160
-
BlackRose #160 Tévedsz :) háborúban hús és vér személyek saját érdekeiket védve az államot használják fel másik állam elleni háborúra, miközben a másik államban is hús és vér személyek ugyanezt teszik. A nép és ezáltal az állam érdeke mindég a béke, soha a háború, az államot csak használják azok akik hatalmon vannak vagy akik a hatalmat befolyásolyják. Na az állam dolga, hogy ezeket az embereket ebben megakadályozza, nem pedig hogy szolgálja. Tudom furcsán hangzik, de logikus és racionális.
Egy kis verekedés az nem háború (Olasz liga, Red Sox stb.) Nincs ideális béke és szabadság, valahol mindég akad erőszak, de a két dolog között óriási a különbség. Mindenben van kockázat, de kockázat nélkül nem halad a világ. -
#159
"Ettől még az emberiség részei, nemdebár?"
Pont erről beszélek én is! Pontosan az emberiség részei, így megengedhetetlen az a kettősmérce, amit a fejletlenebb országok politikusai velük szemben alkalmaznak, még akkor is ha nem vagyunk egyszinten!
Amerika mikor fenyegetőzik pl. Németország felé az atomjával, még ha sokkal nagyobb üzletet bukik azon, ha van valami vám vitájuk, mint amennyit nyer pl Irak Korea vagy Irán lerohanásávál és káoszba döntésével?
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#158
Demográfiai, szociaológiai, kultúrális, politikai szempontból az általad említett válsággócok környékén található államok totáslisan különböznek a fejlett államoktól, kb 100 évnyi fejlődésbeli különbség van köztük és köztünk.
Ettől még az emberiség részei, nemdebár?
Az 1969-es háborúról amit beidéztél az az urban legends/bulvár szint, és a lényeg nálad pont a zárójelben van!
A háború kirobbanásának oka, és a szociális feszültségek, nemzeti ellentétek ellenére gyakorlatilag mégiscsak egy egyszerű focimérkőzés volt. Ez a figyelemre méltó... -
#157
Ez mind OK, de miért nincs ilyen pl. A Patriots és a Colts mérkőzés után, vagy a Németország - Dánia mérkőzés után.
2003 Yankees-Red Sox baseball mérkőzés, miután a Red Sox veszített, zavargások és fosztogatások történtek, haálos áldozattal.
Olaszországnak épp a minap halt meg egy rendőr egy focimérkőzés után. Talán ez nem egy háború, de az erőszak maga letagadhatattlan.
Az emberiség EGY KISEBB RÉSZE nem képes az egymás mellett békés életre.
Hiába, ha ez a kisebbség is képes a békés lét felrugására...
Viszont ezért találták ki az államot, hogy ezeket az embereket a törvények által a békés életre kényszerítsék, vagy ha még akkor is veszélyt jelentenek a társadalomra, akkor eltávolítsák.
Javíts ki, ha tévednék, de a háborúkban államok harcolnak, nem? A háborúk alapvetően érdekek ütköztetése, fegyveres erővel... -
BlackRose #156 Csak egy valamit még említenék. Pl. Az igaz, hogy Németország és az USA pl. már nem háborúzhat (elméletileg), viszont az éremnek a másik oldala, hogy magukban az adott országokban a társadalom általában szétszakadt (és mivel a leghatékonyabb két nagy tömörülés harca) általában két részre oszlott. Nem csak itt, de pl. az USA-ban is, ahol pl. a Demokraták és a Republikánusok egyfajta kollektivista rendszereket mindenki a maga módján épített ki. Mind két oldal célja a hatalom. Ugyanez a helyzet európában is. Szóval nem vagyok benne biztos, hogy az országokon belüli gyűlölet, szinte harc jobb mint a nemzetek közötti háborúk. De az a siralmas, hogy a nemzetek közötti háborúk megszünése a belső megosztások nélkül is bekövetkezett volna, az volt az eredeti angolszász (lkasszikus liberális) elképzelés, csak nem a XX. hanem a XIX. században ez amit meg kaptunk, ez a NEXUS6 által említett "jóléti" állam eredménye amely függővé tette az államokat (egymástól), de függetlenné tette az embereket egymástól, mert az állam átvette a közvetítő szerepet és ez a társadalom szétmorzsálódásához vezetett. Minnél többet tervez az állam, annál nehezebben tervez az ember, és ha az ember nehezen tervez akkor csak egy fogaskerék lesz a rendszerben, és ha nem arra akar forogni amerre a rendszer kényszeríti, akkor minden olyan fogaskerék (ember) aki az ellenkező irányba forog, az ellensége lesz. Mindenki vagy jobb vagy baloldali, miközben a két dolog között semmi különbség azon kívűl, hogy az egyik jobbra a másik balra kényszerít forogni. Tehát a lakosság 50% mindég kényszerítve van a másik 50% által. Igy fennál az örökös harc. Ennek a megoldása, hogy mindenki arra forogjon amerre akar, hatalomtól, államtól függetlenül, mindadig még nem jelent veszélyt a másik embere vagy a társadalomra. Röviden korlátozott államra van szükség. -
#155
Demográfiai, szociaológiai, kultúrális, politikai szempontból az általad említett válsággócok környékén található államok totáslisan különböznek a fejlett államoktól, kb 100 évnyi fejlődésbeli különbség van köztük és köztünk. És nézd meg mi volt 100 évvel ezelött Európában, néhány kisebb háború és nagyobb forradalom után Európa nagyban készülődött az első világháborúra. Épp ezt látod most ott is.
Én nem ezeknek az országoknak a politikusainak a felelősségéről beszélek hanem a saját politikusainkéról. Ha tudjuk hogy van különbség, de ismerjük és hiszünk a mi értékeinkben akkor nem az erőszak elmélyítése a megoldás!
Ahogy BlackRose is írta azok a fejlett országok akik 60 éve ádáz ellenságek voltak, Németek, Franciák, Angolok Amerikaiak, Japánok mára egységet képeznek és a Földön minden más államnál távolabb vannak attól, hogy egymással háborúzzanak. Azok az országok amelyek a hatvanas hetvenes években átlépték az úgynevezett jóléti állam bizonyos kritériumait tartoznak ide, és a nagy diáklázadások jelezték, hogy egy új kor kezdődött (tudod az a bizonyos "Nagy Generáció").
Az 1969-es háborúról amit beidéztél az az urban legends/bulvár szint, és a lényeg nálad pont a zárójelben van! Itt egy kevésbé kommersz link
-
BlackRose #154 Ez mind OK, de miért nincs ilyen pl. A Patriots és a Colts mérkőzés után, vagy a Németország - Dánia mérkőzés után. Szóval nem tartom ezt gyógyithatatlan betegségnek. 400 évvel ezelőtt az európaiaknál is ez volt (csak esetleg a rombolás kisebb volt mert nem voltak modern fegyverek), ma ez szinte elveszett. Dél-Amerika különben egy különös eset, ott a vallás és az egyház a fő meghatározó, szabadságról szó sincs és az emberek még ma is a régi spanyol kollonizációs filozófiában élnek, miszerint ami van azt osztani lehet, nem pedig az ami van azt gyarapítani lehet. A spanyol világ felvilágosulása még várat magára, kár, hogy a Szalamankai Iskola filozófiája nem győzött, és hogy az egyház tanítása uralkodik. Vagyis ez által az erősek abszolút hatalma van jelen, az ember pedig csak "fogyasztási cikk".
Egyébként korigálnálak...
Az emberiség EGY KISEBB RÉSZE nem képes az egymás mellett békés életre.
Viszont ezért találták ki az államot, hogy ezeket az embereket a törvények által a békés életre kényszerítsék, vagy ha még akkor is veszélyt jelentenek a társadalomra, akkor eltávolítsák. Ugye ez az morál alapja, ha elfogadtuk, hogy valami és valaki veszélyes a társadalomra akkor azt nem tartjuk elfogadhatónak. Ilyen esetben ha a személy nem engedelmeskedik a morális szabályoknak, hát büntetés vár rá. És ez rendben is van. Az viszont nincs rendben, ha kollektívan büntetnek mindenkit, mert Marxista alapon osztályt alakítanak mint. pl. a Németeket kell bombázni, vagy a Szerbeket kell megbüntetni stb. Pontosan azt kell büntetni aki a társadalmi szabályokat megsértette, nem lehet valaki azért bűntetve mert elméletileg valami közös dolog miatt (pl. nemzetiség, faj stb.) egy kalap alá dobják őket. Viszont az egyházi tanítás az alapjában kollektivizmus, sőt van a Vatikán által hírdetett "Extra Ecclesiam Nulla Salus", és ennek a befolyása óriási az emberek életében. De alapjában az emberek képesek egymás mellett békében élni, ha valami "felsőbb" érdeket nem ültetnek a fejükbe. Ugyanakkor a szekularizmus is ugyanez, csak ellenkező oldalról. -
#153
A XX. szd elején az angolszász politikai vezetésben az volt a nézet, hogy a fejlett országok nem fognak többet háborúzni. Ez szerinted valószínűleg tévedés, szerintem meg jövőbe látás.
Ezért hajtották végre az angolok, japánok, franciák, olaszok, oroszok, németek, amerikaiak és az osztrák-magyar monarchia is a flottamodernizációs programjaikat a XX.sz elején (ill. a német-angol fegyverkezési verseny még a XIX.század végén indult)? :)
Nem titok, hogy nem hiszek abban, hogy az emberiség képes lenne a békés egymás mellett élésben. Még országokon belül is túl sok a nézeteltérés, az országok közöttiekről már nem is szólva, a vallási és etnikai összekülönbözéseket pedig naphosszat lehetne elemezni. Időszakosan, vészhelyzetben, egymásra utaltság esetén rövidebb-hosszabb idejű együttműködést el tudok képzelni. De szerintem még legalábbis évszázadokra vagyunk attól, hogy valóban létrejöhessen a valódi egységes emberi társadalom alapja. De csendben hozzáteszem, hogy még ennek is csak a lehetőségével számolok csak. Az emberi irigység, önzés, vélt és valós sérelmek által ejtett sebek és azokra tett reakciók leküzdése olyan probléma, amire szerintem még jóideig nem lesz orvosság.
Hacsak nem egy erővel fenntartott világuralmi rendszert tekintünk annak. De abban békéről szintén nem beszélhetünk...
Az ugynevezett demokráciákban, ahol elviekben a nép maga a hatalom forrása, ezért minden olyan háború ellentétes az alapértékekkel, ami ezt a népet (elsődlegesen a civil lakosságot) fenyegeti. Csak körmönfont propagandával lehet olyan ellenséget keresni, akik miatt a lakosság háborúval szembeni ellenérzése legyőzhető, és a háborút indító politikai vezetők hatalmon maradása biztosítható.
Erre van egy kedves kis példám, valószinüleg már te is ismered, mert előszeretettel nyúlok hozzá hasonló vitákban. ^^
1969. június 27-én, a világbajnoki labdarugó mérkõzésen a bíró idõn túli tizenegyeshez juttatta El Salvador csapatát, a szomszédos Honduras-szal szemben.
El Salvador értékesítette a büntetõt, és 3:2-re megnyerte a meccset.
A döntés drámai folytatása:
ádáz, gól nélküli, döntetlenül végzõdött csata a csapatok szurkolói között kéz, láb, fej és bordatöréssel, 8 napon túl gyógyuló tömeges kezeléssel a helybéli kórházak traumatológiai osztályain.
Tudniillik, az eredmény hírére soviniszta tüntetések söpörtek végig mindkét fõvároson, s a szurkolók az utcákon újrajátszották a meccset, kifosztva, és elnáspángolva az ellenfél szurkolóit.
További folytatásként július 3-án háború tört ki a két ország között. A békekötésig kétezer katona esett el (tudomásom szerint az áldozatok többsége nem katona, hanem civil volt - Cifu), és a Közép-Amerikai Közös Piac, mely mindkét ország számára fontos volt, összeomlott.
Ennek záróaktusaként mind Hondurasban, mind El Salvadorban komoly éhínség tört ki.
A világbajnokság, következõ fordulójában El Salvador kiesett…
(idézet: Érdekességek.hu, hozzátenném, hogy a háttérben azért volt még egy-két ellentét, részben a Hondurasban illegálisan letelepedett El Salvadoriak, részben a két ország lakossága közötti életszinvonalkülönbség és az ebből adódó feszültségek miatt)
Megismétlem: ma demokráciában élünk (olyanban amilyenben) ennek alapértéke a kisember, a civil lakosság, ezzel elentétben az agresszió már nem érték, sőt mind az országok belső törvényei, mind a nemzetközi jog szankcinálja ezt.
Lásd még Tibet kínai megszállása, lásd még Kasmíri konfliktus, lásd még Csecsenföldi konfliktus, lásd még Tamil szeparatista mozgalmak, lád még Hmong felkelés Laoszban, lásd még Moldova és Transz-dnyeszter konfliktus, lásd még Török-Kurd ellentét, stb...
Az Izraeli-Libanoni illetve az Izraeli-Palesztin konfliktust, vagy az Iraki konfliktust pedig már oda és vissza kitárgyaltuk...
Szóval bocsátassék meg nekem, de én nem látom ennyire rózsaszín szemüvegen keresztül a világot. -
#152
A kannibalizmus rituális alapon is lehetséges.
Ahogy az már elhangzott, a rituális gyilkosság régebben azért elég általános volt, és innen elég keskeny az elválasztó vonal, attól hogy bekenem magam az ellenség/áldozat vérével, aztán esetleg iszok belőle, aztán odáig is elmegyek, hogy beleharapok a szívébe, aztán eszek az agyából is.
Az olyan kultúrákban ahol a rátermettség bizonyítéka az erőszak volt, valszeg az ilyen fajta próbák is megtörténtek.
Én mindíg megdöbbenek az olyan amcsi családi filmeken, ahol a fiatal srác megkapja élete első puskáját és elmennek szarvasra vadászni, ahol a még friss gőzölgő tetemmel kell ezt megcsinálni, rituális beavatás gyanánt. Ettől azért nincs olyan messze az hogy ezt emberekkel is megtegyék. -
Petko #151 most készültem el vele:
http://popov35.ytmnd.com/ -
BlackRose #150 Az emberevés nagyon pici "fejezet" az emberiség társadalmában. Néhány izolált embercsoporton kivül csak esetleg elképesztő éhezéskor található meg. Volt erről egy jó film a National Geographic-on a nyáron. Amerikában :) az északamerikai indiánoknál nem volt (habár találtak fözött csontmaradványokat a kutatók olyan evekből amikor iszonyatos szárazságok voltak, tehát éhezéskor valószínűleg az elhaltakat megették), délamerikában szintén nem volt, ott inkább az feláldozás volt a kultúra része, és voltak alkalmak amikor ettek pl. az áldozat szívéből stb.
Afrikában volt de nem sok. Főleg Pápua és környékén és Oceániában volt jelen nagyobb mértékben. -
#149
Találtam neked, egy kicsit tudományosabb cikket:
Consuming Passions: Reviewing the Evidence for Cannibalism within the Prehistoric Archaeological Record -
BlackRose #148 "A XX. szd elején az angolszász politikai vezetésben az volt a nézet, hogy a fejlett országok nem fognak többet háborúzni. Ez szerinted valószínűleg tévedés, szerintem meg jövőbe látás."
igen sőt már a 19. században is, ezt a klasszikus liberalisták azért mondták, mert a munkamegosztás egy olyan helyzetet teremt, hogy két ország gazdasága annyira összefügg, hogy képtelenek egymás ellen háborúzni többé kevésbé úgy, hogy ne verjék vissza magukat az "őskorba". Csak akkor jött a protekcionizmus és a szocialista változás, amikor ugyan a szocialisták a szocializmust akarták, a kapitalisták (nem liberális hanem protekcionista) része pedig a szocializmus-kommunizmusal akart a legdurvább úton is leszámolni. Ez egy új helyzetet hozott, a nemzeti gazdaságok kezdtek zárt körűeké válni (önfentartó), és háborúzni lehetett. Ugyanakkor a kapitalistáknál belső harc is volt, mert a liberális erők erősen ellenezték a protekcionista politikát. Ezért végleg a szocializmus (Nácik, Fasiszták, Kommunisták, Fábiánok, stb. - szindikalizmus stb.) és az intervencionalizmus (USA - New Deal stb.) nagy teret nyert és a kollektivista rendszerek mindég egymás ellenségei még ha elméletileg ugyanaz is a céljuk, ezért a háborúk elkerülhetetlenek lettek. Jelenleg viszont a fejlett országoknál érvényesül a háborúmentes filozófia, mert mint munkamegosztás, úgy tőke oldalról is akkora az összefüggés, hogy gyakorlatilag pl. ma az USA és pl. Németország között elképzelhetetlen a háború. Tehát egyetértek, az angolszász nézet rendben volt, csak egy picit későbbre sikerült.
Különben a demokráciával az a baj, hogy a görög eredetű jelentésével magyarázzák. Alapjában a nép hatalma, nem létezhet, illuzió. A demokrácia nem a diktatúra ellentéte, hanem a forradalom ellentéte, a demokrácia az nem más mint békés hatalomváltás. Demokrácia nélkül is váltható hatalom (forradalom által), amikor a demokrácia nem működik pl. de jure van, de de facto nincs (mint pl. most Magyarországon) akkor jönnek az utcai rendbontások, és ha nem változik meg a hatalom (nem muszáj fizikailag, de a legkevesebb amit tehet, hogy politikáját támogatja a többség) akkor előbb vagy utobb erőszakos hatalomváltásra kerülhet sor. Különben a legbrutálisabb diktatúrában is a nép a hatalom forrása, a diktátorok is a nép fiai, csak az a különbség, hogy ha a többség nincs megelégedve a politikájukal... csak erőszakkal válthatja le. Na akkor lesz olyan dolog mint 1776 az USA-ban vagy mint 1789 a franciáknál és még számtalan másik esetben.
A demokrácia csak akkor működik, ha megvan a jogállam, ha szabadság van (szólásszabadság, sajtószabadság stb. főleg fontos), és ha az állam fizetési listáján a lakoság viszonylag kis része található meg. Ha a többség az államtól függ, akkor az államot úgy alakítják (demokratikus szavazásal), hogy ennek a többségnek az érdekeit védje. A jelenlegi rendszerben ez sajnos majdnem minden országban igaz, a lakoság többsége az állami aparátus foglalkoztatotja, nyugdíjas vagy éppen szubvenciót, támogatást élvez - de facto az állam ilyen esetben nem lehet neutrális. És mindég azok az erők győznek amelyek annek a többségnek az érdekeit szolgálják a kisebbség érdekei ellen. Na de mér nagyon off topic dumálok. :)
A demokrácia azért jó mert biztósítja a békét. Fejlődés és gazdasági növekedés pedig békében a legnagyobb (téves az a duma, hogy háborúban). A társadalomnak a béke, a szabadság a két legfontosabb dolog. Az USA-ban alapjában már 200 éve béke van (ha nem számoljuk a polgárháborút), szabadság az többé kevésbé elég erős (de lehetne közelebb is a tervrajzhoz - alkotmányhoz) azért van az, hogy gazdaságilag ők a legerősebek, ha a szabadság nagyobb lenne akkor még erősebb lene az USA gazdasága. Ahol viszont béke és szabadság sincs, ott csak nyomor van. Ahol béke és szabadság van, de komoly megszakítások voltak (pl. Európa) ott ugyan a gazdaság erős, de gyengébb mint ahol nem voltak megszakítások a békében és szabadságban. -
sgbo #147 "az emberi faj eddigi létének 9/10-ében az emberevés valamilyen formáját kultiválta"
ez azért NAGYON erős túlzás. -
#146
Régen azért az volt. É és D Amerikában egészen a felfedezők megérkezéséig elég elterjedt volt, főleg azért, hogy a megevett ember ereje átszálljon beléjük. Persze ez nem mindig jelentette azt, hogy megfőzték és megették az egész embert, elég volt a szívéből egy harapás is. -
sgbo #145 Még e wiki cikk alapján sem lehet általánosan elterjedtnek mondani.
Előfordult persze, de általános nem volt azért.
-
#144
De.
Kannibalizmus -
sgbo #143 Azért az emberevés régen sem volt elterjedt.... -
#142
"Akkor egy katonapolitikai kérdés: arról a pár évezredes taktikáról, hogy kiéheztetés, illetve felperzselt föld, mi a véleményed? :)"
Had hozzak egy másik példát: az emberi faj eddigi létének 9/10-ében az emberevés valamilyen formáját kultiválta (pl ellenség, családtagok papa-mama elfogyastása), csak kb 2500 éve hagytak fel vele az úgynevezett kultúrnépek.
Szal azt mondod, hogy csak azért mert valami történelmi hagyomány, ezért mindíg és célszerű sőt egyszersmind kívánatos is marad? Hmm, érdekes, jó étvágyat! ;)))
A XX. szd elején az angolszász politikai vezetésben az volt a nézet, hogy a fejlett országok nem fognak többet háborúzni. Ez szerinted valószínűleg tévedés, szerintem meg jövőbe látás.
Az ugynevezett demokráciákban, ahol elviekben a nép maga a hatalom forrása, ezért minden olyan háború ellentétes az alapértékekkel, ami ezt a népet (elsődlegesen a civil lakosságot) fenyegeti. Csak körmönfont propagandával lehet olyan ellenséget keresni, akik miatt a lakosság háborúval szembeni ellenérzése legyőzhető, és a háborút indító politikai vezetők hatalmon maradása biztosítható.
Az ellenségnek a korábban idézettek miatt mindíg primitívnek, alacsonyrendűnek kell lennie, aki egyszerűen nem ért a demokrarikus szép szóból. Igaz volt ez a németekre, japánokra, az oroszokra és igaz ez az iszlámokra is. Jó kérdés persze hogy mennyire valóban primitívek és mennyire csak védekeznek egy valóban agresszív propaganda ellen, ami a modern emberi civilizáció alapértékeivel ellentétes módon teszi képessé a nyugati demokráciákat az agresszív külpolitikára, a genocidumra, egyáltalán agresszorként háború indítására.
Megismétlem: ma demokráciában élünk (olyanban amilyenben) ennek alapértéke a kisember, a civil lakosság, ezzel elentétben az agresszió már nem érték, sőt mind az országok belső törvényei, mind a nemzetközi jog szankcinálja ezt. A jelenlegi történelmi helyzet nem ugyan az, mint 2000-3000 évvel ezelött, amikor az ellenséges foglyokat lemészárolták ittak a vérükből, megették az agyvelejüket, gyerekeiket falhozcsapták, asszonyaikat megerőszakolták, hogy a legyőzők gyerekeit szüljék meg.
Ébresztő... -
sgbo #141 Polgárháborús helyzetben normális kormányzati rendszert nem lehet felépíteni. Igazi ördögi kör alakul ki így.
De elég lett volna a légierőt bevetni megint, legalább elodázhatták volna. Nem kellett volna olyan sok erőfeszítés amerikai részről hogy legalább ne vereség legyen a vége. Idővel stabilizálódott volna a rendszer talán...
Volt tényleg néhány jól sikerült fegyverük is, de mennyi volt a sehová sem vezető fejlesztés...gondolok itt számtalan repülő (Me163, Natter, He162...stb...), vagy a Maus meg ilyenek
A háború végén már anyagi erőforrásuk is kevés volt , mégis szétaprózták....
persze legalább lehetett valamivel etetni a népet (hogy egy klasszikust idézzek : "a csodafegyverek ? jönnek, jönnek".... ) -
#140
...(cserbenhagyták délt)...
A teljes képhez azért az is hozzátartozik, hogy a dél-koreai rendszer a velejéig korrupt volt, gyakorlatilag épelméjű nemzet nem támogatta volna őket - de a kommunisták ellen harcoltak, tehát támogatni kellett őket (tipikus hidegháborús helyzet amerikai szempontból...). Az USA ugyanúgy, ahogy most a szövetségesek irakban, embertelen mennyiségű pénzt, fegyvert és utánpótlást pumpált az országba, de önmagában ez még kevés a győzelemhez. A Dél-Vietnami katonai erők harcértéke finoman szólva is sok kivánnivalót hagyott maga után.
Irakban is hasonló a cél (megerősíteni az iraki hadsereget eléggé, hogy saját maga kézben tarthassa az országot) aztán eltünni a francba. Hogy a vége mi lesz még nem látható.
Ahogy Vietnamban, itt is az a probléma, hogy hiába akarják megerősíteni a nyugat-barát vezetést, az alkalmatlan a feladatra, különböző okokból.
Németek kétségbeesetten csinálták a kiforratlan, drága "csodafegyvereket", ahelyett hogy tömegével gyártották volna a harceszközöket.
Itt a fő tétel az, hogy mire lehet támaszkodni. Az USA, Nagy-Britannia és a Szovjetunió gazdasági erejével, gyártási kapacitásával együttesen sehogy sem lehettek versenyképesek, tehát a puszta számharcban mindenképpen alulmaradtak volna. Igen, egyértelműen logikusabb lett volna 2 Panther gyártása egyetlen Tiger II. helyett, de ahhoz 2x annyi kiképzett személyzetre is szükség lenne, és még ekkor sem oldotta volna meg a puszta számbeli fölényét az ellenséges erőknek, pláne nem segített volna semmit a szövetséges légifölénnyel szemben.
Németország ellenben bővelkedett a nagy elmékben (de természetesen abban a szövetségesek is), ezért igyekeztek minél több újítást bedobni a háborúba. Ez azonban nem német specialitás, elég a harckocsik bevetésére gondolni az első világháborúban, britt részről...
A németek abban bíztak, hogy a "csodafegyverekkel" esetleg ellensúlyozni tudnák a szövetségesek számbeli fölényét. Hiába tűnik utólag úgy, hogy ez hiba volt, az "anyagháborúban" ugyanúgy alulmaradt volna Németország, legfeljebb kicsivel talán tovább bírta volna feltartóztani a szövetségeseket - de megfordítani a háborút úgy sem lett volna képes (pláne az elkövetett vezetésbeli hibák miatt). -
#139
Ami a Mustángokat illeti, nem vagyok szakértő, de azt hiszem a Mustáng "felmászási" sebesége jelentette az előnyt. Gyorsan tudott az ellenséges gépek főlé emelkedni, és az akkoriban gépfegyveres "dogfight" esetében támadási előnyt jelentett.
Az Allison-motoros P-51A gépek, amik 1942-ben megjelentek Angliában nem voltak túl meggyőzőek, sőt, nem is a német vadászok ellen használták őket, hanem felderítésre és földi célok elleni támadásra, mivel kis magasságban a teljesítményük még jó volt, de cirka 5000m felett már kritikán alul teljesítettek.
A P-51B/C gépek voltak az első vadászgépként említésre méltó Mustangok, ezeket Merlin motorokkal szerelték, de csak 1943 végén jelentek meg nagyobb számban, amikor a németország feletti légiháború már gyakorlatilag eldőlt, lévén a Luftwaffe nem tudott igazán komoly ellenállást kifejteni. -
sgbo #138 Vietnámnál ne felejtsük el hogy amikor az amerikaiak kivonultak az ország nagyrészt még a déliek kezén volt (ez is volt a cél Nixon vietnamizálási politikájának : megerősíteni a déli hadsereget annyira, hogy önállóan is megmaradjon.), illetve ugye elvileg Linacker II után 72 végén békét kötöttek (az más kérdés hogy az északiak nem tartották be. Úgyhogy akkor úgy látszott, hogy a dolgot elvégezték, és ezért hazamentek. Észak 73-ban megint megpróbálkozott egy offensivával, de a déli erők az amerikai légierő segítségével visszaverték (75-ben ugye meg már nem Nixon volt az elnök, ugyhogy semmiylen támogatást nem kapott dél - meg is bukott).
Összegezve : amerikaiak Vietnami haborút katonailag megnyerték (nem véletlenül kötött békét észak...), viszont utána elszarták a dolgot (cserbenhagyták délt) így az egész vége kudarc lett és vereség (de ez a politika meg a hippik érdeme)
Amúgy az a 60ezer halott tényleg nem sok (főleg hogy több millió amerikai fordult meg Vietnamban)
Irakban is hasonló a cél (megerősíteni az iraki hadsereget eléggé, hogy saját maga kézben tarthassa az országot) aztán eltünni a francba. Hogy a vége mi lesz még nem látható.
Amerikai technika meg bőven elérte a németet. Németek kétségbeesetten csinálták a kiforratlan, drága "csodafegyvereket", ahelyett hogy tömegével gyártották volna a harceszközöket. Ő választásuk volt, meg is szívták.
P51 háború legjobb vadászgépe volt. Ezt vitatni nem lehet (vannak gépek amik valamiben jobbak voltak, de összteljesítménye kiemelkedett).
Epikurosz : "médiageci" kifejezést lásd Született Gyilkosok. Azt hiuszem nagyon találó -
BlackRose #137 Nem is erre céloztam, hanem azt akartam mondani, hogy Japán kapitulált volna, nem az USA függesztette volna fel a háborút. Japának nem volt más megoldása, sőt akár lehet, hogy ha (ez most erősen spekuláció) de ha pl. az USA ad nekik egy olyan ajánlatot, hogy kapituláció esetén nem vonul be Japánba és nem létesít katonai bázisokat... ki tudja, a diplomácia azt hiszem egy picit kimaradt annak idején. Különben akkor sem az USA területén foljtak a harcok... tehát a Vietnámal való párhuzamot ezen a téren nem értem. -
BlackRose #136 Nem gyakorolni, háborúzni. De ugyen nem gondolod, hogy az USA meg lett verve, sem gazdaságilag sem katonailag. Csak egyszerűen kivonultak amikor a lakoság többsége nem támogatta a háborút. Iraqban is valószínűleg előbb vagy utobb úgy lesz. Katonai gyözelem az volt a könnyű rész, demokráciát, szabadságot, gazdaságot teremteni, na az a nehéz, az a lehetetlen. Kár, hogy a barom politikusok ezt nem akarják tudni. A szabadság és a demokrácia a legnehezebb dolog, azt tanulni kell nem lehet kivülről csinálni, ezért az Iraqi háború sem fejeződhez amcsi győzelemmel, de vereségel még annyira sem.
Ami a Mustángokat illeti, nem vagyok szakértő, de azt hiszem a Mustáng "felmászási" sebesége jelentette az előnyt. Gyorsan tudott az ellenséges gépek főlé emelkedni, és az akkoriban gépfegyveres "dogfight" esetében támadási előnyt jelentett. Ha tévedek, javítsonak ki. Különben a Japán Zéró is azért volt annyira fölényes, mert gyorsan tudott a magasba emelkedni. A másik dolog meg az volt, hogy a Mustáng jól viselte az ellenséges találatokat, erős és kitartó gép volt, nehéz volt földre küldeni. -
#135
Amerika nem lett megverve sem Vietnámban sem Iraqban, csak nem akart tovább harcolni (még egy bizonyíték, hogy partraszállás nélkül is vége lehet a háborúnak amikor a többség már nem támogatja - Vietnám nem szálta meg az USA-t, hogy vége legyen a háborúnak).
Egyfelől tegyük szépen hozzá, hogy a II.Vh esetén fel sem merült az USA-ban, hogy felfüggesszék a háborút "emberiességi" okokból a Japán kapitulációig. Továbbá eléggé egyértelmű volt a Vietnami háború esetén, hogy nem az USA, hanem Vietnam területén folytak a harcok. Amit írsz akkor lenne igaz, ha a Vietnamiak behódoltak volna a sokkal erősebb ellenfelüknek. De ez nem történt meg. -
#134
"Német vadászok is eljuttotak Londonig"
Hát ezen röhögnöm kell. Honnan? Közvetlenül csatorna túlpartjáról levő repterekről és 20 percet tölthettek el konkréten akcióban. A P-51-es ANGLIÁBÓL jár BERLIN fölé, úgy hogy amikor a bombázók már lelétek, de maradt lőszer, néha elindultak a repterek környékre portyázni, hátha lelőnek egy éppen leszálló Me-262-őt.
"a gép már korábban is megjelenhetett volna csak Hitler parancsára inkább gyorsbombázóra alakították át, bár pár magasrangú tiszt kérésére a vadász változatból is megjelent néhány"
Ez részben igaz, de a háború végimenetlén nem változtatott volna semmit. Már az USA-nak és az angoloknak is volt sugárhajtóműves gépük, de nem erőltették, mrt nem volt már rájuk szükség, a meglevő típusok tömeges bevetésével meg lehetett oldani a dolgot. Mellesleg összesen, ha kb. fél évet csúszott emiatt a program.
"A ruszkik nélkül meg sokkal nehezebb lett volna megnyerni a háborút."
Ez igaz, nem is állítottam az ellenkezőjét... -
#133
Hirohito tudomásom szerint nem dölt meg '89-ig hatalmon maradt. Nem puccs, monarchiában ritkán van puccs esetleg forradalom, a monarch általában a nép többségének engedelmeskedik, mert másképpen gyengül a pozíciója, forradalom vagy polgárháború lehet a vége nem puccs.
Hirohito személye nagyon is fontos volt a Japán vezetés szempontjából.
A lényege a mondanivalómnak az lett volna, hogy belülről egyhamar aligha dőlt volna meg a japán rendszer. Az amerikaiak meg nem kívánták kivárni ezt.
Nem kelett volna stratégiai bombázás sem, csak várni kelett volna még egy picit, a Japánok már akkor majdnem minden elfoglalt területet elveszítettek, csak idő kérdése volt mikor kapitulálnak.
Amennyire én ismerem a történelmet, a japán vezetés helyzete nem volt igazán veszélyben 1945-ben már. Szóval nem csak "picit" kellett volna várniuk...
Lásd még a náci németország esetét.
A legroszabb esetben 2 atombomba valami lakatlan területre (Japánban) ugyanazt érte volna el mint Hirosima vagy Nagasaki, a rombolás ott is látszott volna, nem hinném, hogy a Japánok ezt semmibe veszik.
Japán gyakorlatilag Okinawa elvesztése után már végső stádiumban volt. Egyértelmű volt a veresége, mégsem kapitulált. A további harcok egyértelmű mészárlást jelentettek volna, mégis ezt az utat választották. Nem kapituláltak a folyamatos stratégiai bombázásokkor sem. Ha azt tekintjük, hogy egy egyértelműen elsöprő erejű hatást akartak elérni, akkor nem csak prezentálni kellett a képességet egy lakatlan területen, hanem valóban bevetni. De továbbra is ismétlem maga: a két nukleáris bomba ledobása mögött összetett indokok álltak, úgy katonai, mint politikai szempontok. -
#132
letölteni hol lehet a videót?? -
Army1990 #131 "A Mustang kiváló harci paraméterekkel bírt, de olyan volt, hogy el tudta vinn a háborút Németország föle, ez a német vadászokra soha nem volt igaz".
Na ezt azért jobban megkell vizsgálni. Német vadászok is eljuttotak Londonig(Nagy-Britannia bombázása). Az Me-262-vel az volt a baj, hogy túl keveset gyártottak belőlük, annak is a nagy részét bombázó változatban(a gép már korábban is megjelenhetett volna csak Hitler parancsára inkább gyorsbombázóra alakították át, bár pár magasrangú tiszt kérésére a vadász változatból is megjelent néhány).
A ruszkik nélkül meg sokkal nehezebb lett volna megnyerni a háborút. Rengeteg veszteséget szenvedtek el, mely közben rengeteg területet foglaltak el segítve ezzel a szövetségeseknek(még ha nem is ebből a szándékból).
Nekem nem is az akkori amcsikból van elegem hanem a maiakból-mindenbe beleszólnak -
Commandante #130 Már majdnem lebarmoztalak, de tényleg:
"A harcok során körülbelül 3,2 millió vietnami és több, mint 58 000 amerikai vesztette életét." - Wikipédia
Annak fényében, hogy milliós nagyságrendü tömeget tartanak börtönben az USA-ban, ez az 58k tényleg csak vicc. Ahhoz képest 30 keresztül elárasztotta a világot a "jajj, de szar volt nekünk vietnámban" film-maszlag. Akkor mi miafaszt szóljunk? 56 után pl. 200k magyar hagyta el az országot, mert elegük volt a komcsikból. -
nedudu #129 Hány emberből halt meg 65000 a háborúban és hány emberből az államokban? -
#128
Ki használta itt a gyakorlás szót? Egyszerűen nem folytaták é kész. Tudot mennyien halatak meg '66-'73 között az USA dolalon? 65 ezren. Ennyien haltak meg CSAK közúti balesetekben az USA-ban ÉVENTE akkoriban!!! Ezt komoly hábroús veszteségnek nevezni emberekben elég merész dolog. -
nedudu #127 Szóval Vietnámba kimentek egy kicsit gyakorolni, majd amikor már unták akkor hazamentek. Értem. És ezt te komolyan is gondolod?
-
BlackRose #126 Az USA és a Britek (meg ugye a segítség nélküli ruszkik) gondja is a háború elején a gumi volt (nem volt nekik műgumigyár) az németeknek meg ez volt az előnyük (a 30-as években erős műgumi ipart építettek). Ezért az amcsi ipar hamar átváltott a hadigépezetre gyártásal, de a raktároknak termelt egy ideig, mert nem volt gumi. Ugyanakkor a másik gond az emberi erőforrás volt, később volt repülő de nem tudtak elegendő embert kiképezni rövid idő alatt (ezért volt kritikus a lengyel pilóták részvétele UK megvédésékor). A háborút soha nem nyerheted meg erőforrások és erős gazdaság nélkül. Az ellenfél ugyan fékezhet, megakadályozhat a győzelemben ha nincs neki erőforrása és gazdasága, de nem győzhet le. Pl. Vietnámban az amcsik hazamentek, mert úgy döntöttek, hogy nem éri meg a további harc, Iraq-ban is hasonló helyzet alakulhat ki. Viszont a németek meg lettek verve. Amerika nem lett megverve sem Vietnámban sem Iraqban, csak nem akart tovább harcolni (még egy bizonyíték, hogy partraszállás nélkül is vége lehet a háborúnak amikor a többség már nem támogatja - Vietnám nem szálta meg az USA-t, hogy vége legyen a háborúnak). Az ország gazdaságilag OK, katonailag erősebb volt mint valaha is a Vietnámi "vereség" napjaiban, a németek viszont szét lettek verve. És ezt a gazdaság és az erőforrások tették lehetővé, nem a nagy vezérek és semmi féle csoda. A ruszkiknak óriási emberi erőforrásuk volt, de ez nem biztos, hogy elég lett volna gazdaság nélkül, az gazdaságot pedig az USA indította meg, nem csak hadigépezetet adott segítségül, hanem tőkét, gyárakat szálított, élelmiszert stb. ez mind fontos volt. A II. VH a szövetségesek egymás nélkül sokkal nehezebben nyerték volna meg és akár évtizedekig is eltarthatott volna. Én nem mérném, hogy ki volt a legfontosabb, az igaz, hogy a ruszkik áldozata nagyobb volt mint az amerikaiaké (élet vs. munka) de az amcsik nem lettek közvetlenül támadva (Pearl Harbouron kívül) és ezért a harcokban is más módszerekkel vettek részt. Meg persze gazdasági helyzetük erre lehetőséget is adott nekik, akinek volt gép az dolgozott a győzelemért, akinek nem az meg a két kezével harcolt. -
Epikurosz #125 Igen, az amerikai technika csúcs volt, és amint megjelent, akkor billent át a katonai egyensúly. Az oroszok a szárazföldön taroltak le mindent, de persze Nyugat-Európát mégiscsak az amerikai-angol-francia erők szabadították fel. Jól kiegészítették egymást az antifasiszta koalíció tagjai. -
#124
csak itt nem vesz mindenki terepjárót meg pick-upot, mert az milyen jó nagy és hű, csak 20 liter benzint zabál... -
#123
"közelharcban nem olyan jók az amcsik"
Azért kérdezz meg egy-két II.Vh-s német veteránt. Ők lehet máshogy nyilatkoznának.
" német technikai (légi, tüzérségi) fölény"
A technikai fölény önnmagában sokat nem ér (Mellesleg milyen technikai fölény a levegőben? ME-262 kivételével az USA gépek voltak olyan jók, hanem jobbak, mint német társaik. A Mustang kiváló harci paraméterekkel bírt, de olyan volt, hogy el tudta vinn a háborút Németország föle, ez a német vadászokra soha nem volt igaz, elég limitált volt a hatósugaruk.), ha a fejlett technikából nem tudsz elenyésző mennyiségnél többet gyártani és nincs hozzá képzett ember.
A US Army tüzérésével meg mi a bajod. Az M7 Priest kiváló fegyver volt és még Koreában is igen bevált, ha jól emlékszem. Az M-26 bevetését meg nem erőltették, mert nem volt már rá szükség, de Koreában az is domborított.. -
Epikurosz #122 Ez a "médiagecik" jól hangzik. :-) -
sgbo #121 gerillaháborút modern korban még nem sikerült SEHOL megnyerni.
kivétel ha volt kellő brutalitás (ez a ruszkik előnye, illetve ennek a brittek is mesterei voltak (búr háború majd a maláj félsziget).
De most ahol a médiagecik mindenhol ottvannak ez sem lehetséges (bár azért az oroszok megint megmutatták csecsenfölddel hogy értenek a dologhoz, dehát média ott sincs jelen igazán)