234
-
Piel #154 "Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintű (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett)."
Ezt meg hogy érted? -
Piel #153 A "Miért pont az ember gondolkodik?" kérdésem így kiemelve nem jól tükrözi a kérdeznivalómat. Engem az érdekelt, hogy mi emelte ki az embert az állatok közül, hogy gondolkodásra ösztökélte? -
Epikurosz #152 Azt azért tudjuk, hoy a delfinek intelligenciája nem nagy waszizdasz.
A kutyák okosabbak náluk. -
BiroAndras #151 "Miért pont az ember gondolkodik?"
Egyszerű: ha az ember nem gondolkodna, nem tehetnéd fel ezt a kérdést.
Másfelől a magas intelligencia nem az egyetlen jó túlélési stratégia.
De igazából nem is az emeber az egyetlen, pl. a delfinek is hasonlóan intelligensek. Csak ők kéz nélkül nem tudnak szerszámot használni, így nem hozhatnak létre technikai civilizációt. Illetve nem tudjuk még, hogy a nyelvük komplexitása hasonlítható-e az emberéhez. Ha nem, akkor nem tudják tapasztalataikat átadni, így nem tudják olyan szinten megérteni a világot, mint mi. -
BiroAndras #150 "Szerintem ti sem gondoljátok magatokat gépnek."
Én igen.
"Mert ugye nem minden létező dolog anyagi természetű."
Attól függ, hogy definiálod az "angyag", és a "létező" fogalmakat.
"A nem anyagi létezők:
- az élet (különösen önálló lényegi mivolta), a tudati jelenségek,
- a szándék, az értelmi megfontolás
- érzések"
Nos, ha az életet, mint önállő létezőt definiálod, azzal teljesen megkerülöd az eredeti kérdést.
A többivel kapcsolatban meg az a kérdésem, hogy egy számítógépes szoftvert anyaginak tekintessz-e (nem a CD-t, hanem magát a szoftvert)?
"Így tehát a terv nélküli atomok véletlenszerűen, a vakvéletlen következményeképpen kell kifejlődjenek tervvel rendelkező élőlényekké."
Pont az a lényeg, hogy nem csak véletlenről van szó, hanem evolúcióról. -
BiroAndras #149 "Az építőanyagok létezése önmagában nem elég a felépítmény elkészüléséhez. Ezek egyszerű ok-okozati összefüggések. Vagyis pont az összefüggés hiánya, ha nincs aki összekösse."
Elfelejted az önszerveződést, és az evolúciót. Mindkettő a szervezettség spontán létrejöttéről szól. -
dez #148 Hát, ha egy kicsit nyitottabb lenne a gondolkodásod, erre írnék valamit, de inkább mégsem. -
dez #147 Tudom, de talán ha sikerül is, az sem tökéletes bizonyíték. -
dez #146 "Egész pontosan melyik része nincs bizonyítva?"
Nem tudom pontosan. Ugyebár hallotunk olyat, hogy nem kellett volna kiszedni azt a bizonyos kozmikus állandót, stb.
"Lényegtelen. Az számít, hogy most bizonyítva van, és mégis elméletnek hívják."
Talán nem akarják most már átkeresztelni. :) -
dez #145 Szerinted talán, sok kutató ezt így nem jelenti ki. Mellesleg az nyit teret nagy vitáknak, hogy nem teljesen bizonyított, csak erősen valószínűsített. De jöhetnek még meglepetések. -
dez #144 Nem, hogy minden, azt nem hiszem. De az viszont kiderült, hogy legalábbis sokkan több "megengedett", mint egy mechanikus világban.
Egyébként már a logika sem áll annyira, mint hiszed, egy logikai állításnak kis ügyességgel az ellenkezője is bizonyítható. -
BiroAndras #143 "A húrelmélet is igen közel áll ahhoz, hogy a világ dolgaira tudományos magyarázatot adjon, és mégsem fogadta el a tudományos világ egyhangúlag."
Azért, mert uygan matematikailag hibátlan, és sokmindent megmagyaráz, de nincs rá kísérleti bizonyíték. Pontosabban nincs olyan jóslata, ami korábbi elméletekből nem jön ki, és kísérletileg ellenőrizni lehet. Ez pedig alapvető feltétele egy tudományos elmélet elfogadásának (ezzel kerülhető el a belemagyarázás).
"Ez is egy szépen levezetett matematikai elmélet. Mint ahogy Einstein relativitás elmélete is az."
A relativitá elmélet jóslatait mára kísérletileg igazolták (fény elhajlás, időtorzulás, fekete lyuk, gravitációs hullámok, stb.).
"Az evolúcióelmélet hasonlóképpen levezetett de nem matematikai képlet."
Az evolúció elméletet is le lehet írni a matematika nyelvén, és bizonyítani is lehet. Emellett számtalan kísérleti bizonyíték támasztja alá. Ezért az nem kérdés, hogy az evolúció működik. Az lehet kérdés, hogy más erő is befolyásolja-e az élőlények fejlődését. Erre lehetetlen egyértelmű választ adni, de nagyon valószínű, hogy a válasz nem.
Egyrészt nem ismerünk reális alternatívát, másrészt nem ismerünk semmiféle erre utaló jelet (ami nem magyarázható evolúcióval). És vannak olyan egyértelmű tervezési hiáb egyes élőlényekben, amik lényegében kizárják, hogy a bármiféle intelligenciának komoly szerepe lenne a dologban.
"Ha viszont valóban több ezer éves - Hogyan hozták létre az akkori emberek?"
Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintű (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett).
"Honnan tudták, hogy milyen lesz több ezer év múlva az ember koponyája?"
Onnan, hogy kb. 35000 éve már teljesen kialakult a modern ember. -
BiroAndras #142 "Hogy jön ide a lélek? És miért bizonyítaná a nanotechnológiás sejtépítés, hogy az van vagy nincs?"
Attól függ, hogy definiáljuk a lelket. De ebbe nem akarnék belemenni, mert hosszú, és semmi köze a témához. -
BiroAndras #141 "Mint már elhangzott, felépíthetsz egy házat a téglákból, de ez még nem fogja bizonyítani, hogy magától épültek a házak..."
Erre reagáltam :
"Például az, hogy "élő, működőképes" sejt magától nem jön létre, nem tud létrejönni. [...] Ezt igazolja az is, hogy még a tudósok sem tudtak létrehozni egyetlen egy élő sejtet sem az építőköveiből!!!" -
BiroAndras #140 "A relativitáselmélet pl. nagyrészt most sincs bizonyítva teljes mértékben."
Egész pontosan melyik része nincs bizonyítva?
"A megszületése első évtizedeiben még annyira sem volt."
Lényegtelen. Az számít, hogy most bizonyítva van, és mégis elméletnek hívják. -
BiroAndras #139 "Sok bizonyíték van, ezek az evolúcióelmélet egyes elemeit alátámasztják. De nem feltétlenül bizonyítják az egészet, úgy, ahogy azt most megfogalmazzák."
De, az egészet is bizonyítják. -
Epikurosz #138 Élvezem nézni, hogy mihelyst jön egy kis káoszelmélet máris dörzsölik a kezüket az ezoterikusok. Olyan ez, mint társadalmi zavargások, polgári engedetlenségi mozgalmak idején a zavarosban halászás.
-
Epikurosz #137 Ne lovagolj ezen. A logika továbbra is keményen áll, és a mindennapi életben a józan ész.
Olvastál egy kicsit a határozatlansági elméletről, a kvantumfizikáról és máris azt hiszed, hogy mindent szabad, kitört az irracionalitás, a misztikum, mi? -
szivar #136 Szerintem nincs végső fokmérő :D. Amúgy meg valószínűsíthető a félreértés. -
Piel #135 Délután a kutyámat láttam lógatta a fejét és okosan nézett maga elé. Megkérdeztem mit gondolkodik ilyen elmélyülten, de nem válaszolt csak csóválta a farkát. 
-
#134
Hát voltak párhuzamosan fejlődő emberfajok amik kihalltak.Például a homo erectus egyidőben élt az őseinkel és úgy tudom nem a homo erectustól származunk bár ebben nem vagyok biztos.Abban viszont igen,hogy őseink hasonlítottak a majmokra.Lehet igazad van,hogy őseink nem a ma élő majmok voltak,vagyis nem azokból fejlődtünk ki ,de akkor is a ma élő majmoknak és az embernek volt egy közös őse ami majomszerű volt.Sőt lehet minden élőlénnyel van egy közös ősünk a földön,még a növényekkel is.Tehát a sokadik ük nagyapája közös az itt jelenlévő fórumozóknak.Tulajdonképp ha elég régre vezetjuk vissza akkor az állatok is a rokonaink.Fura.Persze lehet ,hogy több helyen is egymástól függetlenül jelent meg az élet a földön,ebben az esetben lehet nem minden fajjal vagyunk rokonságban.A DNS egyezés is azt mutatja,hogy a majom nagyon közeli rokonunk,tehát nem lehetünk teljesen különálló faj másik bolygóról vagy ilyesmi. -
dez #133 Lehet, hogy félreértettelek, de nekem úgy tűnit, a végső fokmérőnek a józan ésszt tekinted (nem csak hétköznapi kis hülyeségekben, hanem "az élet nagy dolgaiban" is). Erre írtam, hogy a tudományban ez már 100 éve nem egészen így van: nem az számít, hogy mi mennyire felel meg az emberi józan észnek. -
dez #132 Na ja, csak arról van szó, hogy az nem feltétlenül esik egybe a "józan ésszel". -
dez #131 Hm, akkor úgy tűnik, nem értetted meg, mi az, ami összefűzi a válaszaimat.
Na mindegy, vegyük inkább ezt:
"Kezdjük azzal, hogy milyen állatot láttál tervezni, gondolkodni?"
Sokat. Kutyát, macskát, patkányt, majmot, stb. De mint már 2x írtam, természetesen nem olyan szinten, mint az ember.
"Ha a hangyák szervezettségére gondolsz, a génjeikben van leírva a túlélés reményében."
Ezt mindenki tudja, szal természetesen nem a hangyákra gondoltam.
"És még sorolhatnám. Egy majom sem fog tervet készíteni, hogy ültessen egy banánfát, és jövöre több banánt tudjon megenni mint az idén! Érted?"
Igen, ez már meghaladja a képességeiket. De ez nem azt jelenti, hogy semmit sem tudnak. De egyszerűbb feladatokon el tudnak gondolkodni, el tudják tervezni, hogyan valósítsák meg, és utána neki is állnak megvalósítani. Legyen az a pontból b pontba jutni egy nehéz terepen, vagy igazi stratégiai szövetségeket kötve feljutni a csúcsra a csordában, majomcsapatban, kiütve a régi főnököt, stb. Mondtam, ismerd meg jobban az állatvilágot, mielőtt túl messzemenő következtetésre akarsz jutni. -
#130
Sokkal összetettebb ez az egész rendszer mint az egyszerű ember gondolja,én sem vagyok annyira elmélyedve az evolúcióelméletben.
Azért talán mégis tudok valamre válaszolni:
"Igen, de: a nyúl gyengébb, mint a róka, de máig nem veszett ki."
Az amit mondtam egy fajon belül vonatkozik.Általában a róka a gyengébb egyedeket kapja el,de a rókák közül is az erősebbek.Mellesleg a nyúl jobban szaporodik.Meg ha lecsökken a nyúl populáció és a róka csak vagy nagyrészt azt eszi,akkor a rókák száma is csökken.Tehát egymástól függhetnek.
Hogy pl a többi két lábon járó állat mér nem okos?Hát jó kérdés bevallom igazából nem tudom.
Szerintem nem csak attól függ ,hogy két lábon jár,hanem sokminden mástól.Az emberelődök eleve okosabbak voltak,a mai majmok is okosabbak mint a kenguru vagy a strucc elődei.Talán mert a fák lombjai közt nagyobb agyteljesítményre volt szükségük...Több tényezőn múlott az biztos és legalább az egyik nem volt meg ezeknél az állatoknál.Hiányoztak például a megfelelő végtagok így ha akrtak volna se tudtak volna eszközöket használni,tehát ha ki is fejlődőtt ilyen egyed ami okosabb valamivel,nem tudta azt igazán kamatoztatni,így nem tett igazi előnyre szert ami kiemelte volna fajtársai közül.
-
Piel #129 "Az biztos, hogy az ember nem a majomtól származik." Ez csak az én véleményemet tükrözi ezért hagyátok figyelmen kívül az előző hozzászólásomból! -
Piel #128 "...voltak a majomszerű őseink akik lejöttek a fákról és a földön éltek,bizonyos okok miatt..."
Ma már a tudományos világban nem mindenki bizonyos abban, hogy az ember egyáltaláln a "fáról mászott le". Az biztos, hogy az ember nem a majomtól származik. Olvastam valahol (talán pont itt sz SG-n) nem is biztos hogy közösek az őseink, csak párhuzamosan fejlődött két hasonló faj. A majom is használ egyszerű eszközöket, de nem gyűjti össze, és nem fejleszti az eszközeit. Ha az embernél hasznosnak bizonyult egy eszköz megőrizte, hogy máskor is használhassa. Folyamatosan tökéletesítette eszközeit, megváltoztatta környezetét. Honnan ez a késztetés? Az agy mérete nem igazán számított, inkább az agysejtek egymáshoz való kötődéseinek száma határozta meg a "magasabb"rend képviselőit. De igazából nagyon elkanyarodtunk a főcímtől, hiszen arról volt szó, hogyan is alakult ki az élet a Földön, azután jött csak az evolúció-elmélet. Nem biztos, hogy egyszer ki tudjuk deríteni milyen környezeti hatások azok amik az elemi atomokból kifejlesztett élő molekulát. A világegyetem méretéhez viszonyítva végtelen lehetősége volt a természetnek próbálkozni, ezért ezen nem csodálkozom. Arra már sokkal, de SOKKAL kisebb az esély, hogy ebből a néhány ezer fajból EGY kiemelkedjen és gondolkodó ember váljon belőle. Legalábbis szerintem. -
Epikurosz #127 Én amúgy mindig csodálkozom, hogy a Földet miért nem a repülő lények, pld. repülő hüllők, madarak vagy óriás szitakötők, uralják? -
Epikurosz #126 Kifelejtettem a struccot: két lábon jár és jó nagyokat rúg. -
Epikurosz #125 "A lényeg ,hogy fokozatosan felegyenesedtek,ami változást okozott az ember felépítésében,a megváltozott vázszerkezet nagyobb agytérfogatot tett lehetővé."
Kérdezek!
A kenguru miért nem lett értelmes civilizált lény?
Vagy a madarak? (2 lábon járnak)
"Ugye tudjuk hogy általában az erősebb győz a gyengébb egyed nem tudja továbbörökíteni a génjeit."
Igen, de: a nyúl gyengébb, mint a róka, de máig nem veszett ki. A ligetes, füves mezők felszámolása és bevetése búzával már veszélyesebb a számukra is, de ugye a rókák száma is csökken emiatt, így 1:1.
-
#124
"Mi volt az a hatás ami csak az embert fejlesztette és a többi állatot nem, hiszen ugyanabban a környezetben, ugyanolyan környezeti hatásoknak kitéve fejlődtek?"
Hát ez sok tényezőtől függ.A lényeg hogy voltak a majomszerű őseink akik lejöttek a fákról és a földön éltek,bizonyos okok miatt.Emiatt sokszor kénytelen voltak 2 lábbra állni,hogy kilássanak a fűből vagy más ok miatt.A lényeg ,hogy fokozatosan felegyenesedtek,ami változást okozott az ember felépítésében,a megváltozott vázszerkezet nagyobb agytérfogatot tett lehetővé.Néhány egyednek nagyobb,összetettebb lett az agya.Elkezdtek vadásztaktikákat alkalmazni,eszközöket készíteni,lakhelyeket ami távol tartja a ragadozóktól építeni.Ugye tudjuk hogy általában az erősebb győz a gyengébb egyed nem tudja továbbörökíteni a génjeit.Az állatvilágban ez a jellemző,az állatok fizikai felépítésétől adődva nem tudják annyira kamatoztatni a nagyobb agyat,sőt hátrányt is jelenthet ha nehézkesebb lesz tőle a mozgása.Tehát az az egyed akinek nagyobb az agya egy kicsivel nem feltétlen lesz életképesebb.Az emberelődöknél ennek ellenére azok voltak sikeresebbek akik jol tudtak gondolkodni,alkalmazkodni,akik nem azok kihaltak és elvesztek a génjeik.Ezek idővel társközösségeket alkottak,megnövelve a túlélési esélyeiket.Szóval sok előnyre tettek szert a nagyobb agynak köszönhetően a fejletlenebb emberelődökkel szemben.Körülbelül így történhetett.Nem kell ide idegen beavatkozás,bár kizárni sem tudjuk.Mivel idegen jelenlétre sincs bizonyíték elég valószínűtlen ,hogy ők hoztak létre minket. -
szivar #123 Ezt egy kissé félreérthetőre fogalmaztam, de ha nem csak egy egyedet szemlélsz, hanem egy populációt, akkor visszanyeri az értelmét a mondat. Vagy tökéletesebb lesz egy adott organizmus (lsd.: jobban alkalmazkodik a környezetéhez), vagy kipusztul. Szerintem.
Az a baj hogy mindent definiálni szeretnénk, törvényeket szeretnénk rá megfogalmazni, ami minden helyzetben, mindenhol érvényes egy adott esetre. De mint az ember, úgy a definíciók és a törvények sem tökéletesek, mindig marad némi kiskapu, amin lehet fogást keresni.
Sajnálatos módon a mai világban újabb kérdések keresése miatt érdektelen lesz a válasz az előző kérdésekre. Hogy miért élünk? Nem mindegy? Csak élvezni kellene az életet, szem előtt tartva hogy mi lesz ezután. Ha már az ember elméletileg képes felmérni tettei következményeit. Ehelyett robotolunk, nap mint nap, tönkretesszük a környezetet, noha tudjuk hogy ez így nem lesz rendjén. Gyűjtjük az 'anyagi javakat', noha a legtöbb esetben csak a megszerzett javak egy apró szeletét használjuk. A többi meg csak azért kell hogy legyen.
Létezik-e Isten? Nem mindegy? Amely törvényeket Istennek (vagy hozzátartozóinak :)) tulajdonítanak, azok betartása élhetőbbé és könnyebbé tenné az emberek életét. De a legtöbb ember csak addig vallásos, amíg az érdekében áll.
Inkább abbafejezem a gondolataim leírását, mert még a végén én sem fogom érteni... -
szivar #122 Ha én azt monom hogy fehér, erre gondolom hozzáteszed, hogy az egy összetett szín, meg hogy az rgb nem képes, és külömben sem úgy van.
Ha a józan ész ellen valónak tartok bizonyos dolgokat -aemly rettent tág fogalom- akkor te a kvantumfizikával és a relativitás elmélettel kezdesz dobálózni, noha nem tudom hogy mennyi fáradságot vettél arra hogy megértsd a mondat lényegét. Amikor meg megpróbáltam rávilágítani a mondanivalóm magvára, akkor azt ignoráltad. De igazad van én tereltem a szót.
Továbbá nem tudom hogy hol kezdtem emlegetni a mai és a 'tegnapi' fizikát ezen fórumon belül... -
Piel #121 Mindenre van magyarázat, csak nem mindegyiket ismerjük! -
Piel #120 Kedves dez! Azzal, hogy szétszeded a mondanivalómat és feldarabolva akarod megcáfolni, nem akarok foglalkozni. Ha egy mondatot szavanként kezdessz értelmezni már baj.
Ha már szavanként cáfolsz, akkor vedd a fáradtságot, hogy írd le, fejtsd ki mit is akartál vele mondani. Vagy nem is akartál elmondani semmit csak vitatkozni?
Kezdjük azzal, hogy milyen állatot láttál tervezni, gondolkodni?
Ha a hangyák szervezettségére gondolsz, a génjeikben van leírva a túlélés reményében. És még sorolhatnám. Egy majom sem fog tervet készíteni, hogy ültessen egy banánfát, és jövöre több banánt tudjon megenni mint az idén! Érted?
A lélekről meg ne itt beszéljünk, mert nem idevaló. Vagy a lélekvándorlásra akartál rámutatni amit egyes népcsoportok igaznak tartanak? Nincs rá semmilyen bizonyíték! Ez is csak a vallásuk része.
Pusztán az ember és az állatok különbségét szerettem volna kiemelni. -
dez #119 "Pont erről beszéltem. Emberi viselkedésre emlékeztető dolgokat is művelhetnek az állatok, de tervezni, gondolkodni csak az ember képes."
Ez nem így van, igenis sok állat tud egy bizonyos szinten gondolkodni és tervezni. Ismerd meg jobban őket...
"Az állatok jellemét is nevezhetjük léleknek"
Az embernél sem a jellemet nevezzük léleknek.
"hisz mindenki tudja, hogy háziállataink meghálálják a kedvességet gondoskodást, ezért érzelmeket váltanak ki az emberből"
Ez jó kis közhely - de csak akihez közel áll egy állat, az tudja, mit is jelent valójában.
"de nevezhető-e léleknek?"
Mármint mi?
"Lehet-e hasonlatos az emberi lélekhez, hiszen az állatok "ösztönlények". Bár lehet, hogy ez kissé erős megfogalmazás a jellemzésükre."
Sok állat messze nem annyira ösztönylény, mint gondolnád. Másrészről meg az emberben is ott van az ösztönlény.
"Nem kifejlődésről beszéltem. Bocs, ha félreérthető voltam. A lélek hozzátartozik az emberhez, bár mint említetted anyagtalan. Nem tudhatjuk, csak reménykedünk benne, hogy anyagtól (testtől) függetlenül létezik."
Azt tudhatjuk, hogy valami nagyon is függetlennek tűnik, ugyanis nem magyarázható anyagi alapon. -
dez #118 Ne tereld el a szót... A mai fizika sem az általad mindenek fölé helyezett józan észen alapul. Azaz, a világ nem az emberi józan ész törvényei szerint működik. -
Epikurosz #117 Szerintem ezt a wiki sem tudja. -
Epikurosz #116 Mi a lélek? -
Piel #115 "1. Sok állat is képes ezekre, csak nem olyan szinten, mint az ember."
Pont erről beszéltem. Emberi viselkedésre emlékeztető dolgokat is művelhetnek az állatok, de tervezni, gondolkodni csak az ember képes.
"2. Ha az embernek van lelke, akkor a fejlettebb állatoknak is nyugodtan lehet. Talán nem is csak a fejlettebbeknek."
Az állatok jellemét is nevezhetjük léleknek, hisz mindenki tudja, hogy háziállataink meghálálják a kedvességet gondoskodást, ezért érzelmeket váltanak ki az emberből, de nevezhető-e léleknek? Lehet-e hasonlatos az emberi lélekhez, hiszen az állatok "ösztönlények". Bár lehet, hogy ez kissé erős megfogalmazás a jellemzésükre.
"3. A lélek, ha van olyan (ezt a pol. korrekség miatt írtam ide), nem az emberben fejlődött ki, hanem anyagtól független létező. "
Nem kifejlődésről beszéltem. Bocs, ha félreérthető voltam. A lélek hozzátartozik az emberhez, bár mint említetted anyagtalan. Nem tudhatjuk, csak reménykedünk benne, hogy anyagtól (testtől) függetlenül létezik.