Szénmeteoritok segítették az élet kialakulását

Erre írtam, hogy ez már egy másik kérdés. De ebbe nem akarok most belemenni.

"Mit nem lehet ezen "találni" (érteni)?"

Azt, hogy akkor mi a lényeg, ha nem a "nem-anyagiság"?

Te ezt írtad:
"Arra próbáltam utalni, hogy elterjedt az a nézet, miszerint a nem anyagi dolgok a tudomány számára megfoghatatlanok."

Erre én ezt:
"Nem borul. Nem a nem-anyagiság a lényeg. Ilyen alapon az egyszerû vízhullámok sem lennének vizsgálhatóak, hiszen víz nélkül azok sincsenek. Vagy ott van az elektromágneses hullám." stb.

Mit nem lehet ezen "találni" (érteni)?

Inkább csak ha egy teljesen globalizálódott közösségrõl beszélünk, nem? Addig meg inkább sok viszonylag elkülönülõ társadalomról beszélhetünk.

Igen, beszéltünk, és már többször is elmondtam, milyen magyarázatra gondolok, ill. hogy mit értek magyarázat alatt. Nem a miértet, hanem a hogyant. Gondolj pl. a mechanikai szabályokra, egyenletekre. Vagy épp az optikára, elektrodinamikára, stb. Leírják a történéseket egy bizonyos szinten, de nagyon messze vannak a magyarázattól, amihez sokkal részletekbemenõbb leírásra van szükség.

"Na de te most az elsõre kérdeztél rá, ott találod a választ."

Nem találom a választ.

"Akkor rosszul használtad. Társadalom != civilizáció."

Nem használtam rosszul, a társadalomnak egyformája a civilizáció (mint szervezõdés, nem mint tudomány és technika).A szövegkörnyezetbõl egyértelmû volt, hogy mirõl van szó.

"Az egyenletek legtöbbször csak leírják a megfigyeléseket, de nem magyarázzák a hogyant."

Errõl már sokszor beszéltünk. Még mindíg nem tudom, hogy milyen magyarázatot szeretnél.
Szerintem a leírás az az, hogy nesze itt ez az egyenlet, ami egyezik a megfigyelésekkel. A magyarázat meg az, hogy megnézzük az egyenlet szerkezetét, és összefüggéseket meg ok-okozati viszonyokat keresünk a különféle jelenségek között. A magyarázat mindíg egy adott dolgot egy vagy több másik dologra vezet vissza a logika segítségével. Az egyenletek különösen jó magyarázatok, mivel végtelen sok bonyolult jelenség visszavezethetõ néhány viszonylag egyszerû egyenletre.
Igazából az egyenletek a természet alapvetõ törvényeinek általunk ismert legjobb leírásai, a természet törvényei pedig magyarázatai a világ összes megfigyelhetõ jelenségének. A természet törvényeinek magyarázata már egy egészen más kérdés, nem is feltétlen tudományos. De errõl is volt már szó.

Na de te most az elsõre kérdeztél rá, ott találod a választ.
A második meg egy másik kérdés, azt most hagyjuk.

"Arról beszéltünk, így a társadalom szót is folyamatosan abban az értelemben használtam."

Akkor rosszul használtad. Társadalom != civilizáció.

"Mitõl lenne az egyenlet titkos?"

Nem volt kiírva az égre, meg kellett fejteni. 😊

"És miért kellene annak irányítania az univerzumot?"

Hát ez az.

"Az egyenlet leírja, hogy hogyan mûködik az univerzum, és magyarázza a megfigyelt jelenségeket."

Az egyenletek legtöbbször csak leírják a megfigyeléseket, de nem magyarázzák a hogyant.

"Pl. azért gyorsul a világegyetem tágulása, mert a vákuum energiasûrûsége nem nulla. Ez lenne a kozmológiai állandó, aminek ugye ezáltal jelentése is van."

Ja, így mindjárt más. 😊 Legalább van jelentése.

"Dehogynem, csak el kellett volna olvasni a hozzászólásom többi részét is"

Elolvastam. Azt írod le, hogy mir nem a lényeg, de azt nem hogy akkor mi a lényeg.

"Piel kérdésére gondolsz?"

Igen.

"Abban tényleg a civilizáció szó illett volna a társadalom szó helyére. De késõbb mégis a társadalomról esett szó."

Arról beszéltünk, így a társadalom szót is folyamatosan abban az értelemben használtam.

"És most ezt hogyan? Egy titkos egyenlet irányítja az univerzumot, és a tágulás-összehúzódás egy jelentés nélküli paramétertõl függ?"

Mitõl lenne az egyenlet titkos?
És miért kellene annak irányítania az univerzumot?
Az egyenlet leírja, hogy hogyan mûködik az univerzum, és magyarázza a megfigyelt jelenségeket. Pl. azért gyorsul a világegyetem tágulása, mert a vákuum energiasûrûsége nem nulla. Ez lenne a kozmológiai állandó, aminek ugye ezáltal jelentése is van.

Dehogynem, csak el kellett volna olvasni a hozzászólásom többi részét is, nem csak az elsõ mondatot. Goto #178, de a #177-est is elolvashatod, ha már ott vagy.

Piel kérdésére gondolsz? Abban tényleg a civilizáció szó illett volna a társadalom szó helyére. De késõbb mégis a társadalomról esett szó.

És most ezt hogyan? Egy titkos egyenlet irányítja az univerzumot, és a tágulás-összehúzódás egy jelentés nélküli paramétertõl függ?

"Lényeg, hogy az általad felhozott állítás úgy nem helyes."

Csak azt nem írtad le, hogy miért.

"1-1 társadalmról beszéltünk, nem az egész civilizációról."

Ha megnézed az eredeti kérdést, a szövegkörnyezetbõl kiderül, hogy nem csoportnyi társadalomról van szó, hanem annál magasabb szintû szervezõdésrõl (amit akár civilizációnak is nevezhetünk). A kettõ közt minõségi különbség van (amit most nem fejtenék ki idõhiányból kifolyólag).

"Magyarázza? Esetleg leírja, nemde?"

Igen magyarázza. Azért gyorsul a tágulás, mert a kozmológiai állandó nem nulla. Ez egy magyarázat (csak nem feltétlen igaz). Persze az egyenlet egyben le is írja a tágulás menetét.

OFF

Az avarok kárpát-medencei birodalma 568 és 804 között létezett, amikor a frankoktól korábban elszenvedett vereségek után Krum bolgár kán is gyõzelmet aratott a Tiszánál az avar sereg felett. A gyõztes kán megkérdezte az avar hadifoglyokat:

- Mit gondoltok, miért pusztult el uralkodótok és egész népetek?

Erre az avarok a következõt válaszolták:

- Elszaporodtak az egymás elleni vádaskodások, elpusztították a legderekabb és legértelmesebb férfiakat, az igaztalan úton járók és a tolvajok lettek a bírák szövetségesei, és volt részegeskedés, mert a bor elszaporodtával szinte mindnyájan részegesek lettek, aztán jött a megvesztegethetõség, továbbá az üzletelés, mert mindenki kereskedõ lett, s egymást csalta. Ezekbõl támadt a mi vesztünk.

Krum pedig ezek hallatán összehívta a bolgárok vezetõit és törvényeket hoztak, hogy elkerüljék az avarok hibáit.

(a Suda Lexikon nyomán)

OFF

Jaja, nekem is zavarta a szemem. Gondolom, a szócikk (l. wikis link) létrehozója taláta ki, a normális definíciók külön vannak.

'Róma bukásának köszönhetjük Velence létrejöttét'
azért ez elég sovány vigasz.
Persze ott volt még a Bizánci Birodalom, és apránkint a Pápai Állam is.

A szexuális kicsapongás (szükségesen túli)a tivornyák csak társult jelenségek voltak. Mondok egy szélsõséget valaki ötször fürdik egy nap, ez már káros az egészségre. Az állam ügyeinek elhanyagolása globálisan amit a második mondatodban kifejtettél azok az okok vezettek a szétbomláshoz. Az államot össze kell tartani mert az magától nem marad egyben, mégha elötte virágzott is. Viszont minden rosszban van valami jó, Róma bukásának köszönhetjük Velence létrejöttét.

Te, figyelj, alapvetõen igazad van - ez már ciki, hogy másodszor kell neked igazat adnom ilyen rövid idõ alatt.
Már csak abban kellene kiegyezni, hogy mit értünk erkölcs alatt. Ugyanis, amit pld. a keresztény hagyomány elterjesztett, hogy ti. a szexuális kicsapongás lenne az oka egy birodalom bukásának, ezt nem tudom jószívvel aláírni. A bõvérû kalandok éppenséggel a birodalmak felemelkedését jellemzik. Azonban, ha az erkölcsöt tényleg a maga átfogó jelentésében nézzük, akkor valóban, a korrupció, a hazugságok, a gazdaság, az igazságszolgáltatás és a közigazgatás többi intézményeinek lezüllése valóban rövid idõ alatt szét tud cincálni mégolyan nagy birodalmakat is, mint amilyen a római volt, anno.

Juvenalisnak teljesen igaza lett mert Róma bukását a belsõ bomlás okozta elsõsorban. Nem a Germánok voltak erõsek, mert Julius vagy Augustus idején semmi esélyük nem lett volna Róma elfoglalására.

A közös érdeklõdés meg az ismertetõjel még köszönõviszonyban sincs a társadalommal.

Úgy általában. 😊

Hanem?

Nem politikailag kell korrektnek lenni az állatokkal.

Juj, de örülök! :-)
Amúgy, azt én is tudtam, hogy ora - imádkozni ("Sanctus Antonius, ora pro nobis!"), de tovább már nem ért a tudományom.
Ami pedig Juvenalis mondásának igazságát illeti, nem is tudom, nekem összetettebbnek tûnik az eset. Akár természeti katasztrófák is közrejátszhattak, bár valszeg nem szénmeteoritok. ;-)

Juvenalis római költõ és szatírikus megjósolta, hogy Róma bukását polgárainak erkölcsi hanyatlása fogja okozni. Neki tulajdonítható az általában pontatlanul idézett mondás: Ép testben ép lélek. Juvenalis így fogalmazott: Imádkozzunk azért, hogy ép lélek legyen ép testben. Orandum est ut sit mens sana in corpore sano! A költõ tehát aggódását fejezte ki a rómaiak életvitelének romlása, természetellenessé válása miatt.

Le vagyok nyûgözve!
De akkor mit jelent magyarul Juvenalis eredeti mondása, mert nekem az "Orandum" kínai. :-)

Ugyanis Juvenalis ezt mondta: Orandum est ut sit mens sana in corpore sano. Semmiféle testedzésrõl itt szó nincs, mégis terjed.

Azok a klasszikusok utána nézhettek volna.Mert ezt valaki mondta és nem szabad rossul idézni. De ami még nagyobb baj hogy az értelme pontosan az ellenkezõje lesz így. Rosszul idézik a : Mens sana in corpore sano-t is és hamis állítás lett belõle.

amúgy persze igazad van.
Hekuba Priámosz trójai király felesége volt, az õ lányuk volt Kasszandra.

bocsika!
angiológia = értan
angelológia = angyalokra vonatkozó tan

Ja.
Különben annyi engedményt kapsz - hétvégi ajándék, mer jókedvem van - hogy a helyes kifejezés: emberi társadalom.
De én akkor sem akarok politikailag korrekt lenni az állatokkal.
Képzeld, már II. János Pál is odáig ment, hogy az állatokat lelkeseknek nevezte.
Az odáig oké, hogy "kistestvéreink" - ezt szintén õ írta egyik enciklikájában - de hogy lelkük is lenne? Borzasztó! Tessék elolvasni a Bibliát: ott írva vagyon, hogy mit, hogyan rendezett el a világban a Teremtõ. A megváltás is ugye az embernek szól, nem az állatoknak.
Amelyek közül, ráadásul a kígyó, e fertelmes csúszómászó bûnre csábította Évát!
Lehet még azon vitatkozni, hogy vajon az angyaloknak van-e lelke - elárulom: van, de szegényeknek nincs testük - de ez már más téma (angiológia).

Tiltakozom! Nm hibás az én alakom sem.
A klassziksuaink is így írják: Mit nékem Hekuba?

Mellesleg egy meghatározást (vagy minek nevezzem, a definíciók külön vannak) nem lehet csak úgy kettévágni a közepén. Így hangzik egészben:

"A társadalom emberek alkotta csoport, amely megkülönböztethetõ más csoportoktól tagjainak közös érdeklõdése, ismertetõjelei, viszonyrendszere, intézményei és kultúrája alapján."

Ha esetleg nem értetted volna teljesen, amit a #190-ben írtam, tedd a következõt:
1. Másold ki a definíciókat egy file-ba.
2. Töröld ki az ember szót belõlük.
3. Olvasd el újra.
4. Tanulmányozd az egyes emberszabásúakat, delfineket, stb.
5. Gondolkodj el rajta, mennyire állnak a definiciók így a fentiekre.
6. Gondolkodj el rajta, hogy van-e végülis társadalma a nevezetteknek.
7. Gondolkodj el rajta, miért csak ember esetén használják ezt a kifejezést, ill. miért nincs a "társadalom" szónak olyan megfelelõje, amiben nem szerepel az "ember" szó. Ember-sovinizmus?

"akkor mit nekik hekuba"

Nem tudom honnan és miért terjedt el ez a hibás alak? A mondás : Mert mi néki Hekuba, és Õ, Hekubának!

Értelme, valakinek valaki vagy valami sokat jelent. Tehát nem csak az alak, hanem az értelmezés is elváltozott.

Esetleg olvasd el a kommentemet is. A #190-esben találod.

"A társadalom emberek alkotta csoport"

Akkor megkaptad a kegyelemdöfést, ugye?

De csak azért, mert a definíció(i)ban eleve benne van az ember. Ha kiszedjük, máris érvényessé válik bármilyen állatcsoportra, aminek egyedei között interakciók zajlanak valamilyen rend szerint, stb.
A csorda, falka, raj, és más hasonló kifejezések kicsit mást jelentenek.

Társadalom csak az embereknél van.
Az állatoknál közösségek, csoportok, bolyok, csordák, falkák, rajok, stb. léteznek.

(Na persze ne emberi szinvonalban gondolkodjunk.)

Az már egy másik kérdés. Lényeg, hogy az általad felhozott állítás úgy nem helyes.

1-1 társadalmról beszéltünk, nem az egész civilizációról. Egy társadalom lehet viszonylag kicsi is, attól az még társadalom. Van munkamegosztás és egyfajta kereskedelem is. Az emberszabásúak társadalmai magasabban szervezõdöttek, mint a hétköznapi ember gondolná. A csimpánzoké pl. egy kis királyságra hasonlít.

"A kozmológiai állandó megyarázza a gyorsulva tágulást"

Magyarázza? Esetleg leírja, nemde? Vagy itt is jössz majd azzal, hogy így van, és kész, nem érdemes rajta tovább gondolkodni?