Szénmeteoritok segítették az élet kialakulását

"Nem a nem-anyagiság a lényeg."

Hanem?

"Nem csak emberi társadalom létezik. Pl. az emberszabású majmok is többféle társadalomban élnek (mármint fajtól függõen), társadalmi normákkal, stb."

Az egészen más. Az állatok csoportjai kicsik, mindenki mindenkit ismer, a csoportok pedig egymással nincsennek kapcsolatban (legfeljebb harcolnak). Nincs se munkamegosztás, se kereskedelem (vagy csak minimálisan), így nincs is szükségük magasabb szintû szervezõdésre.

"Egyékbént a gyorsulva táguló világegyetemmel összeegyeztethetõ?"

A kozmológiai állandó megyarázza a gyorsulva tágulást, de más lehetséges magyarázat is van rá. így nem egyértelmû a dolog.

(Pontosabban mindkettõ egy mögöttes dolog megnyilvánulása, amit a hullámfüggvény próbál leírni.)

"Az elektromágneses hullám az anyag megnyilvánulása."

Fordítva. Olvass kvantumfizikát.

"Vagy ott van az elektromágneses hullám. Az még anyag nélkül is létezik. "
Az elektromágneses hullám az anyag megnyilvánulása. Mi itt a gond?

Az evolúcióelmélet meg természetesen maga is fejlõdik.

Nem borul. Nem a nem-anyagiság a lényeg. Ilyen alapon az egyszerû vízhullámok sem lennének vizsgálhatóak, hiszen víz nélkül azok sincsenek. Vagy ott van az elektromágneses hullám. Az még anyag nélkül is létezik. Sõt, minden hullám, az anyag, tehát a részecskék önmagukban nem is léteznek.

A szoftvernek igen. De nem minden információnak. A fizikai törvények is információk, amik elõírják, hogy viselkedjen az anyag, a tér, stb. Ezek anyag nélkül is "megvannak", megfeljebb nem tudnak érvényesülni. Bár valószínû maguk hozzák létre az anyagnak nevezett valamit is.

Nem eldöntenõ kérdés. Igen is meg nem is. Anyagállapotok hordozzák.

Nem csak emberi társadalom létezik. Pl. az emberszabású majmok is többféle társadalomban élnek (mármint fajtól függõen), társadalmi normákkal, stb.

Egyékbént a gyorsulva táguló világegyetemmel összeegyeztethetõ?

Félreértettél (pedig egyértelmû voltam). Nem az evolúció mindenestül való tagadásáról beszéltem, hanem az egész evolúcióelmélet mai formájáról. Tehát arró, hogy minden részlet a helyén van-e, mindent tudunk-e arról, mi is történik.

Ha csak rajtam múlna, tömörebb lenne. Szóval ne nekem ródd fel.

"Technikai civilizáció nélkül nincs szükség társadalomra."
Rendben van! Ha nincs technika akkor nincs társadalom! Milyen civilizáció az amelyik összetartozását csak a faj jellegzetessége különbözteti meg a többiektõl. Ezen az alapon a (tehén) csorda is az, hiszen vezetõt (a legerõsebbet) választanak és azt követik, a fiatal állatokat védik, de ettõl még szerintem nem jelenti azt, hogy civilizáltak. Az állatok kommunikációja alacsony szintû, bár a delfinek valamilyen okból valóban kivételesnek tekinthetõk. Ekkor is beszélhetünk civilizációról?

Arra próbáltam utalni, hogy elterjedt az a nézet, miszerint a nem anyagi dolgok a tudomány számára megfoghatatlanok. Ha viszont a szoftver nem anyagi természetû, akkor ez az érvelés borul.

Nem anyag, hanem szellemi termék. Bár az anyag hozta létre, de önálló életre kelt, és fejlõdik. Ha azonban az alapjául szolgáló anyag eltûnik, akkor neki is kampec.

"A szoftver információ."

És akkor az most anyag, vagy sem? És ha nem, az mit jelent?

"A delfinek sok dolgot tudnak valóban, de ha ugyanolyan inteligenciával rendelkeznek mint az ember, miért nem tudtak társadalmat építeni mint mi?"

Technikai civilizáció nélkül nincs szükség társadalomra.
Történelembõl is tanítják, hogy a munkamegosztás, és a kereskedelem tette szükségessé a magasabb szintû szervezõdés, vagyis a társadalmak létrejöttét.

"Ugyebár hallotunk olyat, hogy nem kellett volna kiszedni azt a bizonyos kozmikus állandót"

Ez nem jelent semmit a rel. elm. érvényességére vonatkozóan, mert egyrészt a ma vizsgálható körülméynek közt mindkettõ azonos eredményt ad, másrészt meg ha a kettõbõl az egyik helyes, az épp elég (majd idõvel a kísérletek eldöntik).

"Szerinted talán, sok kutató ezt így nem jelenti ki."

Mondj egy olyat, akinek megvan hozzá a képzettsége, és mégsem gondolja bizonyítottnak.

"Mellesleg az nyit teret nagy vitáknak, hogy nem teljesen bizonyított, csak erõsen valószínûsített."

Mint már írtam, abszolút teljesen bizonyított, hogy mûködik az evolúció. Azt meg gyakorlatilag lehetetlen minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy más nem játszott közre (épp ezért az ellenkezõjét kellene bizonyítani).

""Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintû (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett)."
Ezt meg hogy érted?"

Úgy értem, hogy nem voltak olyan bonyolult gépeik, mint nekünk, de a ettõl még nem voltak teljesen bénák. A technológiát helyettesítették több ezer éves tapasztalattal.

OFF
Olyan unalmas lett volna a jól bevált "én azt mondom fehér"kezdetû duma... Továbbá tekinthetõ az egymás-mellé beszélés szinonímájának is.

Lepkés topic? Jaa, onnan volt az ihlet. Idáig követtem az okfejtéseteket, csak egy idõ után már hoszabb szövegek jelentkeztek, mint a háború és béke. Ráadásul azt pár sorban is összelehetett volna foglalni.

Azért elég idõben feltûnt 😉
ON

Szilikonból én is meg tudom csinálni! Csakhogy ez nem szilikon! <#falbav>

Nem ismerem el. Ha nagyon akarnám, én is tudnék secperc alatt kiönteni egyet. Szilikonból pld.

OFF
"Ha én azt monom hogy fehér, erre gondolom hozzáteszed, hogy az egy összetett szín, meg hogy az rgb nem képes, és külömben sem úgy van."

Ezt egyébként honnan szedted? Ezt sikerült levonnod a "lepkés" topikban leírtakból? A helyedben nem reklámoznám. 😉

Azért a mai technikánkkal is bonyolult dolog összehozni egy kristálykoponyát. Ezt ismerjétek el. Nem gyõztetek meg.<#confused>

A szoftver információ.

ha kiöntöd nincs nyoma szerszámnak.
ha - újabb elméletek szerint - piramisokat öntöttek,betonból, akkor mit nekik hekuba, egy kristálykoponya.

"Ha viszont valóban több ezer éves - Hogyan hozták létre az akkori emberek?"

Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintû (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett).

Azt még értem, hogy 35 ezer éve ilyen az ember koponyája, de mint te is említed nem volt technológiájuk. Manapság elég nehezen lehet ilyen kristálykoponákat gyártani, mert mint egy ékszerész mondotta az ominózus mûsorban: a megmunkáló szerszám nyomát sem lehet látni a felületén. Mégis hogy csinálták? Fakéreggel polírozták? Hogyan és milyen anyagból öntötték ki. Azért ez nekem nagyon gyanús!

"A relativitáselmélet pl. nagyrészt most sincs bizonyítva teljes mértékben."

Egész pontosan melyik része nincs bizonyítva?

Mivel nem ismerem teljes egészében az elméletet és csak egy mûsor állítaása maradt meg bennem, de egy állandó szám az ami kilóg a sorból, mivel végtelen tizedes ... talán éppen a kozmikus állandó, mint azt elõttem említették.

A delfinek sok dolgot tudnak valóban, de ha ugyanolyan inteligenciával rendelkeznek mint az ember, miért nem tudtak társadalmat építeni mint mi? Bár mondhatjuk azt is, hogy: Él mint hal a vízben! Semmire sincs gondja, ezért nem is erõlködik kiemelkedni a többi tengeri élõlény közül.

Attól függetlenül a legszeretetre-méltóbbnak a delfineket tartom.

"Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintû (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett)."
Ezt meg hogy érted?

A "Miért pont az ember gondolkodik?" kérdésem így kiemelve nem jól tükrözi a kérdeznivalómat. Engem az érdekelt, hogy mi emelte ki az embert az állatok közül, hogy gondolkodásra ösztökélte?

Azt azért tudjuk, hoy a delfinek intelligenciája nem nagy waszizdasz.
A kutyák okosabbak náluk.

"Miért pont az ember gondolkodik?"

Egyszerû: ha az ember nem gondolkodna, nem tehetnéd fel ezt a kérdést.
Másfelõl a magas intelligencia nem az egyetlen jó túlélési stratégia.
De igazából nem is az emeber az egyetlen, pl. a delfinek is hasonlóan intelligensek. Csak õk kéz nélkül nem tudnak szerszámot használni, így nem hozhatnak létre technikai civilizációt. Illetve nem tudjuk még, hogy a nyelvük komplexitása hasonlítható-e az emberéhez. Ha nem, akkor nem tudják tapasztalataikat átadni, így nem tudják olyan szinten megérteni a világot, mint mi.

"Szerintem ti sem gondoljátok magatokat gépnek."

Én igen.

"Mert ugye nem minden létezõ dolog anyagi természetû."

Attól függ, hogy definiálod az "angyag", és a "létezõ" fogalmakat.

"A nem anyagi létezõk:
- az élet (különösen önálló lényegi mivolta), a tudati jelenségek,
- a szándék, az értelmi megfontolás
- érzések"

Nos, ha az életet, mint önállõ létezõt definiálod, azzal teljesen megkerülöd az eredeti kérdést.
A többivel kapcsolatban meg az a kérdésem, hogy egy számítógépes szoftvert anyaginak tekintessz-e (nem a CD-t, hanem magát a szoftvert)?

"Így tehát a terv nélküli atomok véletlenszerûen, a vakvéletlen következményeképpen kell kifejlõdjenek tervvel rendelkezõ élõlényekké."

Pont az a lényeg, hogy nem csak véletlenrõl van szó, hanem evolúcióról.

"Az építõanyagok létezése önmagában nem elég a felépítmény elkészüléséhez. Ezek egyszerû ok-okozati összefüggések. Vagyis pont az összefüggés hiánya, ha nincs aki összekösse."

Elfelejted az önszervezõdést, és az evolúciót. Mindkettõ a szervezettség spontán létrejöttérõl szól.

Hát, ha egy kicsit nyitottabb lenne a gondolkodásod, erre írnék valamit, de inkább mégsem.

Tudom, de talán ha sikerül is, az sem tökéletes bizonyíték.

"Egész pontosan melyik része nincs bizonyítva?"

Nem tudom pontosan. Ugyebár hallotunk olyat, hogy nem kellett volna kiszedni azt a bizonyos kozmikus állandót, stb.

"Lényegtelen. Az számít, hogy most bizonyítva van, és mégis elméletnek hívják."

Talán nem akarják most már átkeresztelni. 😊

Szerinted talán, sok kutató ezt így nem jelenti ki. Mellesleg az nyit teret nagy vitáknak, hogy nem teljesen bizonyított, csak erõsen valószínûsített. De jöhetnek még meglepetések.

Nem, hogy minden, azt nem hiszem. De az viszont kiderült, hogy legalábbis sokkan több "megengedett", mint egy mechanikus világban.
Egyébként már a logika sem áll annyira, mint hiszed, egy logikai állításnak kis ügyességgel az ellenkezõje is bizonyítható.

"A húrelmélet is igen közel áll ahhoz, hogy a világ dolgaira tudományos magyarázatot adjon, és mégsem fogadta el a tudományos világ egyhangúlag."

Azért, mert uygan matematikailag hibátlan, és sokmindent megmagyaráz, de nincs rá kísérleti bizonyíték. Pontosabban nincs olyan jóslata, ami korábbi elméletekbõl nem jön ki, és kísérletileg ellenõrizni lehet. Ez pedig alapvetõ feltétele egy tudományos elmélet elfogadásának (ezzel kerülhetõ el a belemagyarázás).

"Ez is egy szépen levezetett matematikai elmélet. Mint ahogy Einstein relativitás elmélete is az."

A relativitá elmélet jóslatait mára kísérletileg igazolták (fény elhajlás, idõtorzulás, fekete lyuk, gravitációs hullámok, stb.).

"Az evolúcióelmélet hasonlóképpen levezetett de nem matematikai képlet."

Az evolúció elméletet is le lehet írni a matematika nyelvén, és bizonyítani is lehet. Emellett számtalan kísérleti bizonyíték támasztja alá. Ezért az nem kérdés, hogy az evolúció mûködik. Az lehet kérdés, hogy más erõ is befolyásolja-e az élõlények fejlõdését. Erre lehetetlen egyértelmû választ adni, de nagyon valószínû, hogy a válasz nem.
Egyrészt nem ismerünk reális alternatívát, másrészt nem ismerünk semmiféle erre utaló jelet (ami nem magyarázható evolúcióval). És vannak olyan egyértelmû tervezési hiáb egyes élõlényekben, amik lényegében kizárják, hogy a bármiféle intelligenciának komoly szerepe lenne a dologban.

"Ha viszont valóban több ezer éves - Hogyan hozták létre az akkori emberek?"

Szerszámokkal leginkább. Az akkori emberek nem voltak kevésbbé intelligensek, kreatívak vagy ügyesek, mint mi, csak a technológiájuk volt alacsonyabb szintû (de azon a szinten nagyonis fejlett lehetett).

"Honnan tudták, hogy milyen lesz több ezer év múlva az ember koponyája?"

Onnan, hogy kb. 35000 éve már teljesen kialakult a modern ember.

"Hogy jön ide a lélek? És miért bizonyítaná a nanotechnológiás sejtépítés, hogy az van vagy nincs?"

Attól függ, hogy definiáljuk a lelket. De ebbe nem akarnék belemenni, mert hosszú, és semmi köze a témához.

"Mint már elhangzott, felépíthetsz egy házat a téglákból, de ez még nem fogja bizonyítani, hogy magától épültek a házak..."

Erre reagáltam :
"Például az, hogy "élõ, mûködõképes" sejt magától nem jön létre, nem tud létrejönni. <...> Ezt igazolja az is, hogy még a tudósok sem tudtak létrehozni egyetlen egy élõ sejtet sem az építõköveibõl!!!"

"A relativitáselmélet pl. nagyrészt most sincs bizonyítva teljes mértékben."

Egész pontosan melyik része nincs bizonyítva?

"A megszületése elsõ évtizedeiben még annyira sem volt."

Lényegtelen. Az számít, hogy most bizonyítva van, és mégis elméletnek hívják.

"Sok bizonyíték van, ezek az evolúcióelmélet egyes elemeit alátámasztják. De nem feltétlenül bizonyítják az egészet, úgy, ahogy azt most megfogalmazzák."

De, az egészet is bizonyítják.

Élvezem nézni, hogy mihelyst jön egy kis káoszelmélet máris dörzsölik a kezüket az ezoterikusok. Olyan ez, mint társadalmi zavargások, polgári engedetlenségi mozgalmak idején a zavarosban halászás.

Ne lovagolj ezen. A logika továbbra is keményen áll, és a mindennapi életben a józan ész.
Olvastál egy kicsit a határozatlansági elméletrõl, a kvantumfizikáról és máris azt hiszed, hogy mindent szabad, kitört az irracionalitás, a misztikum, mi?

Szerintem nincs végsõ fokmérõ 😄. Amúgy meg valószínûsíthetõ a félreértés.

Délután a kutyámat láttam lógatta a fejét és okosan nézett maga elé. Megkérdeztem mit gondolkodik ilyen elmélyülten, de nem válaszolt csak csóválta a farkát. <#vigyor5>