234
-
szivar #74 Olyan ünneprontó vagy. Félig lelövöd a poént. De azért ezt a témát még érdemes lenne egy kicsit körbejárnod (lsd.:vírusok,stb) :D.
De a kérdésem még midnig fennál 'blendeguz' számára. Mit nevezhetünk élőnek?
Tényleg be kellene vezetni az iróniajelet a köztudatba... -
#73
Biztos van rá logikus magyarázat is ,hogyan készíteték el.Volt egy tévéműsor róla de már nem emlékszem mit mondtak magyarázatnak.De azt mindenesetre tudom ,hogy több ezer éve is ugyanígy néztett ki az emberek koponyája vagy csak nagyon kicsiben tért el.Jól tudom ,hogy ezeket dél-amerikában találták? -
Epikurosz #72 bee 
-
Epikurosz #71 kukacos!
Miért kukacoskodsz?
Különben igazad van, tudtam én, hogy sok hülyeséget fogok írni, de belezendítettem, hogy legyen valami, oszt' vki majd helyreigazítja.
A bacikkal megleptél, én azt hittem, hogy legalább nekik van sejthártyájuk és sejtmagjuk is. A mitokondriumokra már nem vettem volna mérget. Azért még egyszer nyugtass meg, hogy tényleg nincsenek nekik ilyenjeik. De lehet, hogy benézek addig is a Wikibe, az szokott lenni a mentsváram. -
dez #70 Ebben ne legyél annyira biztos...
De egyátalán hogy jön ide, hogy ki mióta internetezik?
(Mellesleg érdekes a korral jönni, miközben ilyen infantilis a hozzáállásod... "Az én apukám az erősebb"...) -
kukacos #69 A bacik tök jól megvannak sejtmag, sejthártya és mitokondrium nélkül is, a vírusok még DNS-t sem kérnek, na meg nukleotidok (tehát DNS) ott úszkálnak minden őslevesben. Érvelésed pedig egy az egyben másolja a kreacionista hülyeséget, miszerint túl szegényes a fantáziánk, hogy elképzeljük, tehát nem is lehetséges. Ha ez így is lenne, az kizárólag arról tanúskodna, hogy az illetőnek szegényes a fantáziája.
-
kukacos #68 Pardon, már én is hülyeséget írok, az eukarióta mitokondriumban is DNS az örökítőanyag, az RNS ott is csak a transzportfolyamatokban vesz részt. A DNS és az RNS sok szempontból felcserélhető, a DNS kémiailag viszont jóval stabilabb, ezért bízzák többnyire az élő szervezetek a saját fehérjéik "könyvtárát" erre a molekulára (kivéve az RNS-vírusokat), az RNS pedig a másolgatáshoz kell. -
Piel #67 A volna szó kimaradt valamilyen rejtélyes okból. Ezért helyesen: Én pusztán csak erre szerettem volna rávilágítani. (javítást nem találtam bocs!) -
Piel #66 Kedves Bíró András!
Igen jól látod a dolgokat, a hozzászólásaimmal pedig nem a tudásodat szerettem volna kétségessé tenni. A húrelmélet is igen közel áll ahhoz, hogy a világ dolgaira tudományos magyarázatot adjon, és mégsem fogadta el a tudományos világ egyhangúlag. Ez is egy szépen levezetett matematikai elmélet. Mint ahogy Einstein relativitás elmélete is az. Az evolúcióelmélet hasonlóképpen levezetett de nem matematikai képlet. Én pusztán csak erre szerettem rávilágítani. Mindenesetre a történelmi emlékek hiányát én kb. 3000 évnek tudtam, hiszen így olvastam több cikkben is. Nem ismerem a cikkek íróit, ezért a hitelességüket sem tudom igazolni. Mindenesetre elgondolkodtató. Vannak érdekes leleteink például azok a kristálykoponyák (2db) amik a ma élő emberi koponyákhoz hasonlatosak. Mi a helyzet azokkal? Még nem hallottam róla, hogy a kormeghatározás ekkorát tévedett volna, hogy egy hamisítványt bevegyenek történelmi leletként. Ha viszont valóban több ezer éves - Hogyan hozták létre az akkori emberek? Honnan tudták, hogy milyen lesz több ezer év múlva az ember koponyája? Nem fricskázni szeretnélek, de nagyon kiváncsi lennék a véleményedre. -
kukacos #65 Jesszusom :)
"Az élet a vírusokkal kezdődik, tehát az RNS-sel"
Messze nem minden vírus RNS alapú.
"ha nincs gazdasejt, akkor nincs RNS"
Minden élő szervezet tartalmaz és használ RNS-t.
A monocita az valami egészen más. http://en.wikipedia.org/wiki/Monocyte
"a vírusok olyan mitokondriumok"
Közük nincs hozzá. A mitokondrium valószínűleg bakteriális eredetű sejtszervecske, de csak az eukariótákban található meg.
"minden sejtben csak egy DNS van, de több mitokondrium (tehát RNS)"
Vagy egy sem. Az aukariótákban valóban több mitokondrium lehet, de ennek semmi köze az RNS-hez/DNS-hez. Te valamiért azt hiszed, hogy az RNS a mitokondriumok örökítőanyaga. Valóban, az is, de emellett még ezernyi másik és rendkívül fontos funkciója van az eukarióta sejt többi részében is. Például RNS nélkül a sejtmag DNS-se sem tudna lemásolódni.
"az egysejtűek ugye bacik"
Nem. Az "egysejtűek" alatt eukarióta szervezeteket szokás érteni, azaz sejmaggal rendelkező élőlényeket. A prokarióták, amelyeknek nincs sejtmagjuk, népszerű nevükön a baktériumok.
-
Epikurosz #64 Amúgy meg te még a fütyiddel játszottál a nemEU konform játszótéren, amikor én már heves vitákat folytattam az interneten. Süsd meg! 
-
dez #63 Nem hitkérdés. -
Epikurosz #62 Neked meg biztos hosszú az orrod. -
dez #61 Hogy jön ide a lélek? És miért bizonyítaná a nanotechnológiás sejtépítés, hogy az van vagy nincs?
Azt hiszem, te mindenáron bizonyítani akarsz valamit. -
dez #60 Mint már elhangzott, felépíthetsz egy házat a téglákból, de ez még nem fogja bizonyítani, hogy magától épültek a házak... Az egy másik dolog, hogy a tégla az csak tégla. -
dez #59 "A tudományos szóhasználat szerint az "elmélet" szó mást jelent, mint a hétköznapi életben. Teljesen bizonyított tényeket is elméletnek szoktak hívni. Pl. a relativitás elmélet, vagy a kvantumelmélet is ilyen."
A relativitáselmélet pl. nagyrészt most sincs bizonyítva teljes mértékben. A megszületése első évtizedeiben még annyira sem volt. -
dez #58 Dehogynem lehet. Te nem tudod elképzelni, de az csak egy dolog. -
dez #57 Sok bizonyíték van, ezek az evolúcióelmélet egyes elemeit alátámasztják. De nem feltétlenül bizonyítják az egészet, úgy, ahogy azt most megfogalmazzák. -
dez #56 Te még "sehol sem voltál", amikor mi már vitatkoztunk itt, és inkább nekem lenne okom bepörögni rá. Ha ezt nem látod be, nem lehet valami magas az IQ-d. -
BiroAndras #55 "Nem a vita öröméért, de hozzá kell fűznöm: Ma már szinte mindenki tudja, hogy a relativitás elmélettel is van egy kis bibi."
Én ilyenről még nem hallottam, pedig papírom is van ról, ahogy értek hozzá.
"Nem véletlenül számolgatták, hogy a kis bibi akkor fog kiigazodni, ha a relativitás elméletet több dimenzióban alkalmazzuk."
Arra gondolsz, hogy a gravitáció egyesítése a többi erővel nem megy 3+1 dimenzióban? Ez nem igazán a relativitás elmélet gondja. Egyébként meg a húrelméletek úgyis 10-11 vagy még több dimenzió létezését jósolják.
"Megint volt egy közös ősünk a fejlődés során, de még mindig nem tudjuk honnan ered az EMBER."
Már miért ne tudnánk? Már elég szép nagy családfát gyártottak nekünk a kutatók.
"Azt is tényként olvastam nyílván pont itt, hogy néhány ezer év kiesése van az "emberi" történelemnek amiről nem találtunk semmilyen emléket."
Erről sem hallottam még. Volt szó 100 meg 1000 év hiányról, de ezek kamu elméletek, amiknek egyetlen célja, hogy az adott könyv írója kapjon némi zsebpénzt.
"A történetírásunk során sokszor előfordult, hogy a tényként tanított "elmélet" később megdőlt, holott a hírdetőjét "elintézték" a főokosok. Gondoljunk csak Galileire. "
Nos az egyház nem tudományos elméleteket tanított. Épp Galilei volt a tudós, és az ő elmélete ma is érvényes. -
Epikurosz #54 "Csak a sejtekből felépített organizmus nevezhető élőnek? Vagy a baktériumok is beletartoznak ebbe a csoportba? Esetleg a vírusok? Kezdek elbizonytalanodni... "
Nem kellene.
Az élet a vírusokkal kezdődik, tehát az RNS-sel. Még primitív, nem is képes önállóan szaporodni csak gazdasejtek segítségével. Hoppá: ha nincs gazdasejt, akkor nincs RNS. Akkor tehát mégiscsak a DNS-sel rendelkező sejtek az elsők, ezek - nem fogod kitalálni - egysejtűek (monociták).
A következtetés logikus: a vírusok olyan mitokondriumok (ott is ott van az a huncut RNS!), amelyek elszakadtak a gazdasejttől, és próbálnak önállósodni.
Fontos: minden sejtben csak egy DNS van, de több mitokondrium (tehát RNS).
Van itt egy másik érdekesség: az egysejtűek ugye bacik, amelyek vígan mozognak vízben, levegőben, talajban. Az egysejtűekből kifejlődnek aztán a növények, amelyek helyhez kötöttek, de egyhelyben azért mocorognak, majd az állatok, amelyek aztán tényleg mozgékonyak.
A kettő között ott vannak a vízi növények, amelyek a víz áramlásának köszönhetően helyet változtatnak, de ha jól belegondolok, akkor a növények is szórják a magvaikat, sőt, kúsznak, másznak, rovarokat is megesznek.
Összefoglalva: az élettelen és az élő között vannak a vírusok. Az első élőlények az egysejtűek. A földi (!) élet alapköve a DNS. Ahol nincs DNS, ott nem beszélünk életről.
Házifeladat: miért nem fejlődött ki a Földön olyan élet is, amely nem DNS-alapú? Én nemtom. -
szivar #53 "A szénatom v. szénmolekula létrejötte kémiai folyamat.
Az élet létrejötte biokémiai."
Mi külömbözteti meg az élő és az élettelen dolgokat széles-e világon? A szaporordás? Erre bizonyos fehérjék, sőt nagyságrendekkel egyszerűbb vegyületek is képesek(adott körülmények között). Esetleg az alkotóelemek rendezettsége, szabályossága? Mert az élő(nek nevezett) szervezetek koránt sem szabályosak és rendezettek, csak úgy tűnik. Nem tudom hogy hol a határ, de szóljon ha valaki tudja.
"...
- sejtplazma
- sejthártya
- mitokondrium
- sejtközpont
- DNS ..."
Már megint a sejt. Csak a sejtekből felépített organizmus nevezhető élőnek? Vagy a baktériumok is beletartoznak ebbe a csoportba? Esetleg a vírusok? Kezdek elbizonytalanodni... -
Epikurosz #52 Írtam: "Az ember is csak akkor spéci eset, ha van lelke, amit még nem látott senki, de reméljük, hogy van."
Ezen - önmagammal vitakozva - szeretnék finomítani.
Miért, látott valaki olyant, hogy "kitartás", vagy "unalom", vagy "szeretet", vagy "romantika" stb.?
A szellemiek tényleg léteznek, így a lélek is, ezen felesleges vitázni, a kérdés persze többezeréves, hogy melyik volt az első, és létezhet-e szellem anyag nélkül (ontológia). -
Piel #51 Kedves Bíró András!
Nem a vita öröméért, de hozzá kell fűznöm: Ma már szinte mindenki tudja, hogy a relativitás elmélettel is van egy kis bibi. Nem véletlenül számolgatták, hogy a kis bibi akkor fog kiigazodni, ha a relativitás elméletet több dimenzióban alkalmazzuk. A több dimenzió pedig csak matematikailag látszik igazolódni. Szerintem.
Az evolúcióelméletre itt az SG-n olvasnam nemrég cikket. Megint volt egy közös ősünk a fejlődés során, de még mindig nem tudjuk honnan ered az EMBER. Azt is tényként olvastam nyílván pont itt, hogy néhány ezer év kiesése van az "emberi" történelemnek amiről nem találtunk semmilyen emléket. A történetírásunk során sokszor előfordult, hogy a tényként tanított "elmélet" később megdőlt, holott a hírdetőjét "elintézték" a főokosok. Gondoljunk csak Galileire.
-
#50
Este jövök és válaszolok.
Nem semmi ez a 'flood' ami ma jött... -
BiroAndras #49 "az entrópia leegyszerűsíteni, uniformizálni akar, míg az evolúció épp bonyolítani."
Ennél azért bonyolultabb a dolog. Az entrópia növekedés törvénye csak zárt rendszerekre érvényes. Nyílt rendszereknél simán gond nélkül csökkenhet is. Sőt, ha a rendszer távol van az egyensúlyi helyzetétől, akkor az entrópia szükségképpen csökkenni fog. Ez egyfajta önszerveződés. Ilyen pl. amikor a víz megfagy (a rendezetlen folyadékból szabályos kristály jön létre). Az önszerveződést az élet nagyon sok helyen használja (pl. sejthártya). -
BiroAndras #48 "A reprodukció semmi egyebet nem bizonyítana, mint a teremtést."
Nem. Azt bizonyítja, hogy az élet egy természetes dolog, nincs benne semmi misztikus, természetfeletti, isteni szikra, lélek, meg ilyenek.
A te érveléseddel épp a termemtés ELLEN szól az, hogy jelenleg nem tudunk életet létrehozni. -
BiroAndras #47 "A nanotechnológiának mi köze az élet kialakulásához?"
Annyi, mint a félvezető technikának a számítástechnikához.
http://www.mindentudas.hu/vonderviszt/20041010vonderviszt.html
"Ha egy tudós nanotechnológia segítségével létre tudna hozni élő sejtet,
az sem bizonyítana semmit"
Te akartad, hogy hozzanak lére elő sejtet.
"A szénatom v. szénmolekula létrejötte kémiai folyamat.
Az élet létrejötte biokémiai."
Nem olyan nagy a különbség. Szervetlen anyagból szerveset már nagyon régen elő tudunk állítani. -
BiroAndras #46 "Például az, hogy "élő, működőképes" sejt magától nem jön létre"
Nem is kell. Hosszú fejlődés vezetett a mai sejtek kialakulásához, és ezt ma már nagyjából ismerjük is.
Pl. a később említett mitokondrium régebben külön sejt volt (a növényekben és gombákban ma sincs). Aztán pl. a sejthártya rettentő egyszerűen létrejöhet spontán módon, a szappanbuborékhoz hasonlóan.
A legkorábbi pont amíg vissza tudjuk követni a fejlődést, az egy pár száz, vagy ezer bázisból álló RNS lánc (az RNS ugyanis képes örökítőanyagként és enzimként is működni). Ezek vagy véletlenül jöttek létre, vagy ezt a szakaszt megelőzte valamiféle nem biológiai evolúció (pl. a kristályok is tudnak szaporodni), ez egyelőre nyitott kérdés.
"de élettelenből élőt még soha(!) nem tudtak létrehozni..."
Még hiányzik a technológia hozzá. Ahogy Epikurosz is említette, ehhez nanotechnológia kell. Attól, hogy valamit nem tudunk leutánozni, még érthetjük a működését. Pl. 10 éve az ember nem volt képes egy 65nm-es Core2 CPU legyártására, de a működésének alapjait gond nélkül megértette volna bárki, hiszen az semmit sem változott.
"az evolúció egy elmélet nem pedig bizonyított tény."
Ezt is már annyiszor magyaráztam el, hogy ha annyi dollárom lenne, gazdag lennék.
A tudományos szóhasználat szerint az "elmélet" szó mást jelent, mint a hétköznapi életben. Teljesen bizonyított tényeket is elméletnek szoktak hívni. Pl. a relativitás elmélet, vagy a kvantumelmélet is ilyen. -
AnWar #45 De ami még érdekesebb, hogy az evolúciót elfogadó emberek megpróbálnak tényekkel érvelni a teóriájuk mellett, míg a másik oldal az evolúció ellen érvel, kihagyva saját teóriájának bizonyítását. Hiszen akik egy magasabb, megmagyarázhatatlan, megfoghatatlan felsőbb erőben hisznek axiómaként fogadják el annak a felsőbbrendű lénynek a létét, ha valamire nem tudnak választ adni. Szerencsére mindig voltak és lesznek emberek, akik megpróbálják megérteni a világot, ahelyett, hogy egy kényelmes "Isten akarata" vagy "Isten útjai kifürkészhetetlenek" egyenmondatot ragasztanának rá. -
BiroAndras #44 "kevés tanártól hallottam azt, hogy lehetséges más magyarázat is."
Azért, mert nem lehetséges. Legalábbis alternatív tudományos elmélet nincs, és nem is igazán lehet. -
BiroAndras #43 "cseppet inkorrekt, hogy tényként tanítják az iskolákban az evolúciót"
Nézz utánna kicsit a bizonyítékoknak. Annyi van, hogy bel sem kezdek a felsorolásba. Egy ideje gondolkodom rajta, hogy egy weblapon össze kéne szedni őket, hogy ne kelljen századszor is ugyanarról vitatkoznom. -
Epikurosz #42 Az entrópiával kapcsolatban igazad van valóban: az entrópia leegyszerűsíteni, uniformizálni akar, míg az evolúció épp bonyolítani. Ez egyébként nem szokatlan: a világ is tágul, de helyenként attól egyes galaxisok még közeledhetnek egymáshoz.
A mínusz 1 millió fokos Kelvin tudtommal nonszensz, -273 Celsius fok a minimum, de lehet, hogy az ősállapotban másként volt.
Az evolúcionisták szóhasználatán pedig ne csodálkozz, ők is emberek.
Gyakran írják, hogy a sarki nyúl kijátszotta a jegesmedvét meg az ezüstrókát, mert fehér színbe öltözött, hogy eltűnjön a hóban. Ez csak szóvirág, hisz a kiválasztódás tette fehérré a nyulat. A sötéteket ugyanis könnyű volt levadászni. Érdekes, hogy a medve is fehér lett, hát nála meg az volt a léyneg, hogy a zsákmány ne vegye észre.
Az irodalmi megfogalmazásokon nem kell fennakadni. -
#41
"Az entrópia rövid távon az élet kialakulását segíti, mert a kvarkok egyszerűségét összezavarva komplex szerkezetek kialakítását kényszeríti ki."
Nem értem, hogy jönnek ide a kvarkok. Ez részecskefizika és nagyon messze áll az "élettelenből élő" témakörtől.
De mindegy, akkor kvarkozzunk és entrópiázzunk kicsit:
A kvarkok esetében az entrópia maximum annyit érhetett el,
hogy a kvarkok protonokat és neutronokat építettek fel.
Ez lehetséges, bár nagyon különleges feltételek kellenek ehhez a folyamathoz (pl.: mínusz 1millió Kelvin).
***
Egy evolúcionista ezt írja az entrópia és az evolúciós folyamat negatív kapcsolatáról:
Ez a csodálatos rend és szervezettség az evolúció során alakult ki, még hozzá az entrópiával szemben...
A biorendszerek kijátsszák az "entrópia vastörvényét" (a termodinamika második törvényét, a legáltalánosabbnak tartott fizikai törvényt).
Az evolúció elsősorban az információ diadala a nyers, rendezetlen anyaggal és a kataklizmatikus, szervezetlen "vakerőkkel" szemben.
Forrás
Éredekes az a szó, hogy "kijátszotta".
Ez nagyon jellemző az evolúció mellett érvelők szóhasználatára. Az ilyen kifejezések által megszemélyesítik és intelligenciával ruházzák fel az élettelen anyagokat vagy folyamatokat, más alkalmakkor pedig az állatokra alkalmazzák a megszemélyesítést.
Valójában Isten szerepét átruházzák élettelen anyagokra, folyamatokra... -
#40
"ha technikailag elég fejlettek leszünk, talán reprodukálni is tudjuk"
A reprodukció semmi egyebet nem bizonyítana, mint a teremtést.
Ha a lombikban lévő szerves vegyület szemlélteti az őslevest,
a szerves vegyületet stimuláló elektromos kisülés szemlélteti az egykori villámokat;
akkor a tudós (aki az egészet megtervezi és levezényli) kit szemléltet?
Egy intelligens tervezőt, nem?!
-
#39
Örülök, hogy megmozgatja a téma a népet.
Mit szólnátok, ha nyitnánk egy új témát ezzel a címmel:
"Hogyan jött létre az élet?"
Benne vagytok?
-
onekronos #38 Kezdetben teremte az Ur az eget es a foldet... 
-
Piel #37 Persze elméleteket gyárthatunk ezret is akár, amit néhány tény igazol. Ha láttátok 2001 Ürodüsszeiát akkor az abban történtek is adnak egy lehetséges magyarázatot a fejlődésre. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy úgy volt! Lehet, hogy az első sejtkezdeményeket egy szondával indította útjára egy értelmes idegen faj és csak kíváncsi volt, hogy mi alakulhat belőle? Lehet, hogy azóta is figyelnek minket(gondolok itt az UFO jelenségekre), de meglehet, hogy kihaltak réges-régen. Valószínűleg nem is lesz 100%-os bizonyítékunk semelyik elméletre. Hacsak fel nem tűnik egy nálunk többet látott civilizáció (Atlantisz) népe, hogy elmondja nekünk mi is történt. -
Epikurosz #36 A pánspermia elmélete - megírták ezt nálam okosabbak - nem old meg semmit, a keletkezés helyét tolja el, ugye ezt mondod te is. Én evolucionista vagyok, a sejtek kialakulását el tudom képzelni az evolúció eredményeként, és ha technikailag elég fejlettek leszünk, talán reprodukálni is tudjuk. A DNS-t is sikerült dekódolni, azért ez kezdetnek szép.
Az élet megjelenése tudományos alapokon konzisztens módon magyarázható, a gikszer nem itt van, hanem a kozmológiában. A világegyetem (makrokozmosz) keletkezése, no ott lehet filózni. A mikrokozmosz felé közeledve megint megáll a tudomány, megáll az ész, és labilissá válik minden. A kettő között én nem látok nagy gnosztikus gubancokat. -
#35
Az egy fontos dolog, h nem bizonyítható tökéletesen az evolúció-elmélet, valóban vannak "lyukak", de nem is igen cáfolható szal sztem ezért is marad, még mindíg értelmesebb mint a teremtéstörténet......