253
-
#213
Röviden:
;)
1. Verseny:
Csak ismételni tudom, a versenyben is valaki mindíg viszonylag rosszul jár. Az ideális az lenne, hogy a különbség annyi legyen, hogy mindenki jól jár aki a piacon van, de a legjobbak sokkal jobban. Hozzátenném általában így működik az evolúció: mindenki képes utódnemzésre, de a sikeresebbek még inkább. Az a fajta naiv kép, hogy egyik faj próbálja megsemmisíteni, totálisan predálni a másikat nem igaz. A vadászoknak érdeke a préda szaporodása, az adott élletérben élő hasonló életmódot folytató egyedek/fajok meg az előbb említett szaporodási manőverrel tudnak a másik elébe vágni. De általában ez sem hozza a másik faj eltünését, általában kialakul valami egyensúly.
Mellesleg erre jó példa az olyan élőhely, ahol viszonylagos stabilitás és erőforrás gazdagság van pl. esőerdők fajgazdagsága, ami évmilliókig fennmarad sőt gyarapodik. Amig persze van esőerdő.
Nos az ember által létrehozott piacok mint életterek nem ilyenek. Nincsenek egyensúlyban, pár évtized alatt megszünnek, pl ki vesz mostanában lovaskocsit, vagy gőzmozdonyt. A piacok (élettrek erőforrások)is dinamikusan változnak. Az ilyen változó élettér viszont valóban előhívja azt a hajlamot amit már említettem, de semmi köze a versenyhez: a másik pánikszerű predálása, vagy más néven a háborút. A háború lényege nem az hogy háborúzgassunk, és mindenki jól jár, hanem hogy valamelyik fél kiessen.
Amúgy egyetértek az ember alapvetően nem individualista, hanem közösségi lény. De pánikhelyzetben mindenki magára marad, ezért ilyen ez a társadalom.
Az állam dolga az lenne, hogy a mai fékevesztett öldöklésnek végetvessen, némiképp átalakítsa a társadalmat a közakaratának megfelelően, nem pedig az csupán, hogy az öldöklést a nagy gazdasági szereplők által elfogadható mértéküre csökkentse.
2. Szimuláció:
Akkor én is elárulok egy titkot;)
Én is kb 6 éve dolgozgatok egy "világmodel"-en. LOL
Én nem a gazdaságot terveztem precízen lemodellezni, hanem a társadalom egészét elnagyoltan, nem feltétlenül precízen, de úgy hogy minden lényeges tényező benne legyen.
Az alapja az egyének közötti interakció, ez a gazdaságban csere vagy üzlet. De nem csak üzlet folyik egy társadalomban, mert pl az az infó csere amit itt csinálunk nem üzlet, és az emberek idejük többségét nem üzletre fordítják!!!
Az embereknek meg van a törekvésük, hogy az emberi fajra jellemző maximális mennyiségű interakciót végrehajtsák. Ez ha nem érint üzletet akkor valami kultúrális tevékenység hobbi, és ilyen formában nem szigorúan kategorizálható, hogy mikor érdekből és mikor önzetlenül kerülünk valakivel kapcsolatba, a kapcsolat ténye az embereknek fontosabb, mint hogy abból a kapcsolatból közvetlen pénzben kifelyezhető profitot realizáljanak. Másrészt nem általában a rászorulókon segítünk, hanem azoknak akikkel kapcsolatban állunk. A max interakciónál kevesebbet se szeretnek csiálni, de többre meg nem képesek.
Szal mivel nem az üzleti, hanem általában az emberi interakciók fontosak ezért ez a modell képes olyan társadalom leképezésére, ahol nincs pénz.
Aztán az emberek kapcsolatai általában korlátozott számúak. Az erős kapcsolatokból nincs több mint 6-10. Gyenge kapcsolatokból ugyan több is lehet, de az előbbi akkor is meghatározza, hogy az emberi társadalmat nem csupán egy statisztikai modell, hanem egy topológiával rendelkező struktúra egy hálózat is jellemzi. Ez nagyon fontos.
Ezek a dolgok jellemzik szerintem azt, amit te emberi hibának tartasz az üzletben, viszont ezek azok a dolgok amik a társadalom lényegét annak szövetét adják.
"A model nem ismeri a szocializmust, intervencionalizmust, kommunizmust tehát teljes szabadság és szabadkapitalizmus van benne. Viszont induláskor feudalista rendszerből indul, tehát egy nagyon rossz indulóállapot van amelyben sok a szegény, de megszüntek a feudalista hierarchiák, vagyis teljes szabadság van, és erős korlátolt állam."
Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelből;)))
3. A M$ ellen 15 éve folyamatosan folynak anti-tröszt perek, egész piacokat törölt el a színről: irodai szoftverek, böngésző, stb. 15 éve csak megteremtődött annaka lehetősége, amit mostanában csinál. De elég sok mindent megcsinált és ebben az állam nem akadályozta meg, hanem olyan kis minta vállalatnak is van még ráadásul beállítva.
4. Jótékonykodás.
Valamikor pár éve hallottam, hogy a spanyol telefontársaság nem akarta az elmaradott központjait modernizálni. Miért?
Nem csak a modernizáció költsége miatt, hanem mert a bevételének közel 10%-át adták a téves kapcsolások.
Én hasonló módon fogom fel azt, amivel szemben mindenki harcolni akar, a pazarlás. Az állami, vagy akármilyen pazarlás felfogható egyfajta nem irányított jótékonykodásként, ami a gazdaságra is jótékony hatással van. Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt.
Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kűzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak. Én egyelőre csak ennek hangoztatásával tudok jótékonykodni!;))) -
BlackRose #212 Egyetértünk, hogy ez jelenleg nem úgy működik, habár az olaj nemzetközi pozicióját figyelembe véve, relatív szabad a kereskedelem, de mégis van pl. OPEC, meg hasonló intervencionalista mechanizmus. Ugyanakkor, hogy úgy működjön ahogy leírtam teljes szabadságra van szükség, nem csak az olajpiacon, hanem a teljes gazdaságban. De részben azért mégis működik a dolog, csak nem teljesen. -
BlackRose #211 Érezhető az angol nyelvű irodalom hatása :) pl. az elmúlt 5-6 évben 90% könyv amit elolvastam angolul volt... sőt ez a helyesírásomon is látszik (tudom, hogy sokat hibázok). Mindenesetre OK, Gauss vagy bell, a lényeg, hogy tudjuk mire gondolunk.
Ugynakkor ami a hazugságokra építést illeti, azt hiszem Abraham Lincoln mondta, hogy "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." és ezzel teljesen egyetértek. -
BiroAndras #210 "A magas olajárak beleépülnek a rendszerbe, mindennek az ára növeli a többi föggőségnek az árát, és alapjában egymást áthuzzák."
Ahhoz, hoyg ez igaz legyen, két dolog kell:
1. Az olajat eladó és vásárló csoportok egy egységes gazdaságként működnek. Ez jelenleg nem teljesen így van.
2. Az árnövekedés virtuális, azaz nem nehezebb kitermelni az olajat, csak többet kérnek érte. Sajnos a mi esetünkben a kitermelés is egyre nehezebb, így az áremlekedés részben valós. -
Epikurosz #209 sikerült -
Epikurosz #208 Kicsit hosszúra sikeredett, de elmondom röviden a tanulságot:
Hazugságra nem lehet építeni sem közjót, sem egyéni boldogulást! Illetve lehet, de csak ideig-óráig, és abban nincs köszönet. -
Epikurosz #207 Többször olvastam tőled, hogy bell görbe:
Az magyarul Gauss-féle (normál)eloszlás, vagy mindközönségesen Gauss-görbe.
Amúgy ismert a "haranggörbe" elnevezés is, sőt a hibagörbe is.
-------
Kapcsolódva a szocializmussal kapcsolatos vitához:
Terjengett Erdélyben egy vicc a '80-as években, amely jól jellemzi a szocialista diktatúra mibenlétét (és egyben leleplezi azokat is, akik Gyurcsányt próbálják védeni, hogy így meg úgy).
A nemeztgazdaságot ugyebár ötéves tervek alapján irányították. Ebben a tervben, meg voltak szabva a teljesítendő mutatók, amelyektől eltérni - elméletben - nem lehetett. Az ötéves tervet különben széleskörű társadalmi vita előzte meg, utána megvitatta és jóváhagyta a párt kongresszusa, és lebontott számok bekerültek az éves költségvetésekbe, amelyeket meg a nép által demokratikusan választott parlament szavazott meg.
Mivel az országnak hatalmas külföldi adósságai voltak (bár kevesebb, mint Magyarországnak most!), az export előirányzatok elsőbbséget élveztek.
Ja, azt még tudni kell, hogy a tervek készítésekor alapoztak az előző évek eredményeire, vagyis, hogy milyen teljesítéseket JELENTETTEK a helyi vezetők a központi szerveknek, és főleg az állami tervhivatalnak.
Vegyünk egy példát: az említett küladósság miatt az a döntés született, hogy a levágott sertésálomány 50%-a megy kivitelre, 50%-a marad belső fogyasztásra.
A helyi vezetők által küldött adatszolgáltatás - hasamra ütök - 2 millió sertésről szólt, de persze ennek csak a fele volt igaz, mivel a pozícióikat féltő helyi kiskirályok mindig felturbózták a
teljesítéseikről szóló számadatokat.
Diktatúrákhoz illően Ceausecu döntött, aki kiadta az ukázt, 1 millió sertés megy külföldre, a másik 1 millió kerül a belföldi kereskedelmi forgalomba. Érthető, uyge?
-
BlackRose #206 "A szabad kapitalista társadalom hátulütője, hogy nem lehet mindenki sikeres: elkerülhetetlen a lemorzsolódás, az egzisztenciális válságok, létbizonytalanság."
Ez a korlátozott intervenciós gazdaság jellemzője (jelenünk), nem a szabad kapitalizmus jellemzője, szabad kapitalizmusban a lehetőségek csak termèszeti gátokat ismernek. Ezért ideális esetben mindenki megtalálja a helyét. Reális esetben pedig mások segítségével ehhez közelít a rendszer. Ugyanakkor a szabad kapitalizmus nem ideális hanem reális. A szocializmus-kommunizmus és intervencionalizmus pedig lehetetlen, de a feléjük vezető út romboló. A feudalizmus pedig a szocializmusnak ellentéte, azzal a különbségel, hogy a cél nem a tömegek jóléte, hanem a kiválosztottak jóléte, és mivel ezek száma viszonylag kevés, a feudalizmus megvalósítható (a többség kizsákmányolása által), ellentétben a szocializmusal. -
BlackRose #205 Már hogyan is lehetne. A valóságal összhangban az van, hogy a valóságunkat a kollektivizmus, intervencionalizmus és vallási dogmák alakították/alakítják. Ez a szabadság elmélet és szabad gazdaság egy tervrajz, amelynek megvalósítása hosszú évtizedeket vagy lehet, hogy több mint egy évszázadot is igénybe vehet, (tudod 100 év múlva már senki sem fog élni közüllünk, és egy ilyen szabadság elég sokat dolgozna annak az érdekében, hogy ne örököljék el teljes mennyiségben tőlünk ezt a sok marhaságot azok a generációk amelyek jönnek.)
Az ember önző IS. Ez nem meghatározó tulajdonsága, az embernek a tulajdonságai egy mix, van akinél egy dolog van előnyben van akinél más, ezt is egy Bell görbével lehet leírni. Ezek a tulajdonságok nagy része a környezetének megfelelően erősődnek vagy gyengülnek... use your immagination. Az önzőség is egy tulajdonság amely meghatározott esetekben szükséges. A baj ott van amikor a kollektivista filozófiának megfelelően mindent általánosítunk (pl. a magyarok okosak, a négerek buták, a cigányok lopnak... stb.) ezek kollektivista általánosítások, és határtalanul téves állítások (és az emberiség nyomorának egyik legnagyobb kontributora). Az ember azt látja amiben hisz, pedig abban kellene hinni amit látsz. Ha egy embernek az önzés a meghatározó tulajdonsága, akkor az alapján nem hinném, hogy az emberiség meghatározó tulajdonsága az önzés. -
BlackRose #204 Mondok egy peldát, pl. Milosevic hatalma betartott minden törvényt, ha valamelyik törvény utjában állt, fél óra alatt összeült a Parlament amelyben az ő pártja volt többségben (vagy koalicióban a legerősebb - igen ilyen is volt, Milosevic olyan pártokkal is hatalmon volt amelyek ma is hatalmon vannak), gyorsan törvénymódosítást csináltak és már minden OK volt. Milosevic semmit nem csinált a törvényeken kívül, mégis egy elképesztő zsarnok volt és "modern" diktátor. Volt időszak amikor a szerb nép többsége támogatta (tehát akár demokratikusnak is nevezhető volt), de az nem jelentette, hogy az ország kisebb kb. 35-40% át is a háborúi és világrühelő politikájával a szegénységbe kellett, hogy taszítsa, ha a többségnek ez megfelelt, az legyen a többség dolga, de pl. 1 vajdasági Magyar sem támogatta (és elég sok szerb, horvát vagy vegyes
), mégis megette a szart. Méghozzá törvényesen. -
BlackRose #203 A zsarnok hatalom az amikor 50%+1 meghozza a törvényt úgy, hogy az 50%-1 et le sem szarja és akkor mivel ez törvény, ráerőszakolja a 100%-ra. Erről már Plató is írt a (többség zsarnoklásáról), Thomas Jefferson pedig ezt akarta kiküszöbölni (igaz ő egy idealista volt, de nem számít), életében a "tyranny of the majority" volt a legrüheltebb dolog számára. Mondhatom, hogy ebben egyetértek vele. -
Epikurosz #202 Én is azt hittem, '06 okt. 23.-ig, hogy itt egy európai demokrácia van. -
Inquisitor #201 "Hát, aki szerint 640K mindenre elég (holott már akkor is, mikor ezt mondta, voltak olyan gépek, amikben több volt ..."
Hát pedig nem. Amikor ez elhangzott, akkor kérlek, 128, 256 vagy 512K volt az IBM PC gépekben (tán még klónjai se voltak akkor), viszont a DOS normális használatához szükség volt 640K-ra, és a Billy a Kölyök azért lobbyzott mikor is ez elhangzott. És mivel PC-ről van szó teljesen mellékes, hogy "egyébb" gépekben mennyi memória lehetett akkoriban ... -
babajaga #200 A zsarnoki hatalom az amely nem tart be semilyen törvényt. Nem gondolod komolyan hogy magyarországon ez van? Én Türkmenisztánról tudok ahol ilyen volt. -
babajaga #199 Olyan demokrácia soha nem létezett amely mindenkinek tetszik. És az sem demokrácia ami mindenkinek az egyéni igényét akarja kielégíteni, mert azt csak globálisan lehet. -
Neakardtudni #198 Más: a topik elején szó volt a 300 főből elbocsátott 280 emberről. Szóba került, hogy egy "szabad" kapitalista rendszerben az információ hozzáférhetősége miatt a 280 személy tudna vállalkozni. Tegyük fel, hogy ez így van. Tegyük fel azt is, hogy az állam érdeke lenne ezeknek az információknak a rendelkezésre bocsátása, hogy a társadalmi/gazdasági rendszer működőképes maradjon.
Mi a valóság?
A 280 személy adottságai/lehetőségei alapján eddig betöltött egy bizonyos munkakört. Erre a munkakörre továbbiakban nincs szükség. Tételezzük fel, hogy a bankok adnának vállalkozásra pénzt (ami abszurd dolog, hacsak nem rendelkezik az illető valamilyen fedezetet biztosító vagyontárggyal - lakás, stb.). Azonban nagy a valószínűsége, hogy a 280 személy vagy speciális képzettséggel rendelkezett, vagy nem volt semmilyen képzettsége, tehát ahhoz, hogy más tevékenységbe kezdjen, át kell képeznie magát, ha pedig nem kezd más tevékenységbe, akkor olyan helyre kell költöznie, ahol a felkínálható képességeire szükség van. Mindkettő egzisztenciális problémát jelenthet, ráadásul az átképzésnél is előfordulhat, hogy később pont arra a képzettségre csökken a kereslet, viszont munkát kellene vállalni, mert valamiből meg kell élnie. Átképzés esetén természetesen hátrányban lesz az olyan személyekkel szemben, akik már a illető területen dolgoztak (tapasztalat).
Be kell látni, hogy kicsit délibábos ámítás azt mondani, a 280 ember egy szabad kapitalista gazdaságban megtalálja a helyét, mert ez jó a társadalomnak. Lehet, hogy jó lenne, csak az élet rendszerint nem az elméletek szerint működik. A szabad kapitalista társadalom hátulütője, hogy nem lehet mindenki sikeres: elkerülhetetlen a lemorzsolódás, az egzisztenciális válságok, létbizonytalanság. Nincs olyan valós gazdasági rendszer, ahol mindenki megtalálná a helyét - elméletben talán létezhet, a valóságban azonban a rendszer tehetetlenségei/torzulásai, az emberi tényező és korlátok (pl. munkájára szükség lenne, de nem beszéli a nyelvet, amíg megtanulja, időbe telik, vagy speciális szakterületi munkát végzett, amire zsugorodik a kereslet, és mivel nem tartozik a legeslegjobbak közé, kiszóródott, átképzésre van szüksége, stb.) ezt kivitelezhetetlenné teszik.
Azt pedig ugye, nem akarjuk mondani, hogy akinek nincsenek "sikeres" ötletei, és rosszul helyezkedik ("akkor jó ötletnek tűnt, másoknak bevált, mire belefogtam, már zárult a piac"), az gazdaságilag haszontalan, és mehet a kukába (dögöljön meg)? -
Neakardtudni #197 Nagyon szép elmélet, csak a valósággal nincs túlságosan összhangban... szerintem. Alaptétel: az ember önző és nem távlatokban gondolkodik. A versenyben pedig a győzelem a fontos, akár az ellenfél megsemmisítése/csődbe vitele árán is, mert "ha én nem, akkor ő". Nem jó,ha legyőzöm az ellenfelet? Dehogynem! Ha nem az ellenfelek diktálnak, hanem én, ha már beágyaztam magam a fogyasztási folyamatba, úgy hogy a lecserélésem nagyobb költséggel jár, mint a gyengülő minőségű termékeim okozta többletkiadás, akkor nyeregben vagyok. Aki ilyen gazdasági pozícióba eljut, az már komoly befolyással bír az államra: lehet lobbizni azzal, hogy "a cég számára kedvezőtlen döntés munkahelyek ezreit veszélyezteti, felborítja a ráépülő gazdasági rendszert és tovagyűrűző negatív hatásokat gerjeszt, stb.". Az állam feladata lenne persze, hogy ezt megakadályozza, monopólium ellenes törvényekkel, korrupció ellenes harccal. Nos, ilyen cég-méretek mellett, tekintettel a földgolyónk véges kapacitására, a piacnövelés - ami a véges piac méret miatt csakis más rovására történhet - kényszer szülte eszközeként (a lobbizás mellett) megjelenik a korrupció, politikusok, köztisztviselők, akár bírók megvesztegetése. Elvileg az újságírás, a "nyilvánosság" hivatott lenne ezeknek a visszásságoknak a feltárására, de ezekben is működik az "én nem teregetem a szennyesed, te sem teregeted az enyémet, tudjuk mindannyian, hogyan forog a kerék, de ha én bukok, magammal viszlek téged is" mentalitás, ráadásul ezek is igen jelentős gazdasági csoportok kezében vannak, tehát nem érdekeltek a lobbizó/korrupción nyugvó rendszer felszámolásában.
Beszélünk arról, hogy az embereknek tájékozott döntéseket kellene hozniuk ahhoz, hogy a demokrácia működjön. De hol lehet tájékozott döntést hozni, ha az állam működéséről szóló információkat maga az állam biztosítja, és azok hitelességét nem áll módjában az egyszerű mezei embernek ellenőrizni.
Ráadásul a tömegmédia a "nagyobb 'érthetőség', nagyobb bevétel" elv alapján nem a magasan iskolázott rétegeket igyekszik kiszolgálni és nem törekszik arra, hogy mondjuk a napi 8-10 órát MacDönciben, íróasztal vagy gyártósor mellett lehúzott emberek műveltségét, széles látókörét növelje. A teljesítmény-orientált társadalom sajnos szakbarbárokat nevel ki - ugye, biztosan emlékszik mindenki az USA oktatási rendszerének bemutatására, ahol a kiemelkedően tehetséges fiatalokat finoman eltanácsolják a társadalomtudományok "nem produktív" ágazatától, és inkább az ipari-műszaki területek felé terelik. S mivel a "jól megfizetnek, sikeres vagyok, a társadalom számomra működik" mentalitás ilyenkor rendszerint eluralkodik, nem is igen kérdőjelezik meg, hogy talán esetleg mégsem olyan jó ez hosszú távon az egész ország vagy a bolygó számára.
Erről persze regényeket lehetne írni, de szerintem ma a társadalmi létnek abban a szakaszában vagyunk, amelyben az uralkodó gazdasági elit felfedezte, hogy a szólásszabadság és a "szabad" választás rendszere nem feltétlenül veszélyezteti a hatalmát, sőt igen alkalmas a felelősség elkendőzésére (lásd az információkhoz való hozzáférés problémáját). -
dez #196 Ilyen alapon sehol sem érezhetnéd magad demokráciában... Kb. hasonlóan kevés befolyása van 1-1 magánembernek. Szóval, nem ettől van. Hanem a politikai kultúra alacsony szintjétől, amihez hozzájárulnak a hétköznapi emberek is, a könnyű megvezethetőségükkel (minden oldalon). -
BlackRose #195 "Ezért nem érzem magam demokráciában, holott azt sem mondhatom, hogy nincs demokrácia. Mert végülis van, de milyen."
Parlamentális többség zsarnoki hatalma. Amelyet demokratikusan választottak meg a választópolgárok egy erősen korlátozott körből. Szerintem ez lenne a megfelelő név. -
juzosch #194 Na igen, engem ez basz föl. Hol szólhatok én bele abba, hogy O, Gy, K vagy D pártvezért leváltsák a ciklusa végén? Nagyjából sehol. Közvetve nagy nehezen esetlek nemtom hány áttéten keresztül befolyással lehetek, de az egy nagy 0.
És ez az oka annak, hogy mindig a 2-3 rossz közül kell választanom. Ezért nem érzem magam demokráciában, holott azt sem mondhatom, hogy nincs demokrácia. Mert végülis van, de milyen. -
BlackRose #193 Miért lenne a szabadság ellentétben a versenyel. Sőt, igazi fair verseny csak kimondottan szabadságban jöhet létre. Ugyanakkor ezt már többször leírtam, de az ember az közöségi lény, az egyetlen dolog amely "megölte" benne a közöségi felfogást és amiért mára sok esetben csak a saját érdeke vezényli, éppen a kollektivizmus és az intervencionalizmus, amely az államal akarja helyettesíteni a természetes közöségi együttműködést. Szabad kapitalizmusban a verseny fontos, sőt fontosabb mint ahogy gondolod, de ez nem jelenti, hogy a versenytársak legyűrése a cél, mert nem, alapjában minnél erősebbek a versenytársaid, annál jobb lesz neked is, mert erősebb leszel. Ha mindent megeszel (mint a RÁK ahogy magad is mondod), a végeredmény, hogy magad is megsemisülsz, mert nem lesz kivel és kinek dolgoznod. Az emberek normális körülmények között ezt komolyan ki akarják kerülni. A másik dolog, meg, hogy elfelejted az állam szerepét, ugyanis én számtalanszor elmondtam, hogy az államnak az a dolga, hogy megvédje az embereket egymástól ha azok egymás szabadságát, életét, vagyonát veszélyeztetik. Tiszteséges versenyben a jobb győz, de nem ilegitím eszközökkel. Az állam dolga, hogy ezt megakadályozza.
"If man were angels, no government would be necessary" - Alexander Hamilton
Tehát nem gondolom, hogy az emberek állam nélkül képesek lennének szabadságban élni, hanem azt állítom, hogy korlátlan állam nélkül nincs szabadság. Nem vagyok anarchista.
Túlzottan komplex az emberi társadalom, hogy mérnöki munkával működjön (olvasd lejebb, hogy miért). De még ha elfogadom akkor is, kérdezlek mit gondolsz, hogy a társadalmunkat mérnökök és szakemberek irányítják? Mert amit én tapasztalok, az majdnem analfabéta magukat mindenttudóknak képzelő politikusok. A döntéshozások meg főképp nem ismernek semilyen tudományos vagy mérnöki metódust, inkább olyan én vagyok a "Jani", had-vezérkar féle, és szubjektív döntések uralják az államot is és sok céget is.
Ha egy elmélet jó, akkor nincs időkhöz kötve. Ugye a fizikai elméleteket nem kérdőjelezed meg, hogy a jövőben is működni fognak. Akkor miért gondolod, hogy a stabíl gazdasági elméletekkel más lenne az eset.
Itt elárulnák egy "titkot" mivel évek óta tanulmányozom a gazdaságot, a kapitalizmust és a szabadság filozófiáját, 6 éve dolgozok egy számítógépes szimuláción amelyel szeretném bizonyítani, hogy Adam Smith-nek részben igaza volt, és, hogy azokat a dolgokat amelyekben nem volt egészen pontos úton, a következő generációk megoldottak (mindenek előtt von Mises - szerintem egyértelműen minden idők legnagyobb közgazdássza és egyik legműveltebb és legokosabb embere, Hayek, Friedman, Mencken, Nock, Böhm-Bawerk, Nash, von Neumann, hogy csak a legnagyobbakat említsem). A szimuláció egy eszetlenül komplex modell (memóriafoglalás jelenleg 1.2 GB, többmillió objektum...), amely nevetségesen egyszerű egy valódi társadalomhoz képest és amely jelenleg még legalább 1 évre van a befejezésétől, de amelyel már sok helyen bizonyíthatóak ezek az elméletek, habár már egynéhány ember tud a munkámról, nem szeretnék előre a falnak szaladni, mert jelenleg nagyon sok ellensége van a szabad piaci gazdaságnak, a komplett modellel szeretnék majd felszinre lépni.) De annyit elmondhatok, hogy majdnem (99%+) mindenben igazuk volt főleg von Mises-nek. Ami a legnagyobb gondom, hogy milyen algoritmusal szimuláljam az emberi hibákat és tévedéseket, ez a rész még nem tökéletes (habár néhány fizikai folyamat elmélete egészen megfelelőnek néz ki). De sok minden a Bell görbével kezdődik (és itt ijednek meg az emberek, mert a Bell görbe rémesztő (ahogy mondod, egzisztenciálisan is veszélyeztetve vannak rajta a pontok - emberek), de mielőtt ez stabilizálódna megtörténik az amit soha nem várnak ki és ami egy közöségre érvényes, a szűkülést közösen akarják megállítani mert megjelenik a közöség kollektív veszélyérzete, és ezért a Bell görbe elkezd csekélyedni, és habár egységekként stabilan megmarad (ami telyesen normális, ha nem így lenne akkor biztos valami hiba lenne a szimulációban), de összeségében eltünik és mindenki megtalálja a helyét a rendszerben azon az optimális helyen amelyen ő van a Bell görbe kiemelkedő pozícióján (ha pl. korlátozom a munkaerő migrációt pl. munkaengedély korlátozott kiadásával, akkor a Bell görbe megmarad, mert nem tudnak az egyének elmozdulni olyan területre ahol növelnék a poziciót a Bell görbén). Ugyanakkor pl. ha egy függő Bell görbén szintén lejebb vannak (pl. nem beszélik a nyelvet emelyre szükségük van, akkor az elmozdulás felfelé a Bell görbén lasabb, mert a másik görbén is emelkedniük kell (tanulni kell a nyelvet). Ha a próba tapasztalat Bell görbén lejebb vannak, akkor lasabban találják meg az optimális pozíciót a közöségben, a passzívak, de mivel az aktívabbak segíteni tudnak rajtuk és mivel ennek tudatában vannak, és azt is tudják, hogy ha segítenek rajta, a közöségen segítenek és így maduknak is jót tesznek, ezt meg is teszik... a valóságban is így van, gondolom te is segítesz a közöségeden belül azoknak akiknek segíthetsz (az SG-n a vitatkozás is ez nem? valamit amit gondolod, hogy jobban tudsz mint más elmondod neki... és sokszor ugye kölcsönösen tanulnak egymástol az emberek, mint pl. mi most itt :) Szoval minnél fejletebb a model (nagyobb az iterációk száma) vagyis fejletebb a társadalom annál kivasaltabb a társadalmi Bell görbe és annál jobban helyezkednek el az emberek a társadalomban képeségeikhez megfelelően.) De hát ez is normális nem?
von Mises munkamegosztásra való megjegyzései szinte tökéletesen stimmelnek, ugyanakkor pl. a piacon jelenkező rendelleneség, a kínálat és kereslet valamint a termelés közötti idő eltolódás miatt, amivel Mises külön foglalkozott, de nem oldott meg pontosan, úgy látszik sokkal kisebb mértékben zavarja meg a dolgokat mint ahogyan a közgazdászok (Mises persze nem) gondolták. Egy valamit persze kihagytam a modelból. A model nem ismeri a szocializmust, intervencionalizmust, kommunizmust tehát teljes szabadság és szabadkapitalizmus van benne. Viszont induláskor feudalista rendszerből indul, tehát egy nagyon rossz indulóállapot van amelyben sok a szegény, de megszüntek a feudalista hierarchiák, vagyis teljes szabadság van, és erős korlátolt állam. Ugyanakkor pl. a model a közöségek indulópontját is tarkára festi (pl. van akinek nincs semmi természeti erőforrása, van aki energián fekszik, van aki mezőgazdasági adottságokat élvez...) de ez mind csak annyit jelent, hogy aki szegényebb az elején annak több idő kell, hogy elérjen egy kielégítő pontot, de van olyan eset is amikor a gazdag lefelé megy mert hibázik (na ide kellenek az emberi hibát szimuláló algoritmusok). A természeti katasztrófákat még nem implementáltam :)
És Microsoft... nem tudom milyen protekcióról van szó. De szerintem a Microsoft azért jött létre, mert az IBM hátán lovagolt (IBM hibázott, pénzelte az OS/2 és NT fejlesztését stb.) Ha az IBM maga írja meg a DOS-t és a többit, MS nem lenne az ami ma, sőt ha a Xerox nem dobja ki az aranylibát... az MS mások hibájából élt és él 50% a másik 50% meg mert fejleszt, habár az első 50% a döntő (mások hibája). Meg ugye mert az állam nem tette a dolgát, ha az MS övön alul ütött akkor meg kellett volna akadályozni, most már a büntetés nem ér szart sem. Ugyanakkor egy céget feldarabolni... a szabadság filozófia ilyen jogot nem ismer. Egy cég egy személy (jogi személy), ha Pityu erősebb mindenkinél, akkor nem hinném, hogy jogunk lenne feldarabolni, inkább menni kellene gyakorolni, izmokat fejleszteni... az államnak csak annyi joga kell, hogy legyen, hogy Pityuka is és a többiek is egforma felszerelésel birkozzanak... fair play, nem azt jelenti, hogy a gyorsabb ólommal szaladjon a lábán (mert túl gyors a többiekhez képest), hanem azt, hogy senki se doppingoljon.
Mégegyszer NEM vagyok én az állam beavatkozása ellen (ezt soha nem mondtam), csak korlátolt beavatkozás mellett vagyok (az államalapító nép csak azokat a jogokat (hatósági kört) adhatja meg az államnak, amelyekkel maga rendelkezik, de nem adhat olyan jogokat amelyekel maga nem rendelkezik. Pl. Nekem nincs jogom, hogy elvegyem a te vagyonod, vagy akármidet főleg nem az életed, szabadságod. Remélem ebben egyetértesz velem. Akkor nem adhatom azt a jogot (felhatalmazást) az államnak, hogy ezt helyettem tegye, még akkor sem ha éhen halok. Kérhetek tőled segítséget, és felhatalmazhatom az államot, hogy kérjen tőled, de, hogy segítesz e vagy sem az már a te egyéni dolgod. Remélem érted, hogy ha segítesz az a te érdeked is, mert ha éhen halok akkor az veszteség a közöségnek. Ugyanakor nekem tudnom kell, hogy te nem fogsz nekem a végtelenségig segíteni, hanem csak addig amíg lábra nem állok... megjegyezném, hogy 8 éve bevételem 10%-át mindég adományozni szoktam, sokan ugyanezt teszik. 10-20-30-40 (10% charity, 20% elköltöm mindennapi dolgokra, 30% nagyobb dolgokra (pl. számítógép, stb.), 40% hosszútávú megtakarítás. Nem birja ezt mindenki így, sajnos, de ha igen akkor elég sokan megteszik, úgyhogy nem gondolom, hogy önző vagyok :) de erről a kérdésről azért magam akarok dönteni és arról is, hogy kinek segítek.
De ez már naaaaaaaaaaaaagyooooon husszú... :) -
BlackRose #192 Van más választéka a választópolgároknak? Ember, ha véletlen elment ez meletted, annyit mondanák, hogy pártokra szavazol nem emberekre, és a pártokban (a lista minimum 60% mindég bejut, és ez a 60%-ban vannak a "vezérek" is). Ugyanígy a parlamentban is pártok szavaznak, nem képviselők, ha ezt esetleg nem vetted észre. A pártok politikáját pedig néhány ember szabja meg gyakorlatilag évekig sőt évtizedekig.) -
babajaga #191 "90% ember a parlamentban ugyanaz már 10 éve,"
Ezt nem hánytorgathatod fel, a választópolgárok akaratából vannak ott. -
#190
Igen mindíg van változás, az emberek soha nem tehetik maradétalanul azt ami identitásukból következik, de ebben az irányban kell elmozdulni.
Illetve ha a beavatkozás után létrejövő új rendszer paramétereiben jobb az előzőnél, hatékonyabb, összetettebb, kreatívabb, és az emberek identitásának is jobban megfelel, akkor üdvözlendő a beavatkozás.
A legjobb példa erre a Japánban központilag az utóbbi 50 évben végrehajtott reformok.
A japán emberek saját speciális identitással rendelkeznek, a japán gazdaságnak erős belső piaca van, és japánnak erős vállalati rendszere van. Mellesleg az emberek az egyik legmagasabb születéskor várható élettartamal rendelkeznek, és a bűnözés is nagyon alacsony. -
#189
1 Szabadság:
Az a gáz ezzel a szabadság definicióval, hogy pl ellentétben áll a versennyel, ami ugye a kapitalista rendszer egyik fontos tényezője. A kapitalista (és méginkább a szük erőforrásokkal gazdálkodó gazdasági térre) alapuló versenyben a résztvevők befolyásolják egymás létezési valószínűségét. A versenyben rosszul szereplők egzisztenciálisan is veszélyeztetve vannak, a győztesnek nem csak egyszerűen jó üzlet összehozása a célja, hanem a többiek piacról való kiszorítása, az erőforrások megszerzése, ami ellentétben áll a többiek szabadság jogaival!
Szal akkor hogy is van ez? Szerintem a jövőre semmi képpen nem alkalmasak olyan elméletek, amelyet több száz éve találtak ki.
Lehet hogy az állami beavatkozás ellen vagy, de egy racionálisan és szinergikusan végrehajtott átszervezés gyak egyfajta mérnöki munkával egyenlő. Akkor ezek szerint a te cégednél sincs hierarchikus hatékony irányítás sem, hanem az egyes osztályok, részlegek, emberek demokratikus szindikalista versenyben döntik el, hogy kinek mi a feladata és senki nem rugható ki, mindenki annyi embert vesz fel amennyit tud. Stb. Ha már régebben azt probáltad hangsúlyozni, hogy az organikus lét alapja, ami az általad ideáltipikusnak tekíntett kapitalista modell lényege is: a határtalan (szabad) fejlődés, akkor én mondok neked egy megfelelő példát is erre, úgy hívják az ilyet hogy RÁK!
2. Keleti országok fejlődése:
"Egy kérdés. Miért van az, hogy pl. a számítógépek, az Internet boom és jelenleg pl. a bioinformatika területén is az USA cégek tarolnak? Miért nem csinálta meg a Microsoftot vagy az Applet két srác mondjuk Londonban vagy Bécsben?"
;)))A M$ sajnos azért olyan amilyen, mert törvénytelenül hagyták azzá válni ami. Ezt már máshol megvitattuk, már rég szét kellett volna szedni több cégre. És akkor most mondok olyan cégeket, amik monnyuk nem amerikaiak és pl a robotikában már letettek valamit az asztalra, nem úgy mint az amcsik: SONY, Honda, Mitsubisi. Hmm ezek miért nem amcsiban jöttek létre?
Amúgy hol van pl az IBM PC gyártó részlege, immár tulaj szerint is, vagy hol dolgoztat az M$ is?
Úgy van keleten!
Szerintem ha fogyasztás orientált társadalamt akarsz, annál az a jó ha minnél inkább közelít a demokratikus nyugati országokhoz: szabadítsd fel a piacokat, adj sok pénzt, az embereknek, tömdd tele a fejüket reklámmal, buzdíts őket a fogyasztásra.
Ha egy kreatív, termelés, fejlődés alapú társadalmat akarsz, akkor fogd össsze az erőforrásokat, fektess minnél többet a képzésbe és alakítsd át az emberek gondolkodását, hogy érdkeltek legyenek a kreativitásban, a munkában.
3 Protekcionizmus:
Csak hát elfelejted azt, hogy a protekcionizmust pont ezért találták ki. És mivel mindenki csinálja valamilyen formában, a később indulók is kénytelenek megcsinálni azért hogy védjék a belső piacukat, ne engedjék lerabolni, más külfi cégek által. Illetve olyan erős nemzeti nagyvállalatokat tenyésszenek ki, amik felveszik a versenyt a külföldi nagyvállalatokkal.
Ez ma így működik, amelyik ország hosszútávra gondolkodik így csinálja, még akkor is ha kezdetekben ez nem a legjobb megoldás a fogysztóknak sem, illetve más módon is rászorul a támogatásra cég az államtól.
Ne felejtsd el, hogy ez a protekcioniznus hozta létre az M$-t is!!!
"Jelenünk legnagyobb problémája a tőke és a munkaerő gyenge migrációja, akinek tőkéje van az nehezen veszíti el mégha szart sem csinál jól, akinek meg nincs az nehezen jut hozzá, de nem azért mert nem lenne képes, hanem azért mert elveszi az állam (nem csak adók formájában hanem az említett felesleges kiadásokra amelyeket muszáj neki betartani mert másképpen büntetés vár rá.)"
Nem értek egyet. Jelenünk legnagyobb problémája a tőke kibaszott erős migrációja, és hogy pillanatok alatt kiszáll egy ország gazdaságából, ha az ott levő feltételeleket nem tartja a rövid távú elképzeléseinek megfelelőnek, vagy ha más országokban rövid távon kedvezeőbbeket talál.
Így az államok és a dolgozók kiszolgáltatottá válnak és kedvezőtlen folyamat indul el, aminek a vége a munkaerő árának annak "előállítási költségeinél" is kisebb árfolyama. -
BlackRose #188 "Ez valóban a szabadság korlátozásával jár, mivel a hatalom megpróbál a társadalomnak új kultúrát, az embereknek új identitást adni, miközben megakadályozza hogy a régi szerint éljenek."
NEM vagyok könzervatív, sőt... szerintem nem is kell a régi kultúra és identitásnak megfelelően élni, ugyanakkor szabadságban az ember nem is akar ilyent, változásra van szükség, mert ez az egyetlen dolog, amely fenntarthatja a társadalmot, ugyanakkor szabadságban a lakoság migrációja biztosan változtatja a közöségek szókásait, kultúráját és identitását. Viszont kényszeríteni az embereket, hogy a változás egy adott helyen legyen meghatározva ugyan annyira rossz mint kényszeríteni az embereket, hogy ne változzanak (mint ahogyan a konzervatívok szeretnék). Tehát a változások elkerülhetetlenek, de csak abban az esetben pozitívak, hogyha ez a változás úgy következik, be, hogy az egyének akik az adott közöségben élnek változnak, ezáltal a közöség identitása és kulturája is változik, de a szabadság szellemében, nem pedig kényszerből. Alapjában én ezzel úgy vagyok, hogy "becsüld a múltat, legyen tudomásod a múltról, de élj a jelenben és épitsd a jövőt". Miért? Mert jelent és jövőt csak a múltra lehet alapozni, de nem kell a múltban élni. -
BlackRose #187 A szabadság-nak nincs többféle definiciója. A szabadság az amit pl. John Locke könyvében találsz meg, vagy pl. az USA függetlenségi nyilatkozatában, vagy francia emberi jogok deklarációban. A szabadságban MINDENT megtehetsz amire képes vagy és ami nem veszélyezteti másoknak ugyanezt a lehetőségét, nem veszélyezteted és nem taposod le másoknak az életét, vagyonát. Kb. ez lenne a szabadság definiciója.
Ami Japánt, és a többi ázsiai országot illeti, ott nem született semmi abból amit most csinálnak, ők tulajdonképpen a nyugaton "felfedezett" dolgokat implementálták, és elég jó eredményt értek el, viszont ha ugyanezt tették volna központi döntéshozás nélkül egy szabad kapitalista rendszerben ez még jobban működött volna. Ezekben az országokban a feudalizmust váltotta fel egy intervencionalista és központi rendszer amely sokat merített a kapitalista értékekből. Ugyanakkor volt ki után járniuk. Most amikor már viszonylag fejlettek lettek akkor megállt a tudomány. És tévedés ne legyen a feudalizmustól minden jobb, ott ez előtt meg gyakorlatilag feudalizmus volt.
Egy kérdés. Miért van az, hogy pl. a számítógépek, az Internet boom és jelenleg pl. a bioinformatika területén is az USA cégek tarolnak? Miért nem csinálta meg a Microsoftot vagy az Applet két srác mondjuk Londonban vagy Bécsben? Miért nem lett a Google pl. Helsinkiben (pedig ott ha hiszed ha nem jobb fejeket találsz programozás terén mint az USA-ban), miért? Azért mert az USA-ban nagyobb a gazdasági szabadság (messze nem elegendő, de nagyobb mint akárhol). Ezek a dolgok soha nem történhetnek meg egy központosított ázsiai rendszerben. Ha valaki megmutatja nekik az utat, akkor igen lehet, hogy képesek elérni szűk területen jobb hatékonyságot mint egy szabad rendszerben, de alkotni nem tudnak semmit, pedig nem hiszem, hogy nem lennének képesek, sőt képesebbek mint az USA-ban, viszont a rendszer nem teszi ezt lehetőve. EU-ban kicsit kevésbé ez a mese, de valahogy itt sem történik semmi korszakalkotó vivmány. Nem vagyunk hülyébbek az biztos, csak kötve van a kezünk. Sajnos ott is (USA) ez napról napra mindég jobban igaz.
Amikor egy ágazat elég pénzt forgat, az állam segítségével a nagycégek protekciót élveznek és az innováció elmarad.
Nem erről beszéltünk nemrég egy másik topic-ban? Egy nagy cég nehezen innovál, viszont sok adót fizet. Nehezebb innováció a tőke migrációjához vezet (a szabadságban és szabadkapitalizmusban), mert aki könnyebben innovál az elnyeri a piac egy részét. De a protekciók miatt amit az államtól kapnak a tőkeerőss nagycégek innovációk nélkül is képesek megtartani poziciójukat. Az államnak ez megfelel, mert haszna van belőlle. Az embereknek viszont nem mert többe kerül az adott árú vagy szolgáltatás, és lasabb a fajlődés. A nagycégek részvényesei és főleg a vezetőség gyorsan gazdagszik, a tőke felhalmazódás töretlen, mert az állam protekciója megnehezíti a konkurencia létrejővését és fejlődését. Pl. Németországban 20-30k EUR allatt nem tudsz céget alapítani mert magas a belépési küszöb. Ugyanakkor a teljesen elképesztő szabályzás egy $100 milliárdos cégnek amely 500 ügyvédet alkalmaz, nem gond, viszont egy kis és középvállalkozásnak éppen elég, hogy ne lépjen az 5-ről a 6-ra akár évekig is. Mindez az állam álltali intervenciós protekciónak köszönhető, egyrészt mert nem akar elesni az előre kiszámítható forrásoktól amelyek az ilyen nagycégektől folynak be, másrészt mert ugye pénzt is kapnak (pl. kampánypénzt stb.)
Jelenünk legnagyobb problémája a tőke és a munkaerő gyenge migrációja, akinek tőkéje van az nehezen veszíti el mégha szart sem csinál jól, akinek meg nincs az nehezen jut hozzá, de nem azért mert nem lenne képes, hanem azért mert elveszi az állam (nem csak adók formájában hanem az említett felesleges kiadásokra amelyeket muszáj neki betartani mert másképpen büntetés vár rá.)
Erről a témáról évekig lehet beszélgetni... :) -
#186
"Viszont feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit", de a modernizációra irányuló erős központi törekvés végrehajtása tette naggyá Japánt a Kis-tigriseket és most Kínát."
A nem kimaradt:
Viszont nem feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit" -
#185
Üdvözlök mindenkit ebben az új évben!
BlackRose, lehet hogy már írtad, de olyan sokszor szerepel nálad, hogy szabadság így, szabadság úgy, és az majd mindent jól megold. De mi az hogy szabadság egyáltalán szerinted?
És hogy gyorsítsuk a vitát, leírom hogy szerintem mi: a szabadság az, amikor a szocializáció során a szűkebb kultúrális környezeted által kialakított identitásod szerint élhetsz.
Ilyen formán a szabadság cél és nem eszköz. Cél és annak a mértéke, hogy mennyire élhetsz identitásod szerint, és nem annak az eszköze, hogy sikeres gazdasági szereplő legyél, legfeljebb csak ha az akarsz lenni.
Másrészt, te megpróbálod beállítani a központosított (esetlegesen diktatórikus) rendszereket, mint valami teljesen inkompetens, és kevésbé hatékony dolgot. Miközben a valóság az, hogy egy szűkös erőforrásokkal rendelkező, elmaradott kultúrát/országot semmi nem tud hatékonyabban átalakítani.
Ez valóban a szabadság korlátozásával jár, mivel a hatalom megpróbál a társadalomnak új kultúrát, az embereknek új identitást adni, miközben megakadályozza hogy a régi szerint éljenek.
Viszont feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit", de a modernizációra irányuló erős központi törekvés végrehajtása tette naggyá Japánt a Kis-tigriseket és most Kínát. -
BlackRose #184 És a választottakat sem büntetheted meg, 90% ember a parlamentban ugyanaz már 10 éve, a vezetőség meg minden pártnál ugyanaz szintén. Kb. az egész magyar döntéshozó-törvényhozó (de máshol is igy van) gárdát 10 éve egy autobuszba lehet vinni. Egy 10 milliós országban gondolod, hogy csak ezek az emberek képesek valamiről dönteni és hogy csak ezek akarnak... mert szerintem nem, de a rendszer olyan, hogy minden pártból a felső 60% biztos bejut a következő ciklusba is, a többi... az meg nem számít mert azok úgyis úgy szavaznak ahogy a pártvezetés akarja. Na ezt csak azért mondtam, hogy a bal és jobb oldali marhaságot egy picit illusztráljam. Tömbök, pártok, két oldal... ez kollektivizmus, itt az individualizmus nem élhet meg. Ugyanakkor mindék néhány ember dönt, hogy mi jó mindenkinek, ha elfogadod jó, ha nem akkor... ráderőszakolják, mert az a "törvény".
rosemberg:
Persze, teljesen igaz. Persze ha nem kapcsoltad be a lámpád azzal mást is veszélyeztettél, ott a böntetés szerintem OK, de az öved... na az szerintem a te dolgod. Persze a baj ott kezdődik, hogy amikor a társadalom (állam) fizeti a kezelésed, akkor már az egészséged sem a tiéd... ma az őv és a szivar, holnap a zsiros étel, holnapután a számítógépjátékok, aztán még sok dolog ami az állam szerint nem jó neked, káros az egészségedre... végtelen. Számítasaim szerint max 15-20 év múlva a jelenlegi rendszer ősszeomlik de ekkorára az állam már kb. 75% fogja felemészteni az összterméknek (a mai 60% helyett), ezen a ponton már nem lehet majd eltartani az államot, mert a maradék 25% nem lesz elegendő a fenntartásra. És remélem ez magával hoz majd egy drasztikus változást aholy a bürokráciát és a korlátlan államot egy szabadabb világ váltja fel.
Még egy dolog, amikor a feudalizmus a kapitalizmus felé kezdett változni angliában és amikor elérte a tetőfokát - még nem volt kapitalizmus (mielőtt elvágták a nyakát a szocialisták és az intervencionalisták - ott ugye a Fabian Szocialistákról volt szó), angliában volt a világon a legkisebb a törvénysértés és a legbiztonságosabb az élet. Na most ez nem mond így semmit, de 100 évvel előtte a fordította volt az igaz, angliában volt a legnagyobb bűnözés és a legkevésbé biztonságos élet. A nagy elégedetlenség hozta meg a fordulatot. De az eredményekre nem vártak, mert hamar azt hitték, hogy a szegénység a "kapitalizmus" szüleménye... hasonlóan mint itt is, a kommunizmust gyorsan leváltottuk, de még hamarább hoztuk vissza a fő ellemeit, mert a szagénységet nem vitte el 2 év allatt, persze, hogy nem erre minimum 20-30 évre lenne szükség. Akkoriban a feudalizmus és a háborúk szülte szegénység felszámolása meg legalább 100 évbe telt volna egy jó működő kapitalizmusnak is. A szegénységet csak úgy lehet legyőzni (teljesen felszámolni lehetetlen), ha értéket termelünk, ha tőkefelhalmazódás történik. Mert a tőke az egyetlen ami lehetővé teszi a hatékony munkát és a munka az egyetlen út az értékteremtésre a szegénység legyőzésére. A redisztribúció (amely a jelenlegi szociális filozófia alapelleme), nem csökkenti, hanem növeli a szegénységet, pedig állítólag felszámolni akarja. Az ENSZ Millénium programjában is az áll. -
BlackRose #183 Most ki beszélt erről? Mert én nem. Mondtam, hogy ez nem érdekel (a beszari jobb és beszari baloldal októberi vagy akármelyik másik marhasága). Ugyanakkor nem mondtam, hogy üldöznek, még nem, miért kell mindjárt extrémekben gondolkodni. Elég az, hogy elveszik fél fizetésed, hogy engedélyekért egy rakás pénzt kell kiadnod vagy/és várnod, hogy nem dolgozhatsz ahol a legjobbnak látod, mert esetleg nem adnak munkavállalási engedélyt, hogy nyugdíjad is az államtól függ (pedig tiszteségesen dolgoztál egész életedben), hogy pl. Józsinak a háza 2x drágább lett, mert az állam a közelében építette az utat, a tiéd meg felére csökkent, mert az állam a közelébe építette a zajos röpteret..., hogy a közöséged is leszegényedett, mert a pénzed elvették az adóba viszont másik közöségben alapítottak (a te pénzedből is) ipari parkot és téged nem kérdeztek, stb. (végtelenségig lehet sorolni). Ez mind elég, nem kell, hogy üldözzenek, habár ha elég sokáig vársz egyszer ez is majd megtörténik, mint ahogy már számtalanszor megtörtént a történelem során. Szédületes dolog, de sokan azt hiszik, hogy mivel itt vagy akárhól nyugaton "demokrácia" van, tehát magunk választottunk... pedig tudni kellene, hogy a szabályzatok, előirások stb. 60/70%-át nem választott emberek hozzák meg, amelyeket a következő ciklusban megbüntetheti a vállasztó hanem a bürokrata rendszer, amelyeket senki sem választott oda hanem az a munkahelyük, és amely kormányciklusokat, és kormányváltásokat is töbszörösen túlél. -
#182
Abszolút igazad van mindenben azt azért még hozzá tenném,hogy azért nem a rendőröknek szurkolnak az emberek mert azt látják,hogy neked nincs rendben az egészségügyi csomagod a segédmotorkerékpárodban akkor megbüntetnek,de amikor egy gazdag (vagy esetleg még híres is,vagy csak befolyásos)csávó elüt valakit ittasan az megússza egy felfüggesztésel.De amikor neked nincs bekötve az öved,vagy nem kapcsoltad be a lámpád nem azt mondják,hogy ember,kösse be,kapcsolja be hanem 10 000 forint lessz és amikor valaki egy hétig dolgozik ezért a tízezerért akkor az megutálja őket mégha szolgálnak és védenek is minket.És még sorolhatnám a példákat de gondolom te is tudsz mondani ilyet. -
babajaga #181 "nincs semmi joga, hogy azoknak az életét irányítsa akik nem lopnak és akiknek megvan az önköntróljuk. És éppen ezt csinálja."
Én nem tudok egyetlen emberről aki normálisan viselkedett az elmúlt hónapokban és üldöztetés lett volna a része. Az állat módon viselkedő csőcselék sem kapta azt ami kijárt volna neki. Ami Révész Máriusz kupánvágását illeti a világ egyetlen országában nem él olyan képviselő aki odamegy a rohamrendőrök és a csőcselék közé, mert ez a demokráciákban sem szokás. Tudod az is undorító hogy egy nő HÁROMSZOR nekimegy a rohamrendőrök sorfalának és utána egy TV csatornán az őt ért sérelmekről habog. -
BlackRose #180 "A TV-be betelefonálók döntő többsége a bankrablónak drukkolt a rendőrség ellenében mert a bankból elrabolt pénz nem az enyém? Emlékszel?"
Képzeld el, hogy a bankban a pénz a tiéd, nem garantál érte az állam, hanem a bank (ugye mi jogon garantál az állam - más pénzén?) először is az emberek megválogatnák a bankot (csak olyan bankba tennék a pénzüket amely vagyonával garantálni tud), ugyanakkor a rendörséget nem ellenségnek éreznék, hanem "barátnak" pl. soha nem szurkolnak az emberek a túznek a tűzoltók ellen, mert valaki más háza ég. Mert a tűzóltókat hasznosnak látják, mert azok nem végzik az állam szabadságratörő munkáját mint a rendőrség. A mai intervencionalista rendszerben a bankok védve vannak az állam által (hallottál még csődbe ment bankról, mert én nem, pedig elég komolyan követem a pénzügyi világot), mind ez a védelem a dolgozó embereknek a számlájára megy jogtalanul (törvény és jog nem egyenlő). Az emberek a rendőrségben pedig álltalában ellenfelet látnak nem barátot, mert mindég félnek, hogy büntetve lesznek, de nem lopásért vagy gyilkolásért (mert az viszonylag kevesen csinálják), hanem olyan dolgokért amelyekért úgy érzik (természetesen és jogosan), hogy csinalhatnak, viszont a törvény tiltja nekik. Egy ilyen rendszerben nem csoda a rendörség ellen szurkolni, még akkor is, ha a rablót sem kedveled, mert a rabló pici és jelentéktelen de a rendőr az állam az nem.
Az érdem nélküli gazdagodás nem a kapitalizmus, hanem az állam intervencionalizmusának, protekciós politikájának az eredménye... a bankok ezen a téren vezető szerepet játszanak. Nem beszélve, hogy a korrupció is a szabályzások miatt keletkezik. Pl. ha valamit amit fizikailag megtehetsz, de valami törvény vagy szabály tiltja, egy lehetőség, hogy korrupció útján át legyen hidalva. Ha szabadség lenne és nem tiltanák azt amit nincs joguk tiltani, akkor szabadon csinálhatnád, nem kellene valakinek a zsebébe tenni a pénzt, hogy elfordítsa a fejét...
Az emberek... tudod én az embereket nem szoktam tömegnek nézni, hanem egyéneknek, és az egyének igen is óriási döntő többségben csak élni szeretnének és nem pedig mások életére, szabadságára törni, sajnálom, hogy te másképpen látod. -
BlackRose #179 Ez a kollektivizmus, intervencionalizmus és még egynéhány dolog eredménye. De nem számít. Az állam dolga és kötelessége, hogy a szabadságot, életet és vagyont megvédje (tehát a tolvaj ellen fellépjen), viszont nincs semmi joga, hogy azoknak az életét irányítsa akik nem lopnak és akiknek megvan az önköntróljuk. És éppen ezt csinálja. -
babajaga #178 "Tehát röviden csinálhatsz a lehetőségek határai között amit akarsz, kivéve ha az a valami mások szabadságát, életét, vagyonát sérti. Ennyire egyszerű, miért olyan nehéz ezt megérteni? "
Pontosan nem egyszerű mert az emberek döntő többsége képtelen az önkorlátozásra nincs önkontrollja ezért kényszeríteni kell a szabályok betartására. A TV-be betelefonálók döntő többsége a bankrablónak drukkolt a rendőrség ellenében mert a bankból elrabolt pénz nem az enyém? Emlékszel? -
BlackRose #177 Nem. De tényleg nem szeretnék Marxizmust oktatni :) mondjuk röviden azt, hogy az alapeszme az volt, hogy a termelési eszközök a társadalom kezében legyenek ami legegyszerűbben azt jelentette az állam kezében, a magántulajdon (és tőke) megszüntetése, valamint az állam teljes és megkérdőjelezhetetlen hatalma. Ja és nem szabad megfeletkezni a Marxizmus materialista álláspontjáról sem. Marx különben nem értette a kapcsolatot a tőke és a munka között (ez volt az egyik fundamentális hiba, de nem az egyetlen) és ezt a kapcsolatot egyébként 100 emberből 99 nem érti jelenleg sem, és ezért az általad említett alapeszme még halvány elméletben sem lehetséges egy kommunista rendszerben.
Ami Lenin levelét illeti... tudod a diktátor mindég fél, hogy valaki a helyére ül. Lenin sem volt különböző, és ki nem ismerte volna fel Sztálin hatalmi éhségét, viszont ez már a hatalmi harcról szól ami egy egészen más kategória (főleg egy totalitáris kollektivista rendszerben), és már ez is nagyon off topic. Trockij... nem tudom mi lett volna, de nem hiszem, hogy maga a kommunizmus ettől fügött volna, esetleg kevesebb embert végeztek volna ki, de ez nem változtatott volna lényegesen a kommunizmuson, a kommunizmushoz sem Lenin sem Sztalin és sem Trockij nem adott semmit, (Lenin mondjuk egy picit, de nem fontosat), Sztálin pedig csak egy tévedést (de az sem fontos) ugyanis Sztálin volt az aki megkülönböztette a Szocializmust a Kommunizmustól (a szocializmus a kezdet és az út, a kommunizmus a cél - azt mondta), persze Marx irásaiban a szocializmus és a kommunizmus 100% ugyanaz. De alapjában az orosz vezette kommunizmus annak volt az eredménye, hogy a Marx által leírt dolgokat LEHETETLEN implementálni, minden olyan dolog ami nem szerepel Marx könyveiben de jelen volt a szovjet kommunizmusban ennek az eredménye volt, és ha 1000x próbálnád a Marxizmust-kommunizmust implementálni 1000x ugyanaz, vagy hasonló történne.
Na jó szórakozást, Marx könyvei szabadon olvashatók, tehát előre akit érdekel.... :) nincs kedvem többet erről az értelmetlenségről beszélni, teljes idővesztés mindenkinek. Nem kell a Marxizmus ellen dolgozni, a szabadság érdekében kell dolgozni. Ugyanis ha azzal töltjük el életünket, hogy ellenezzük a kommunizmust, ki fogja építeni a szabadságot?
Ez különben a baj a mai politikában, egymás elleni harcra költik 95% energiájukat, a maradék 5%-al meg nem tudnak sem előre sem hátra mozdulni. :)
Októberi események... nem tudom, egy nagy marhaság volt az egész, jobb és bal oldal egyaránt felelős, nem tudom, nem is érdekel.
Szükségszerű diktálni... NO COMMENT. De mégis miért? Senki sem csinál azt amit akar, hanem azt amit lehet, csak a kérdés, hogy ez a "lehet" ez reális e, szabadság filozófiájú e, vagy valaki által önkényesen meghatározott (diktált), ha mindenki azt csinál amit lehet de úgy, hogy nem sérti meg más szabadságát akkor minden rendben van. Na most a lehetőségek határai között csinálhatsz azt amit akarsz, és itt néhány egyszerű dolog (pl. önmagad és mások megbecsülése) és az állam rendőri szerepe (korlátozott állam amely megvédi a szabadságod és az életed, vagyonod), szab határt.
Tehát röviden csinálhatsz a lehetőségek határai között amit akarsz, kivéve ha az a valami mások szabadságát, életét, vagyonát sérti. Ennyire egyszerű, miért olyan nehéz ezt megérteni? -
babajaga #176 Tudod hogy a magyarországi októberi események erősen anarchisztikus jelleget öltöttek? (200 ember egy tízmilliós országban Nemzetgyűlést akar összehívni?) -
babajaga #175 Az alapeszme az volt hogy aki megtermeli egy ország javait az ne éhbérért dolgozzon, és ne úgy éljen mint az állat. A szocializmus és kommunizmus ezt jelenti. Tudod azt hogy Lenin levelet írt a Központi Bizottságnak hogy Sztálint távolítsák el a hatalomból mert baj lesz ha a hatalom csúcsára kerül? Lenin látta előre hogy Sztálin nagyon erősen diktátor hajlamú ember. Sztálin nem a Marxi ideológiát valósította meg hanem a sajátját. Szerinted ha Sztálint eltávolítják és Trockij lett volna a vezető, ugyanez zajlott volna le, nem egészen más?
Mellesleg a demokrácia meg a többség diktatúrája, mert diktálni valakinek kell, szükségszerű. Ha mindenki azt csinál amit akar az anarchia. -
BlackRose #174 "Marx és Engels nem totalista államot talált ki ebben tévedsz."
Na akkor kérlek olvasd el Marx-ot éredetiben (fordításban is lehet), és ne azt hidd el amit valakitől hallottál aki féreértelmezte, vagy amit 77 féreértelmezés után egy tankönyvben megirtak. Nehéz olvasmány, készülj fel előre, a legszarabb dolog, hogy Marx semmit sem magyarázott el, ráfogta pl., hogy 2+2=9, de nem magyarázta, hogy miért még kevésbé adott bizonyítékot. Az egész kommunista rendszer is így működött, a józan ésszel éllt szemben, de ha valaki megkérdőjelezte, hogy igaz e az, akkor az ellenség lett egy szempillantás alatt. Ez totalitáris felfogás. Marx azt mondta, hogy ha nem hiszel az elméletébe és a proletariátusban akkor a "burzsoázia" része vagy és azt véded és ez automatikusan azt jelenti, hogy a proletárok ellensége vagy - ezt számtalanszor elmondta, ez totalitáris. A proletár diktatúra az micsoda ha nem totalitáris rendszer. És alapjában kollektivista rendszer amely nem lehet másmilyen csak totalitarista. Esetleg nem ártana az értelmezőszótárban utánnanézni mit is jelentenek a totalitáris, kollektivista és hasonló szavak. Marx elmélete tulajdonképpen nem is Marxtól ered... ő csak továbbfejlesztette ugyanazt az munkát amiből pl. a fasizmus és a nemzeti szocializmus (nacik) is nagyot merítettek (pl. Charles Fourier, és speciál kimagaslóan Georges Sorel stb.)
A jobboldal és a baloldal egy nagy marhaság, egy értelmetlen és téves filozófia, úgyhogy ebbe nem mélyednék most bele.
Na Boldog Új Évet... most már mennem kell :) majd folytatjuk jövőre.