük tökéletesen.
"Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínűbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden működést (különösen az érzékelést) egyértelműen az agyhoz tudtunk kötni."
Valószínűbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés.
"Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd előzőben.
"Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni."
Téged nem érdekel igazán. Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni. -
BiroAndras #357 "Épp elég, ha néhányszor működnek."
Néhányszor sem működnek.
"Több ilyen esetről is tudok, persze ellenőrízni nem tudom."
Nem neked kell ellenőrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihető.
"Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod?"
Ha az egész fizető közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak.
Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is.
"Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal."
Egy csomó dolgot élőben szokott csinálni.
"Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tűnjön."
A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni.
"Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket."
Sok trükkhöz alig kell előkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni őket. És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum).
"Mondod te."
Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki.
"És mi az egyértelmű bizonyíték a számodra?"
Az amire a legegyszerűbb, és legésszerűbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség.
"Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul?"
Távolság és sebesség mérés.
"Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz?"
Pl. EPR kísérlet.
"Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára."
Téves, nem jár pont.
"A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki előáll egy állítólagos kutatási jegyzőkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele."
Döntő többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelően végezték el a kísérleteket. Sőt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét.
Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsősorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos.
"Ritkán előforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani."
Ettől még nem érdemesebb őket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerű bizonyítani.
"Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bűnügyekben. Rendőrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval."
Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenőrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást).
"Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá."
Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket.
"Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is."
Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket. Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le. -
dez #356 Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetően az átélésről van szó, ami a tudat egy alapvető "képessége", illetve lényege. -
dez #355 "Lehet pl. melléktermék."
Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlődés: olyan irányban, ami hasznosabb. Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejű tudat, stb.
"Vagy egyszerűen így érzékeli egy fejlett agy a saját működését."
Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját működését (ilyen szinten).
"De nem találod meg, ha szétfűrészeled a hardvert."
1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen.
2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen működik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit.
"Az illetéke szerint te mehetsz oda."
Hülyeség. Legalább nézz utána, mielőtt ilyeneket írsz.
"Idézz valami nálad szakértőbbet."
Te állítottál valamit, idézz te.
"Hiába vannak lépcsőfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot."
A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmező elmélet nélkül.
"Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad."
Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele.
"A kiváltó tényező az agyműködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfűrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?"
Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom.
"Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat."
Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?
"A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla."
Tőled vettem át. Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam. Főleg, hogy egyszer már beszéltünk róla.
"Ez neked bővebben?"
Keress rá.
"És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?"
Mit is írtál az imént a személyeskedésről?
"Van némi komplexitásbeli különbésg a kettő között."
Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni.
"És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektől eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet."
Nem így értettem a visszafejtést.
"De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren."
Egyelőre egy PC-ről volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelő pontokon végzet egyszerű feszültségméréssel vissza lehet fejteni.
"A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén."
Nem is az ő számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévő programban.
"Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belőlük tanulni."
Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem.
"Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére."
A neuronhálózat működésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elő.
"De ettől még látszik, hogy nem az elektron a lényeg."
Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül. -
BiroAndras #354 "De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP."
Rosszul látod, mert tudom.
"Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance."
Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról.
"Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna"
Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat. Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínűbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden működést (különösen az érzékelést) egyértelműen az agyhoz tudtunk kötni.
"Történik valami, de nincs látható kiváltó oka."
Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet.
"Ha igazán érdekelne, talán megtenném."
Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni. -
dez #353 "Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele."
Ejj, de ha egy szimulált hálóról van szó, és nem változnak a paraméterek, az legközelebb is ugyanúgy fog viselkedni, ezt értem bedrótozottság alatt.
"Sok szempontból az is."
Nalátod.
"Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam."
Nem is azt próbálom. -
dez #352 "Az ilyeneknél valahogy nem szoktak működni a paranormális dolgok."
Épp elég, ha néhányszor működnek.
"Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült."
Több ilyen esetről is tudok, persze ellenőrízni nem tudom.
"Nézők is vannak ám."
Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod? (Mármint a külső helyszíneken forgatott bűvészmutatványoknál.)
"És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból."
Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal. Többször tetten is értem a látszólag egy időben készített, valójában máskor felvett jeleneteket. (Pl. beszáll egy gyorsan forgó rotorú helikopterbe, utána a belső képnél látszik, hogy éppencsak forog a rotor, stb.)
"Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bűvészekről, akkor majd érteni fogod, hogy miről beszélek."
Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tűnjön. Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket.
"Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni."
Mondod te.
"Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmű bizonyíték."
És mi az egyértelmű bizonyíték a számodra? Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz? Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára. A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki előáll egy állítólagos kutatási jegyzőkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele. Így számodra sem hiteles. Most is pont ez történt.
"Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ működéséről, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielőtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el."
Ritkán előforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani.
"Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?"
Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bűnügyekben. Rendőrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval. A rendőrök szerencsére nem tudják, hogy ez "lehetetlen", nekik a megoldás a fontos.
"A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával."
Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá.
"Tudtommal a rendszer nem változott közben."
Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is. -
BiroAndras #351 "Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülő dolog egyidejű és együttes átéléséről beszélek."
Tudom, hogy arról beszélsz. De ha jól értettem, az volt az érvelésed lényege, hogy az egyidejűség bizonyítja, hogy a tudat nem fizikai dolog. Erre hoztam fel ellenpéldákat. Az átélés maga az egy másik kérdés. -
BiroAndras #350 "Mi értelme lenne? Milyen evolúciós előnyt jelentene?"
Lehet pl. melléktermék. Vagy egyszerűen így érzékeli egy fejlett agy a saját működését.
"A szoftver is létező dolog, tetten érhető a működése."
De nem találod meg, ha szétfűrészeled a hardvert.
"Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!"
Az illetéke szerint te mehetsz oda. Idézz valami nálad szakértőbbet.
"A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsőfok."
Hiába vannak lépcsőfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot. Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad.
"A hatásait látják, csak a kiváltó tényezőt nem."
A kiváltó tényező az agyműködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfűrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?
"Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?"
Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat.
"Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid."
A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla.
"Vizsgálják."
Ez neked bővebben?
"De igen."
És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?
"Én a "megfelelő"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni."
Van némi komplexitásbeli különbésg a kettő között. És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektől eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet.
De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren.
A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén.
"Alaptalan megállapítás."
Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belőlük tanulni.
"Márpedig ezek mind fizikai dolgok."
Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére.
"Nyilván, de a számítógép egyelőre árammal megy."
De ettől még látszik, hogy nem az elektron a lényeg. -
BiroAndras #349 "Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is."
Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele.
"Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül."
Sok szempontból az is.
"Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról?"
Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam.
-
dez #348 "Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni."
De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP. Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance. Lásd pl. itt. Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna, legalábbis a tudomány mai állása szerint. Persze egyeseknek a két elméleti lehetőség közül még mindig jobban tetszik, hogy az agy csinálja.
"Ezt most hogy kell érteni?"
Történik valami, de nincs látható kiváltó oka.
"Magyarázd meg, hogy miért nem így van."
Ha igazán érdekelne, talán megtenném. -
BiroAndras #347 "Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam."
Az ilyeneknél valahogy nem szoktak működni a paranormális dolgok.
"Bűvészek és csalók mutatványai nem is..."
Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült.
"És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatőröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát..."
Nézők is vannak ám. És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból. Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bűvészekről, akkor majd érteni fogod, hogy miről beszélek.
"Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet."
Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni.
"Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belőle), azt kamunak nyilvánítod."
Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmű bizonyíték. Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ működéséről, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielőtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el.
Mint már sokszor mondtam, őrült elméletből iszonyú sok van, és ezeknek csak egy apró töredéke bizonyul igaznak később.
"Vannak, hiszem éppen erről szólt az a bizonyos dokumentumfilm is."
Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?
"De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla."
A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával.
"Ezeket ismerem, de nem erről a korszakról van szó, jóval későbbiről. '60-70-80-as évek."
Tudtommal a rendszer nem változott közben. A fegyverkezési verseny kényszerítette őket, hogy a valódi eredményeket hozó valódi tudománnyal is foglalkozzanak, de más területeken nem volt ilyen kényszer.
Valószínűleg azért matematikából voltak a legerősebbek, mert azt lehet művelni intézményi támogatás nélkül is. -
dez #346 Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülő dolog egyidejű és együttes átéléséről beszélek. -
BiroAndras #345 "Pl. ESP-t is?"
Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni.
"De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája."
Ezt most hogy kell érteni?
"Erre most itt nem írom le a választ."
???
""Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne..."
Magyarázd meg, hogy miért nem így van. -
BiroAndras #344 "Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban?"
Nem erre gondolok. Fogalmam sincs honnan szedted ezt.
Próbálj koncentrálni:
1. fogalom : tudat.
2. fogalom : egyidejűség.
Gondold végig a jelentésüket. Közük egymáshoz? Szerintem semmi. -
#343
minden dolog szubjektív, ami emberen keresztül átmegy...
így a "tudományos" kutatások is
nem akarom cáfolni a zöld törpédet, elég az hozzá, hogy te szellemileg fogyatékos vagy és mint ilyen nem kell adni a véleményedre
a te szinteden az valóság is volt
tudod mi, egy bizonyos szint felett már meg tudjuk ezeket különböztetni -
AranyKéz #342 "azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek"
SSSSZZZZZZUUUUUUBBBBBBJJJJJJEEEEEEKKKKKTTTTÍÍÍÍÍVVVVV
"amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy ők állítják"
Láttam egy kis zöld törpét az utcán vizet köpni a járókelőkre. Igaz hogy volt bennem egy kis LSD, de én TUDOM hogy nem azért volt, az a törpe létezik!!! És amíg nem tudod kétséget kizáróan bizonyítani hogy a törpe nem létezik, ellentétben avval amit én állítok, addig egy nagy kukifej vagy.
-
#341
"halálközeli élmények/szellemek"
azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek
amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy ők állítják, addig a hozzászólásod csak arra volt jó, hogy teljen a topik és mindenki láthassa, hogy itt egy fogyatékosnak is ugyanannyi joga van, mint egy gondolkodó embernek -
dez #340 Egyes szakemberek szerint. Más szakemberek szerint meg nől még pár órát, illetve amíg ki el nem halnak a hajhagymák és a körömágy sejtjei. -
dez #339 "Hát ez nem túl meggyőző bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?"
Mi értelme lenne? Milyen evolúciós előnyt jelentene?
"Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver."
A szoftver is létező dolog, tetten érhető a működése.
"Ezen még azért erősen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog."
Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!
"De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelőre ez inkább hit kérdése."
A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsőfok. (De honnan is tudhatná ezt, aki csak egyik lépcsőfokon áldogáll?)
"Lásd fent."
A hatásait látják, csak a kiváltó tényezőt nem.
"Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfűrészelés után."
Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?
"1. Az előbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz."
Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid.
"Bővebben? Mitől tűnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már őket rendesen?"
Vizsgálják.
"Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz."
De igen.
1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyű megtalálni az agyban: a megfelelő idegsejtek megfelelő tüzelési mintázata."
Én a "megfelelő"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni.
"2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot."
Alaptalan megállapítás.
"Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat)."
Márpedig ezek mind fizikai dolgok.
"3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy működne a cuccos."
Nyilván, de a számítógép egyelőre árammal megy. -
dez #338 "Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyűjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"
1. Öntudat != tudat, és főleg nem átélés. Erre már rájöhettél volna.
2. Ha az öntudat szót lecseréljük tudatra, átélésre: vitatkoznak róla a szakemberek. Ha a tudat egy megfoghatatlan motorja az intelligenciának, anélkül korlátozott lesz.
"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyűjtse a saját magát jellemző információkat, effektíve öntudattal rendelkezővé váljon ?"
Semmi. Viszont ez egész más, mint az átélés, az átélő tudatosság. -
dez #337 "1. Miért mondassz ellent magadnak, és miért vagy felháborodva, ha kijavítalak?"
Csak látszólagos az ellentmondás, és nem felháborodás volt, hanem ennek közlése.
Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is. Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül.
"2. Nekem nem kell elmagyarázni, hogy hogy működnek az AI-k."
Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról? -
dez #336 "Többnyire igen, de nem mindíg. A trükkök nagy része egyszerűen arról szól, hogy elterelik a nézők figyelmét (és van még egy halom módszer, ami előkészület nélkül is megy)."
Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam.
"Egyébként meg a legtöbb esetben bőven van lehetőség felkészülni. Csak a szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletek esetén nincs erre lehetőség, és ezen esetekben nem is nagyon szoktak sikerülni a trükkök."
Bűvészek és csalók mutatványai nem is...
"Én olyat is láttam, hogy egy csávó átnyúlt egy teljesen szilárdnak, és hibátlannank látszó üvegfalon. Nem élnének meg a bűvészek, ha ilyen egyszerű lenne megfejteni a trükkjeiket."
És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatőröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát...
"Állítólag eredetit én is sokat láttam."
Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet.
Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belőle), azt kamunak nyilvánítod.
"1. Ha az oroszoknál ez nem volt tabu, akkor hol maradnak az eredmények?"
Vannak, hiszem éppen erről szólt az a bizonyos dokumentumfilm is. De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla. Majd egyszer a jövőben a helyükre kerülnek a dolgok.
"2. Az orosz tudományról:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
http://galantai.inno.bme.hu/korok_es_demonok.html"
Ezeket ismerem, de nem erről a korszakról van szó, jóval későbbiről. '60-70-80-as évek. -
dez #335 Mindegy, akkor olvasd el még1x. :) -
dez #334 "Nam. Ez azt jelenti, hogy az ilyen tapasztalatok önmagukban nem bizonyítják az agytól független tudat."
Nem is mondta senki, hogy önmagukban elegendőek. (Mármint amiket így ki lehet váltani.)
"Nem nagyon marad egy bizonyos körön belül. A testelhagyásnál is sokkal vadabb dolgokat lehet előidézni a megfelelő agyterületek ingerlésével vagy kikapcsolásával."
Pl. ESP-t is? Nos, ha igen (és persze az észlelés valós), az eleve mutatja, hogy érzékszervek nélkül is lehetséges az észlelés. Ha ezt tudja a tudat, mást is tudhat - az agy nélkül. (Ezért ragaszkodnak bizonyos csoportok foggal-körömmel ahhoz, hogy márpedig ESP sincs.)
"Természetesen. Ha az agy működése hozza létre a tudatot, akkor nincs semmi meglepő sem a visszahatásban, sem pedig abban, hogy nem látjuk fizikai nyomát."
De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája.
"Na de ha képes a tudat szem nélkül is látni, akkor az minek van? Ha meg nem képes, akkor hogy lát mégis nelküle?"
Erre most itt nem írom le a választ.
"Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne.. -
dez #333 "Az egyidejűség és az átélés két külön probléma."
Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban? Ez egy értelmesnek tűnő felvetés, aminek viszont semmi köze a valósághoz. Kimagyarázási próbálkozás.
Már eleve amikor egy képet nézünk: egyszerre is tudjuk látni az egészet, sok-sok részletet. -
dez #332 Márpedig kövek nem hullanak az égből!
Esztelen, aki azt gondolja, hogy levegőnél nehezebb tárgy repülhet (madarak nem számítanak, mert csak)! -
AranyKéz #331 "olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra"
"halálközeli élmények/szellemek"
meg lehet érteni.
-
#330
nem tudom feltűnt-e, de nem neked címeztem a kérdéseimet.
és ez nem "véletlen"
olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra
-
AranyKéz #329 Nézd a kis anyaghalmazt, hogy reménykedik...
Komolyan mondom, nem lenne meg a napi szórakozásom ha nem nézhetném ahogy szétbomlanak akik azt hiszik hogy vár rájuk még valami.
-
AranyKéz #328 "én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelő, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az ősrobbanás/isten előtt, mert minden ott kezdődött el.)"
Elég érdekes interpretációd van a kvantumfizikáról.
Meg kell hogy nyugtassalak, nem így terveztem a kvantumfizikát. Kurva nagy munka lett volna úgy megcsinálni hogy értelmes megfigyelő után kutasson, tudod? (Meg aztán nem is találna semmit.)
Ha mondjuk most TÖKVÉLETLENÜL felrobbanna 100 neutronbomba a földön (semmi közöm nem lenne hozzá természetesen), és mindenki megdöglene, akkor is szépen folytatódna minden tovább a rendes kerékvágásban.
-
AranyKéz #327 Nem vagytok a fiaim. Mert majd gürcölöm magam hogy minden rohadt fajt, minden egyes undorító embert megtervezzek ? Hát a lószart. Durrantottam egy nagyot aztán hagytam a picsába.
Jézus, az már más tésza. Tudniillik kicsit részeg voltam, aztán Mária megtetszett. Józanon nem csináltam volna. Egy mutáns majom, bazdki!!! Hát fúj. Persze gondolhatod hogy az abortuszt próbáltam, mint az állat, de sajna egy omnipotens kölyöknél ez nem sokat ért. Tudtam hogy egy rohadt hippi lesz belőle!!!
-
#326
(amúgy van "bizonyíték" az "anyag" nélküli tudatra:
a halálközeli élmények/szellemek) -
#325
("
"Az idő is az ősrobbanással keletkezett (a fizika mai állása szerint), így nem volt előtte semmi, mozgás sem. Tudom, hogy nehéz ezt felfognia a racionális elmének. ;)"
Az meglehet, hogy a mai ertelemben vett ido (es ter) az osrobbanasban keletkezett, de azt megsem mondhatjuk, hogy "nem volt elotte semmi, mozgas sem". Siman mondhatjuk, hogy volt elotte mozgas, es pont az vezetett a mai terido viszonyok kialakulasahoz. Tudom, hogy nehez ezt felfognia egyes elmeknek (:-).
"
én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelő, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az ősrobbanás/isten előtt, mert minden ott kezdődött el.) -
#324
("Csak annyi, hogy nem tudok róla, hogy pl. Jézus személyében maga Isten-apó jött volna el közénk, de mindegy, hagyjuk."
En meg annyit tudok, hogy egyes megfogalmazasok szerint igenis O, mas megfogalmazasok szerint csak a fia, ismet mas megfogalmazasok szerint viszont ugy volt a fia, hogy kozben 1-ek is voltak, stb. De mindenesetre amig nem hozakodik elo valaki a SAJAT allitasaval, addig tenyleg nem tudunk tovabbmenni.
én előhozakodom a "saját" állításommal:
Minden(ki) isten fia/teremtménye. Legfeljebb Jézus "némileg" fejlettebb/okosabb (volt) nálunk. De nincs különbség. Amikor itt élt, ember volt.) -
#323
(ezt viszont nagyon jó volt egy tudóstól olvasni:
"Attol tartok a vilagon szinte semmi sem bizonyithato minden ketseget kizaroan. Es nincs idonk arra, hogy minden lehetoseget megvizsgaljunk, amire csak az igaz, hogy nem tudtuk teljes mertekben kizarni.") -
#322
nagyon jó volt a vita (vége), kár, hogy nem folytatjátok (DCsaba, Rodostó és dez)
én csak ehhez szólnék hozzá:
"
"Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülő struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. "
Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!
"
Mik azok a "tudományos" körülmények? Ha a Földről úgy látszik, hogy mi nem mozdulunk és körülöttünk kering a Nap, akkor az úgy is van? Elvégre ezt számtalanszor megfigyelhetjük...? Ez így "tudományos"? -
BiroAndras #321 "Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyűjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"
Igen, ez az egyik legfontosabb kérdés. A válasz még nem biztos, de jelenleg úgy látszik, hogy képesek leszünk a közeljövőben elég erős intelligenciát összerakni, anélkül, hogy tudatot szerelnénk bele. Viszont könnyen lehet, hogy az intelligencia bizonyos szintjénél automatikusan megjelenik a tudat (vagy eleve jelen van az intelligenciával arányosan).
"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyűjtse a saját magát jellemző információkat, effektíve öntudattal rendelkezővé váljon ?"
Az öntudat nem arról szól, hogy az illető önmagáról rendelkezik információval. Ennél sokkal bonyolultabb dologról van szó, amit definiálni se tudunk rendesen. -
BiroAndras #320 "Mert azt ugye tudjuk, hogy a köröm-haj a halál után még nő. Megvan?"
Épp mostanában hallottam erről, hogy nem igaz. Csupán arról van szó, hogy a lágy szövetek a halál után elveszítik a víztartalmukat, és így szépen összemennek. Tehát a bőr és a hús húzódik vissza, és így egyre több látszik ki a körömből és hajból. -
BiroAndras #319 ""Ha nem tudunk róla senmmit, akkor honnan veszed, hogy külön mechanizmus, és nem mondjuk mellékterméke valami másnak?"
Pl. onnan, hogy központi szerepe van."
Hát ez nem túl meggyőző bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?
"Lehetne, de ilyen részt fizikailag nem találtak."
Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver.
"Egyébként az alacsonyabb rendű állatoknak is van tudata"
Ezen még azért erősen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog. De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelőre ez inkább hit kérdése.
"Csak az a bibi, hogy olyasmit szolgál ki az agy, amit fizikailag nem találnak benne."
Lásd fent.
"Nem értetted meg: ami nincs, az a teljes tudatműködés fizikai megtestesülése, döntésekkel és mindennel."
Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfűrészelés után.
"Visszaható vezetékek viszont vannak: pl. a véletlenszerű folyamatok véletlennek tűnő befolyásolása."
1. Az előbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz.
"De ennél még érdekesebb is van, és már le is írtam: "antennáknak" tűnő strukrúrák."
Bővebben? Mitől tűnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már őket rendesen?
"Egyszerű: ott, ahol a megfelelő memóriacímekről a megfelelő adatokat szállítják adott elekroncsoportok által közvetített jelek."
Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz.
1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyű megtalálni az agyban: a megfelelő idegsejtek megfelelő tüzelési mintázata.
2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot. Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat).
3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy működne a cuccos.