971
Itt beszélgethetünk a töténelemről
-
fonak #891 Építészeti emlékek? Van pár dzsámi meg minaret meg török fürdő, egyik se sok. Egyebet nem épített a török.
Szokások? Nem tudom mire gondolsz, a kávéivásra? Ezek is eljutottak oda is, ahol nem volt oszmán uralom. -
DantesHUN #890 Az a probléma, szerintem eleve, a vazallus kifejezés európai államok közt volt, a középkorban. Az oszmánon nem eurpaiak, nem is használták ez a fogalmat.
Szerintem, úgy lenne helyes mondani, Erdély, az Oszmán birodalomnak alárendelt, de az alárendelt államok közül a legnagyobb mozgástérrel rendelkező, viszonylag önálló állam volt.
Ferdinánd: Nos, itt az a gond, hogy Ferdinánd és János megválasztását is megkérdőjelezték.
Nézzük jogi értelemben.
Jánost megválasztó országgyűlést nem a nádor hívta össze-aki túl élte Mohácsot-és ha nincs király csak a nádor hívhatja össze, de mivel nem így történt, az országgyűlés érvénytelen
A Ferdinándot megválasztó országgyűléssel meg az a gond, hogy nagyon kevés nemes vett részt rajta. De egyébként nincs olyan kitétel, hogy mennyinek kell ott lennie.
Viszont, Ferdinándot és végülis Jánost is teljesen szabályosan koronázzák meg, tehát maga a koronázás, jogszerű, de kettő még se lehet egyszerre. Viszont Ferdinánd és János egyezsége értelmében János halála után Ferdinánd a jogos uralkodó a teljes ország felett, tehát János életéig lehet megkérdőjelezni Ferdinánd uralmát, de utána mindenszempont szerint ő a jogos uralkodó, és utána az utódai.
Az osztrák állam még ekkor se kezdett kialakulni. Osztrák császárság csak 1806 óta létezik, és igazából hát sosem volt túl egységes. sőt Ausztria most is szövetségi állam.
Ebben az időben max ,,osztrák örökös tartományokról" lehet beszélni. Volt ott egy rakás hercegség, állam az államon belül.
Magyarország függetlensége nehéz kérdés.
Nos, az tény, hogy a Habsburg-ház volt a jogos uralkodó.
De, a a magyar állam nem alávetettje volt egy másik államnak. Mégis melyiknek lett volna? Osztrák császárságnak? Az nem létezik 1806-ig.
A NRCS-nek? No de, a a császári cím, igazából már ekkor is csak papíron létezik. Tényleges hatalom már nem jár vele, vagyis, ez is bonyolult helyzet de az NRCS önmagában annyi államból áll, hogy fel se tudnám sorolni.
A magyar államban külön törvénykezés volt, külön országgyűlés, külön adó és hivatali rendszer. Talán 1849 utáni Bach korszak, az amikor azt lehet mondani ,hogy nagyrészt elvesztette minden önállóságát a magyar állam.
szóval, ha azt mondod, hogy nem volt önálló Magyarország, akkor kinek volt alávetett? Nem lehet igazából megnevezni egy államot, akinek alávetett volt. Vagy a mindenkori Habsburg királynak volt alávetett? De hát...ő a király. Nyilván nem lehet független Magyarország a magyar királytól, és nyilván a királynak van alávetve.
De nézzünk mást. A Habsburg uralkodók, rendszeresen törekedtek arra, hogy Magyarországot alávetett tartományként kezeljék, a rendek jogait csorbítsák, az ország függetlenségét is csorbítsák.
Ezzel szemben a magyar rendek meg, igyekeztek ennek ellenkezőjét elérni, így a királyválasztó országgyűléseklen, és más országgyűléseken is, igyekeztek a rendi jogokat és egyéb dolgokat biztosítani.
Ez a mérleg, hol ide hol oda billent
Ezzel együtt igaz Lipót megszállt országként kezelte Magyarországot, és totális abszolutizmusra törekedett...de ez nem vállt be, szóval végülis a legjobban a ország jogai 49 utáni megtorlásnál csorbultak, de ezt már írtam.
1867 után pedig, végképp más a helyzet mert Magyarország és Osztrák császárság ketten alkotnak egy államot. Olyan mint mint ma mondjuk Skócia helyzete, skócia nem Anglia alárendeltje, hanem mind két ország az Egyesült Királyságot alkotja, közösen.
67-tól ez egy államszövetség.
Felesleges azt mondani hogy 67-1918 között nincs független Magyarország. Így nézve független Osztrák császárság sincs. Független és önálló Osztrák Magyar Monarchia van. Tudom, ezt úgy nehéz elfogadni, de arról van szó, hogy egy ország nem egyedül önálló, hanem egy másik országgal közösen önálló. Nyakatekert dolog én tudom, pláne nekünk magyaroknak, de más államok siákig így működtek, vagy működnek ma is, nekik meg ez a természetes.
Még egy dolog, 1867 előtti időszakhoz. Szóval mi az hogy önálló és független? Mondok egy példát, A Krími tatár kánság nem volt ilyen, mert az oszmánok mondták meg, hogy mit csináljon.
Vagy, 1945 után Kelet Német ország csak papíron volt önálló és független, gyakorlatilag a Szu mondta meg hogy mit csináljon.
Egy ország akkor önálló és független, ha kül és belpolitikájában az. Ügye? Gondolom erre gondolsz.
Csakhogy, ahogy nem győzöm hangsúlyozni, itt nincs egy másik állam ami megmondta volna, hogy Magyarország mit tegyen, mint azt tette a Szu, a keletnémetekkel, vagy oszmánok a krími kánsággal.
A magyar királyságnak a magyar király szabta meg a kül és belpolitikáját a magyar rendekkel( időnként persze nem, Mária Teriézia II. József) magyar rendekkel együtt.
Ez önálló és független, nem függ másik országtól, jogilag. Csakhogy a magyar király nem magyar nemzetségű, és más országoknak is uralkodója. Ez itt a probléma. Illetve...
ez nagyon fontos dolog, a korabeli felfogásban az uralkodó(+ a rendek)= az állammal! Ha egy törvényesen megválasztott uralkodó a rendekkel törvényeket alkot, és nem egy másik állam vagy másik idegen uralkodó befolyására teszik, akkor az a állam független és önálló.
Oké, tudom ,ez zavaros, és katyvasz okfejtés, nem tudom mennyire volt érthető. Lényegében, arra akartam rámutatni, a XX: századi fogalmaink szerint és mást jelent a függetlenség, és mást jelentett akkoriban. Például nyilván ha azt értjük függetlenség alatt, hogy magyar ember legyen az államfő, akkor nem volt az, de akkoriban...ezt másképp értelmezték.
Én úgy fogalmaznék, a korabeli értelmezés szerint 1526 és(kivéve Bach korszak) 1867 között Magyarország részben önálló és részben független állam volt, de az önállóság és függetlenség időnként csorbult, időnként a uralkodók igyekeztek felszámolni, de ez teljes mértékben nem valósult meg, néhány röpke kivételtől eltekintve. 1867 után pedig egy új államalakulat jött létre.
-
#889
Igen, persze sokáig képes volt önálló külpolitikát folytatni (lásd: 30 éves háború) de pont azért lett vége Erdély függetlenségének mert ezt a külpolitikát túlzásba vitte, hovatovább a porta engedélye nélkül kezdett "magánakciókba".
Ami pedig a Habsburgokat illeti, azért azt is tegyük hozzá, hogy Ferdinándot egyöntetűen csak a cseh nemesi rendek választották meg királynak, míg a magyar rendi nemesek szavazata nem volt egységes, s csak egy részük ismerte el királynak. Ráadásul a másik fele Szapolyait választotta meg magyar királynak. Na és persze igen igazad van osztrák állam valóban nem létezett (bár a 150 éves török uralom végén már kialakulóban volt) ebben az időben, de I. Ferdinánd trónra lépést követően Magyarország gyakorlatilag megszűnt önálló független államként létezni egészen 1918-ig. -
DantesHUN #888 Én se tartom jónak, csak...vannak itt fogalom zavarok.
Erdély nem volt vazallus, legalábbis sokáig nem volt az. Magyarország pedig osztrák kézen, ez nem értelmezhető. Nincs olyan ebben az időben hogy osztrák állam. A Habsburg uralkodó törvényes magyar király volt, a Habsburg házból.
Tudom ,hogy minden iskolában, sőt, sok könyvben is így írják le, de ezek téves fogalmak. Ettől persze amit írtál az igaz, nem vitatom, csak jó lenne végre legalább kicsit terjednének a helyes fogalmak. -
DantesHUN #887 Mindegyik magyar politikus, aki a oszmánok pártján volt, azért volt a pártjukon, mert úgy vélték ez a jobb megoldás, és természetesen nem azért, mert egyetértettek az oszmánokkal.
Thököly, nos a szándékaiban nem kételkedem, de becsvágyó ember volt. Például eleinte nem ő volt a főparancsnoka a fellázadt csapatoknak. Aztán ő lett, de aztán akart ő lenni Erdélyi fejedelem is, de az oszmánok továbbra is Apafit támogatták-Apafi halála és már Buda visszafoglalása után betör még Thököly Erdélybe, hogy fejedelem legyen, de aztán Bádeni Lajos kikergeti.
Ha pedig Erdélyi fejedelem nem lehetett, azt se bánta ha lesz egy negyedik rész kivágva az országból, csak ő legyen a fejedelme.
Ezenfelül teljesen tévesen ítélte meg az oszmánokat, a céljaikat, és az teljesen rosszul mérte fel az erőviszonyokat. Jellemző ,hogy sok úgymond kisebb kuruc vezér Kara Mustafa kudarca, és Budavisszavétele után, átállt a Habsburg oldalra, mert látták, hogy ki fog győzni, de Thököly továbbra is hitt benne, hogy oszmánok oldalán még nyerni lehet.
Na de hogy az oszmánpártiság reálpolitika? Nyilván ők úgy gondolták az. Meg könnyű most több száz év multán azt mondani, hogy melyik félnek volt igaza, de akkor ezt a kérdést, hogy oszmán vagy Habsburg nehéz volt eldönteni.
A Habsburg-párt érvei :
-hogy a Habsburgok egy erős európai uralkodó ház, és egy erős birodalom
-keresztények
-csak velük űzhető ki a török
-törvényesen övék a trón, ez fontos, többszörösen is övék a trón, teljesen törvényesen, tehát a Habsburg-pártiak szemszögéből nézve, akik mint Thököly, kiakarnak szakítani a Magyar királyságból egy részt ,hogy az oszmán vazallus állam legyen, az árul, ez felségárulás.
oszmánpártiak:
-a török úgyse űzhető ki
-a katolikus-protestáns ellentét ( az oszmánnak mindegy, hogy katolikus vagy református-e a gyaur, amíg adózik, míg a Habsburg üldözi a protestánsokat)
-nem nemzetiek a Habsburgok
-jogi szempontból pedig, hát a nemesi ellenállás joga értelmében jogos a Habsburg király ellen harcolni, ezt hangzoztatták Bocskaiék is, Thökölyék is, Rákócziák is, csak hogy ez a jog, amire hivatkoztak, hát téves. Erősen tévedtek.
Erdély meg megint egy külön kérdés. Erdély nem kimondottan oszmánpárti...bár adófizetője és valamennyire függő viszonyban volt az oszmánoktól, de nem vazallusa. Bár helytelenül sok helyen ezt írják, de nem! A román fejedelemségek vazallusok voltak. az Erdélyi fejedelemség más státuszban volt, persze alá-fölé rendeltségi viszony volt. Erdély hintapolitikát folytatott, amíg lehetett.
Ami itt lényeges, hogy Erdély periférián volt, nem főhadszíntéren , emiatt végülis Apafi fejedelemségéig, megmaradhatott az önállósága.
A másik fontos dolog, Erdély konszenzus következtében jött létre. I. Ferdinánd és I János megegyeztek, hogy János halála után királysága Ferdinándra száll, ám Jánosnak fia lett...és lett egy újabb megegyezés, mi szerint előbb János Zsigmondot holmi címekkel, és osztrák hercegségekkel kárpótolták volna, de végül Fráterélk addig ügyeskedtek, az lett, hogy a Habsburg király lemondott uralkodásának jogáról az erdélyi fejedelem javára. De ezzel együtt a fejedelemség elméletben! a korona alá tartozott, de önálló bel és viszonylag önálló külpolitikával és adófizetéssel az oszmánok felé.
Ezt azért fontos részletezni, mert arra NULLA esély volt, hogy létrejöjjön egy újabb ilyen konszenzus, és a Habsburgok még egy ilyen viszonylag önálló fejedelemség kiszakítását elismerjék Magyarországból.
Ez ismét nagy tévedése volt az oszmánpártiaknak, az Udvar nem fogadott volna el még egy Erdélyt. Az oszmánpárti magyarok tévesen ítélték meg Erdély sajátos helyzetét, és politikáját, tévedtek abban is, hogy az oszmán nem legyőzhető.
De, utólag könnyű okosnak lenni, tették amit jónak véltek. ( és az oszmánpárti alatt ,nem azt értem, hogy szerették a törököket, meg Allahot, csak így egyszerűbb leírni) -
#886
Jónak semmiképpen sem nevezném. Megszállt, szétdarabolt ország lettünk. Ehhez képest kb majd minden cselekedetünket - a 150 év alatt - a kényszerhelyzet szülte. Erdély a törökök vazallusállama lett, a megmaradt felvidéki és nyugat - magyarországi területek meg osztrák kézen. -
DantesHUN #885 Nem-e? Az építészeti emlékek? Sok étel ,szokás, tudás, oszmán közvetítéssel jutott el ide.
Persze, az igaz hogy ha nincs az oszmán háború, akkor nem kerül kisebbségbe a magyarság az országon belül, nem néptelenednek el egész területek, és nem kell oda idegeneket betelepíteni, és mind ez egy katasztrófához vezetett. -
ManoNegra #884 Lényegében a mi ellenségünket, igen. Az erdélyi fejedelmek nem azért egyeztek ki az oszmánnal, mert egyetértettek a céljaival, hanem mert a reálpolitika ezt diktálta. Tökhöly ennek a történetnek a végén, elkeseredett szereplője volt. Rákóczit is a legszívesebben holtan látta volna, és Ő sem lépett ebből a szempontból örökébe.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.11.18. 21:59:38 -
fonak #883 "Viszont, azért kulturális emlékekben, épületekben, stb-ben sokat adtak az oszmánok"
Hát ezekben pont nem sokat. Azonkívül akkor megágyaztak Trianonnak. Ha nincs oszmán uralom, Magyarország egy Lengyelországhoz hasonló méretű és jelentőségű ország lenne. Népek egész sorát nyomorították meg az oszmán-törökök, nyugodtan összevethető az orosz-szovjet birodalommal ilyen szempontból (sőt a lengyel példából kiindulva az is jobb volt valamivel). Sőt nem csak ebből a szempontból, ami azt illeti. -
DantesHUN #882 Mi ellenségünket? Az oszmánok az ellenségeink voltak? Attól függ, kit kérdezünk, akkoriban voltak akik így gondolták voltak akik úgy.
Elég sok erdélyi fejedelem másképp látta ezt. Thököly is másképp látta, és alapvetően ez egy dilemma volt, hogy oszmán vagy Habsburg?
Az oszmán pártiak elképzelése szerint, Magyarország, Erdély mintájára kicsit alávetett, adót fizető-de nem vazallus állama az Oszmán birodalomnak, akit úgyse lehet legyőzni, de legalább az ország belügyeibe nem avatkozna bele. A protestánsok közül is sokan támogatták ezt, mert jobban tetszett nekik, mint a Habsburg, katolikus, központosításra, abszolutizmusra törekvő uralom.
És ezek a magyarok is mind hazafinak tartották magukat, és épp a haza érdekében az oszmán uralmat gondolták jobbnak.
Aztán ha Magyarország oszmán uralom alatt lett volna, az oszmánok hozzájuk hű, némileg báb , de nemzeti uralkodót neveznének ki( ebben reménykedtek a oszmán pártiak) míg a Habsburgok nem nemzetiek. Viszont nem bábjai senkinek, és egy erős nagyhatalmú uralkodóház, több országot is uralnak, érveltek a Habsburg-pártiak ezzel szemben.
Bár Thököly esetében másról is van szó, a saját ambíciói, hatalomvágya, mivel erdélyi fejedelem nem lett belőle, de ha kiszakíthat egy oszmánoknak vazallus negyedik részt Magyarországból, aminek ő a fejedelme...hát ez már tetszett neki.
Egyébként, véleményem szerint tévedtek. Az oszmánok célja Bécs volt. Nekik felvonulási terület kellet, amin a seregük átvonulhat biztonságban Bécs felé. Erdélyből igaz nem csináltak vazallust, (aminek több oka van, nem írom most le) de hosszú távú céljaikban az oszmánok beolvasztották volna a magyar területeket.
És abban is tévedtek ,hogy a oszmánok nem legyőzhetőek.
A Habsburg központosítás pedig nem feltétlenül rossz-bár volt elég sok negatívuma, de pozitívuma is.
Viszont, azért kulturális emlékekben, épületekben, stb-ben sokat adtak az oszmánok. Azért erről se lehet megfeledkezni. -
ManoNegra #881 Jó felvetés! Tökhöly szerepe sem egyértelmű a magyar történelemben, de a jelentősége is kisebb, mint a francia királyé, aki egy meghatározó keresztény hatalom első embere volt, és úgy harcolt Európa első hatalma címért, hogy a mi ellenségünket támogatta!
!
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.11.18. 21:02:09 -
DantesHUN #880 Na akkor jó volt vagy rossz volt?
Thököly Imre hős hazafi, aki a szabadságunkért harcolt, vagy áruló aki kiszolgálta az ellenséget? -
#879
Másfél évszázadnyi török uralom mérlege -
ManoNegra #878 Az idézethez: Könnyű azt táncba vinni, aki maga is hajlandó rá.
Ausztria kérdése is érdekes, de nekik sem állt hatalmukban, hogy befolyásolják a döntést. -
#877
persze hogy több köze volt mint Panamának :D gyakran élek azzal az eszközzel, hogy túlzok a vélemény jobb kontrasztjának érzékeltetése miatt. a franciák mindig is nagyon játszották a diplomatát, nyilván nem volt érdekük egy akkori nagyhatalom egyben tartására és abban is biztos vagyok romániának nem véletlenül lett akkora terület kilobbizva. én is igazságtalannak tartom a döntést, meg revizió sem ártott volna, főleg úgy hogy nekem is sikerült a délvidéki részre születni :D már csak azért is át kellett volna nézni a dolgot, mert románián kívül minden akkori állam szétszakadt már... ausztria terület kapását félve említem mert pont az osztrákok az igazán felelősek a szememben trianonért. bevittek egy olyan háborúba ami könnyen lehet másképp alakul, ha nincs a monarchia, aztán meg hátba is szúrtak, lepaktáltak és még területet is kaptak, ennél nagyobb pofátlanság nem kell.
a másik, hogy szerintem mi életünkben nem lesz itt revizió, nem is tudna mit csinálni a magyar állam ennyi kisebbséggel és egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a 20. században nem lettek volna polgárháborúk, meg elszakadás pártiak stb
a 2 kommentedből ez tetszik legjobban:
"Franciaország nem ellensége
Magyarországnak, de barátja és szövetségese a kisentente
országoknak, melyek a német vagy olasz ellen nyujtandó eset-
leges támogatás fejében ellenünk is felhasználják Franciaország
befolyását. " -
ManoNegra #876 folyt.
Idevezetne a békeszerződések egységének és érinthetetlen-
ségének hamis tana, ha ahhoz Franciaország az utolsó pillanatig
ragaszkodnék. Idevezetne az, hogy ha a francia kormány tovább
folytatná jelenlegi sajtópolitikáját, amely magyar viszonylat-
ban főleg abban nyilvánul meg, hogy a nagy párizsi lapokat
eltiltja a reviziós magyar kérdés ismertetésétől s igy tudatlan-
ságban tartja a közvéleményt. Franciaország nem ellensége
Magyarországnak, de barátja és szövetségese a kisentente
országoknak, melyek a német vagy olasz ellen nyujtandó eset-
leges támogatás fejében ellenünk is felhasználják Franciaország
befolyását. A kis szövetségesek közül Lengyelország és Jugo-
szlávia a legjelentősebbek Franciaországra nézve; Románia és
Csehszlovákia csak másodrendü jelentőséggel bírnak. A kis-
entente hatalmakra, tehát a területileg megnövekedett, vagy
újonnan létesült dunai államokra alapozott francia politika
nem francia érdeket szolgál, hanem imperialista cseh, szerb és
román érdekeket. Ezzel nemcsak nagy anyagi áldozatokat köve-
tel a francia adófizetötöl, hanem Franciaország presztizsét is
világszerte veszélyezteti. Tudjuk, hogy Franciaország mit kö-
szönhetett presztizsének a világháborúban, mit köszönhetett
annak, hogy a németekkel szemben a jog és békés haladás baj-
nokaként tünt fel a világ előtt s tudjuk mit veszíthet azzal, hogy
a nyers erőre, materiális fölényre építi fel politikáját. Az az
út, melyet a francia kormánya világháború óta követ, nem alkal-
mas arra, hogy rokonszenvet váltson ki a legyözöttek és sem-
legesek körében, de még egykori szővetségeseit is ellene fordítja.
Franciaország megnyerte a háborút s a győzelem folytán ma
abban a helyzetben van, hogya maga politikájával irányt szab
Európa politikai fejlődésének. Európa sorsa függ attól, hogy a
megegyezés és megértés szellemét erősítse-e meg, avagy kitart
a győzelmi békék mellett. Ma úgy látszik, hogy Franciaország
győzelmével csak a szerepek cserélődtek föl, de a régi szellem,
az imperializmus, erőszak és fegyverkezés szelleme továbbra is
fennmarad. Erre a következtetésre kell jutnunk, ha Clémenceau,
Millerand, Poincaré és Tardieu, sőt bizonyos mértékig Briand
politikáját mérlegeljük.
Ha a dolgok szűkségszerűen ebben a mederben folynának
tovább, ha semmi reményünk sem lenne arra, hogy a mai poli-
tikai irányzat módosulni fog idővel, úgy azt ajánlanám, hogy
Franciaországot kapcsoljuk ki reviziós akciónk köréből, Francia-
ország hozzájárulása nélkül a revízió békés úton nem képzelhető
el. Hogy a revizió békés úton, akár a Népszővetség alapokmá-
nyának 19-ik paragrafusa értelmében, akár a szomszédok
egyikével való barátságos megegyezés útján létrejöjjön, ma csak
úgy lehetséges, ha Európa vezető nagyhatalma, Franciaország
ellene nem szegül. Erre nézve jellemző Belgium esete, mely-
nek kormánya már megállapodott egyidőben a németekkel
Eupen és Malmédy dolgában, olyképpen, hogy anyagi rekom-
penzáció ellenében közös akarattal módosítják a versaillesi
szerződés vonatkozó szakaszát: Franciaország azonban közbe-
lépett s meghiúsította a megegyezést. A 19-ik paragrafus alkal-
mazása is politikai szempontokon múlik. Mindaddig, amíg
Franciaország meg akarja akadályozni a reviziót, a 19-ik parag-
rafust szándékának megfelelően fogja magyarázni, a vélemé-
nyét kiváló nemzetközi jogászok és az érdekkörébe tartozó hatal-
mak alá fogj ák támasztani.
Ha a dolog így áll, ha a trianoni béke reviziójában Francia-
ország szava dönt, fel kell vetnünk a kérdést, vajjon lehet-e
jogosan remélnünk a francia politika megváltozását a revízió
irányában. Aszerint, hogy igennel vagy nemmel felelünk, kell
eldöntenünk, hogy megszűntessűk-e vagy pedig a legnagyobb
erővel fokozzuk franciaországi akciónkat. Ha lehetetlen Francia-
országot megnyerni, akkor kár volna franciaországi tevékeny-
ségűnkkel, azzal, hogy francia szempontokhoz alkalmazzuk
mozgalmunk irányelveit, egyebütt gyengítení akciónk propa-
gandaerejét, akkor arra kellene igyekeznünk, hogy világszerte
Franciaországra hárítsuk a felelősséget a bekövetkezendő vál-
ságokért és katasztrófákért. Ha azonban kilátásunk van arra,
hogya francia kormány álláspontját megfelelő politikával a
magunk javára megváltoztassuk. akkor mindent meg kell ten-
nünk, minden áldozatot meg kell hoznunk a cél érdekében.
A választ erre a kérdésre a magam részéről megadtam
akkor, midön a Magyar Reviziós Liga megbizatását elvállal-
tam. Minél többet foglalkozom a revizióval Franciaországban,
annál jobban erősödik bennem az a meggyőződés, hogy kellő-
képpen fokozottés megfelelő irányban vezetett akcióval előbbre
vihetjük ügyünket. Az előfeltételeket erre már a mai helyzet-
ben megtaláljuk elsősorban abban, hogy Franciaországnak nem
lehet érdeke a Poíncaré-féle merev irányzat mellett a végsőkig
kitartani. Mikor Poincaré és követöi a francia nemzet nagyságát
az 1919-i területi statutum megszilárditásában keresik s úgy
vélik, hogy Franciaország nagysága egyoldalúan megállapított
területi elrendezéshez van kötve, francia szempontból téves
úton járnak. A politikában, miként az életben megállás nincsen
s aki a természetes fejlődéshez, a dolgok menetéhez nem tud
vagy nem akar alkalmazkodni, - az lehetetlen célért küzd,
Franciaország ma hatalma teljében van, politikai, pénzügyi és
katonai szempontból Európa első állama, de máris odajutott,
hogy a fegyverkezésre pénzügyi erejéből mind többet kell szen-
telnie saját területén és szövetségeseinél egyaránt: ma kivéte-
lesen előnyös gazdasági viszonyok közt nagyobb megrázkód-
tatások nélkül tudja végrehajtani fegyverkezési programmját,
mely jelenlegi politikajának egyetlen biztosítéka, támasza. Kér-
déses azonban, hogy az európaszerte általános gazdasági vál-
ság nem fogja-e előbb-utóbb itt is éreztetni hatását, kérdéses,
hogy a mindinkább szegényedö Európában Franciaország nagy
erőforrásai dacára is zavartalanul gyarapodhatik-e? De még ha
gazdasági fölényét megtarthatna is és így katonai erejének növe-
lését pénzügyi szempontok nem hátráltatnák, még akkor sem
bizonyos, hogy ezen az úton továbbhaladhat. A világ nagy-
hatalmai, Anglia, Olaszország és Amerika a francia fegyver-
kezési politika ellen foglalnak állást, amely hovatovább az
egész világon ellenséges atmoszférát vált ki. Franciaország
igazi nagysága szellemi fölényének, tudományos, irodalmi és
művészeti produkcióinak varázsaban van: sem lakosságának
számánál, sem tradicióinál fogva nem arra hivatott, hogy Euró-
pában hegemóniáját katonai erejével, a többi nemzetek erő-
szakos elnyomásával biztosítsa. Ez egyébként a francia nép haj-
lamaival, érzelem- és gondolatvilágával is ellenkezik.
Nálunk gyakran esnek egyesek abba a hibába, hogy a fran-
cia kormány és a közvélemény között különbséget nem tesznek.
A demokratikus államberendezkedés bizonyos mértékig, nagy
vonásokban módot ad ugyan az állampolgárok egy részének
arra, hogy még külpolitikai tekintetben is érvényesítsék fel-
fogásukat, de indokolatlan volna azt hinni, hogya francia kor-
mánynak Magyarországgal szemben követett politikája a fran-
cia közvélemény tudatos és kifejezett beleegyezésével történik.
Midőn a francia kormány időnként szövetségesei, a kisentente
kedvéért velünk szemben állást foglal, nem a francia kőzvéle-
mény foglal velünk szemben állást. A kormánya nagy párizsi
lapok révén egyoldalú információivál befolyásolja a közvéle-
ményt, hogy intézkedéseit tudomásul vegye, de a közvélemény
mindebben teljesen passzív szerepet játszik. Saját tapasztala-
taim alapján állíthatom. hogy valahányszor megfelelő formában
ismertetjűk Magyarország helyzetét francia közönség, vagy
egyének előtt, még akkor is, ha ellenlábasainkat is meghall-
gatják, mindannyiszor a mi oldalunkra állnak. A francia
őszintén békevágyó, szabadságszerető és jólelkű nép, mely min-
den elnyomásnak, jogtiprásnak ösztönösen ellensége. A francia
forradalom tradíciói hatják át és befolyásolják a nagy több-
ség világnézetet. Az emberi jogokra, a nemzet szabadságjogaira
való hivatkozás nem marad náluk visszhang nélkül. A francia
forradalomban született bourgeoisie minden hibáját és jótulaj-
donságát megtaláljuk benne. Ha figyelemmel kísérjük a kor-
mány által szorgalmazott sajtó érvelését, amellyel elfogad-
tatni igyekszik a fegyverkezésre irányuló politikáját, meggyő-
ződhetünk róla, hogy a béke ideálja a győzelem után is érin-
tetlenül megmaradt a francia nép lelkében. A francia kormány
nem dicsekszik katonai felkészültségével, hanem úgy állítja be
a dolgot, mintha jelenlegi fegyverkezése a béke fenntartása
érdekében történö szűkséges rossz volna. Ha máskép cseleked-
nék, a békeszerető és lelke mélyén minden kardcsörtetéstől
iszonyodó közvéleményt maga ellen hangolná. A francia köz-
vélemény nem ellenséges indulatú Magyarországgal és reviziós
törekvéseinkkel szemben, de részben nem ismer, részben félre-
ismer bennünket. Az a francia nép ne értene meg minket, mely
1871-ben, a frankfurti béke megkötése után Gambetta szavain
lelkesedett s vele együtt vallotta, hogy: "az erő elválaszthat
minket elzászi testvéreinktől, de csak egy időre... Francia-
országnak ezentúl nem lehet más politikai célja, mint az ö fel-
szabadításuk". Az a nép, amely éppúgy szenvedett az erőszak-
tól és éppúgy bízott az igazság és jog diadalában mint mi?
Vajjon máskép érzünk és gondolkodunk mi ma, mint Gambetta,
kilenc évvel a frankfurti béke után, midőn chebourgi beszédé-
ben a következőket mondotta: "A jog nagy jóvátétel forrása
lehet. Mi és gyermekeink ebbe helyezhetjük reményeinket,
hiszen a jövő senki elől nincs elzárva. Szívűnk ezért a célért
hevül, nem pedig egy véres ideálért, azért, hogy a jövőbe biz-
hassunk és megtudhassuk, hogy van-e földi dolgokban egy örök
igazság, mely a megfelelő napon és órában feltűnik." A ma-
gyar reviziós mozgalom zászlójára írhatja Gambetta szavait,
a háborús összeütközés megelőzéséért indult meg, ez a célja
s ez az értelme. Ne felejtsük el, hogy a háború előtt is az el-
nyomatás köpenyében jelentek meg ellenségeink a francia köz-
vélemény előtt és evvel keltették fel rokonszenvét. Igaz más-
részről az is, hogy a leigázott lengyel néppel való együttérzés
nem akadályozta meg a francia politikát abban, hogy a lengye-
leket elnyomó orosz cárizmussal szövetkezzék, de a tanulság,
melyet ebből nagy anyagi veszteségek árán merítettek, azt mu-
tatja, hogy Franciaország e tekintetben nem helyes úton járt.
Több mint 20 milliárdot vesztett a takarékos francia polgárság
az oroszországi kölcsönökön, az orosz földön hagyott francia
pénz emléke nem múlik el egyik napról a másikra, s amellett
szól, hogy ne az erőszakon, az elnyomáson alapuló államalaku-
latok támogatásába helyezzek bizalmukat, ne tőluk tegyek
függővé Franciaország jövőjét. Hányan tudják Franciaország-
ban hogy a mesterségesen, nem a belső összetartó erő, hanem
a szuronyok és külső támasztékok által fenntartott Csehszlová-
kiával Franciaország főleg a Schneider-Creusot-Skoda érde-
keltségei folytán áll szövetségben. Bár minden francia szak-
ember tisztán latja a csehszlovak hadsereg belső hibáit, súlyt
helyeznek arra, hogy Középeurópa legnagyobb hadianyaggyárat
kezükben tartsák. A francia nép ettől a politikától teljesen távol
áll. Az az átalakulás, mely a győzelem következtében a francia
köztársaság külpolitikájában észlelhető, a közvéleményt nem
gyúrta át. Mialatt Poincaré és Tardieu hatalmi törekvéseiket
fegyverkezéssei szolgálják, tehát arra készülnek, hogy az egész-
ségtelen. abnormális körülmények folytán esetleg az ultima
ratio alkalmazásába is belekényszerített népekkel felvegyék a
küzdelmet, Franciaországban a háborúellenes irodalomnak van
a legnagyobb sikere s olyan munkák, mint a német Remarque
"A l'ouest rien de nouveau" örvendenek népszerűségnek, A
francia nép szemében a háború nem lehet érv és eszköz arra,
hogy más nemzeteket hatalmi célok érdekében megfosszanak
a fejlődés sőt a megélhetés lehetőségétől. Egy nagynevű francia
filozófus határozta meg a legszebben a nemzet fogalmát s je-
lölte meg rendeltetését az emberi műveltség előbbrevitelében.
A nemzet, mint lelki egység, a legmegfelelőbb Kerete minden
kultúrlevékenységnek; ha ezt az egységet megbont juk. a civili-
záció ellen vétünk. Nem ez történt-e a magyar nemzettel, mely-
nek egységét tördelték szét Trianonban? Hogyan teljesíthetné
a megcsonkított magyar nemzet kultúrmisszióját akár Csonka-
Magyarországon, akár az elszakított területeken ? A Duna völ-
gyében a magyar a legkiforrottabb nemzet valamennyi között,
míg más népek a nemzeti közösségérzetig még fel sem emel-
kedtek, a magyar már nagy nemzeti multra tekinthetett vissza.
Nem Európa, nem az emberiség érdekében cselekedtek azok,
aiki egy olyan termékeny és nagyrahivatott kultúrális és poli-
tilkai egységet, mint a magyar nemzet, mesterséges határokkal
gátolnak hivatása teljesítésében.
Látjuk tehát, hogy a magyar reviziós törekvésnek Francia-
országhoz való viszonyát vizsgálva nemcsak a francia hanem az
európai szempontokat is figyelembe veszem. Nem tenném ezt,
ha nem tudnám, hogy ennek ma ott jelentősége van, hogy ez a
szempont egy újabb ajtót nyit meg ott a magyar reviziós gon-
dolat számára. Az a benyomásom, hogy nálunk a közönség egy
része nem egészen helyesen fogta fel a Briand-Iéle federációs
javaslatot, mert csupán egy újabb kísérletet látott benne arra,
hogy a francia hegemóniát a jelenlegi határok alapján meg-
szilárdítsák. Nem is vitatható, hogy a javaslat közvetlen célzata
a békeszerződések területi rendelkezéseinek konszolidálása, de
másrészről kétségtelen az is, hogy az általános európai szem-
pont felvetése nekünk rendkívül kedvez s a reviziós mozgalom
erejét növeli, Midőn Briand az európai federáció gondolatát fel-
karolta, egy európaszerte kibontakozó eszmét politikailag karolt
fel, mely nemcsak a külföldön, hanem Franciaországban is külö-
nösen a baloldali pártok, a radikálisok és a szociálisták köré-
ben vonzóerővel bír. Briand a jelenlegi francia kormányban a
legrugékonyabb irányzatot képviseli, egész multja, jelleme,
inkább megegyezés, mint a merev dogmatizmus és erőszak felé
hajlik. Briand még a háború alatt is a megegyezés embere volt,
amint az Lanckennel való beszélgetéseiből kitűnik. Jobban
figyeli és érzi meg a közvélemény sugalmazásait, mint minisz-
tertársai s valószínüleg a jövőre gondol, midőn a baloldal rokon-
szenvét igyekszik magának megtartani. Briand "antennái" a
közhangulat aspirációit mindig mások előtt felismerő "tapintó-
szerve" Franciaországban közmondásos s valóban enélkül nehe-
zen magyarázható az a világrekord, melyet gyakori miniszter-
ségévei állított fel. Tehát a Briand-féle tervet helytelen volna
kizárólag úgy tekinteni, mint a statusquo fenntartását szolgáló
francia kezdeményezést, mert egyrészről rávilágít arra, hogy
Franciaországban Poincaré és Tardieu törekvésein kívűl más
törekvések is vannak, melyek európai szemponton keresztül
utat nyitnak a magyar revizíós problémának. Hiszen az európai
federáció terve adta meg azt a lehetőséget, hogy a revizió szük-
ségességet egyes kormányok nyiltan hangoztassák. A Briand-
féle javaslat aktuálissá tette a revízió problémáját, mert meg-
mutatta azt, hogy Európában a mai területi alapon kölcsönös
megegyezésen nyugvó tartós béke nem lehetséges.
Említettem, hogy Briand terve főleg a baloldali pártok
körében keltett tetszést, s hogy Briand nem ok nélkül jár ked-
vükben. Ha a legutóbbi év választásaiból következtetünk a
jövőre, a jelek azt mutatják, hogya következő általános kép-
viselőválasztások a baloldali pártok. főkép a szociálisták diada-
lával fognak végzödni. Ha a federációs tervet összevetjük azzal,
hogy Léon Blum a szociálista párt hivatalos orgánumában, a
Populaire-ben nemrég Briand jelöltséget támogatta a köztár-
sasági elnöki méltóságra, úgy valószínűnek látszik, hogy Briand
a baloldal felé készül orientálódni. Hozzátehetjük ehhez, hogy a
Tardieu kormányelnök érdekkörébe tartozó lapok, mint általá-
ban az egész nacionalista sajtó bizalmatlanul, sőt rosszakara-
túan fogadták a federáció gondolatát. Pusztán a revizió szem-
szögéből nézve a dolgokat, baloldali kormányzat kedvezőbb
volna számunkra. Briand, Herriot és Paul Boncour ugyan a re-
vizió ellen nyilatkoznak ma, de megfelelő körülmények közt
egy újabb háború elkerülése végett keresztülvihetnék. A baj
ott van, hogya francia baloldal világnézeti szempontból szem-
benáll a mai magyar kormányzati rendszerrel és szektárius
voltánál fogva azt akarná, hogy Magyarország államberendez-
kedése az ő politikai ideáljait jobban megközelítse. Megfeled-
keznek annak a nagy francia államférfinek intőszaváról, aki
figyelmeztette őket, hogy a francia köztársaság nem exportcikk.
Jelentékeny része van ebben a kisentente propagandának, amely
meg tudja találni a módot arra, hogy bennünket a franciák előtt
befeketítsen. Anélkül, hogy túlzott fontosságot tulajdonítanék
ennek, megjegyzem, hogy a francia baloldalon nagy számmal
vannak szabadkőmüvesek, akik Benessel és Massarykkal e
réven is rokonszenveznek, tőlünk pedig a szabadkőmüves pá-
holyok feloszlatását rossz néven veszik. Hosszú időn át az úgy-
nevezett emigráció aknamunkája is hozzájárult jelentékeny
mértékben a baloldali körök Magyarország elleni irányzatának
fokozásához. E tekintetben lényeges változás állott be, mert a
párizsi magyar emigráció ereje nagyon megcsappant, többen
hazajöttek, mások lemondtak a politikai tevékenységről, akik
pedig kitartottak, mint Károlyi és Diener-Dénes, sokat vesz-
tettek egykori befolyásukból. Egyes emigránsok különben a
reviziós gondolat táborába is szegödtek, úgy hogy a kommu-
nistak egy részétől eltekintve ma az egész franciaországi ma-
gyar kolónia a revízió zászlaja alatt tömörül. Ennek bizonyí-
tékát adta a jún. 4-i tiltakozógyűlés alkalmával, amelyen a szo-
cialisták képviselői velünk együtt vettek részt. Mindez kedvező
hatással volt a francia baloldalra. Minduntalan tapasztalom,
hogy jóindulatú érdeklődés lép az eddigi barátságtalan maga-
tartás helyébe.
Midőn a francia sajtó állásfoglalásaról szólottam, említet-
tem, hogy különösen a keleti jóvátételi konferencia befejezése
óta a helyzet megjavult, de hozzátettem, hogy ennek a jóindu-
latnak, vagy semlegességnek nem az a célja, hogy a revíziót
mozdítsa elő, hanem más megoldással kísérlik meg a reviziót
elkerülni. Mindazonáltal akaratlanul is olyan atmoszférát terem-
tenek elő, mely a mi reviziós munkánkat megkönnyíti. Minden
ami Magyarország iránt Franciaországban a rokonszenvet növel-
heti, mindenki, aki személyes tevékenységévei ezirányban dol-
gozik, közvetve a reviziós gondolat útját egyengeti. Ezért nem
Javasolhatom eléggé, hogy a magyar-francia kapcsolatok ápo-
lására fordítsunk minél nagyobb gondot, nemcsak politikai,
hanem tudományos, irodalmi és művészeti téren is. Ne feled-
jük el, hogy Franciaország politikai életében a vezetőszerepeket
a pénz hatalmasságai mellett az intellektüellek játszák, ne
feledjük el, hogy tudományos, irodalmi és művészeti kapcso-
latokkal a politikai viszony javulását érlelhetjűk, A külpoli-
tikai közvélemény Franciaországban is szűkkőrű, hiszen egy
nagyhatalom külső érdekeinek megismeréséhez bizonyos általá-
nos műveltség kívántatik a földrajzban, történelemben, nemzet-
közi jogban járatosnak kell lenni. A külpolitika a művelt embe-
rek birodalma. Hozzájuk kell tehát intéznűnk szavunkat s olyan
eszközökhöz kell folyamodnunk, amelyek megfelelnek az ő igé-
nyeiknek. Kiváltkép egyetemi körökre nem vethetünk elég súlyt.
Tudományos társaságainkra, egyetemeinkre nagy feladatok vár-
nak e téren. .
A magyar revizíós mozgalom mint mindenütt, Francia-
országban is a béke ügyét szolgálja, annak a békének az ügyét,
amelyről a világ egyik legnagyobb filozófusa mondotta, hogy
"nem egy háborún kívüli állapot csupán, hanem a lelkek egye-
sülése, egyetértése". -
ManoNegra #875 Bemásolok egy tanulmányt az 1931-es Külügyi Szemléből:
Franciaország és a trianoni béke revíziója.
Irta: Honti Ferenc,
A magyarság egysége sehol sem nyilvánul meg ma erőtel-
jesebben, mint a trianoni béke reviziójáért folyó küzdelemben
s a reviziós mozgalom éppen ebből az egységből meríti ható-
erejének jelentékeny részét. Szűkség is van arra, hogy a müvelt
világ közvéleménye lássa, hogy az egész magyar nemzet mint
egy ember áll a revízió zászlaja alatt. Látnia kell a külföldnek,
hogy pártpolitikai- és osztálykűlönbség nélkül minden magyar
ember tisztában van azzal, hogy a revizióval áll és bukik a ma-
gyarsag, hogy itt nem pártpolitikai, vagy osztálytörekvésről van
szó, hanem a magyar nemzet élniakarásáról. Nem remélhetjük
a reviziós törekvések sikerét, ha nem mutatjuk meg minden
kétséget kizáróan az egész világ előtt, hogy nincsen kétféle
magyar: olyan, aki a reviziót elengedhetetlennek tartja és olyan,
aki a revizión kívül is megoldhatónak véli a magyar kérdést,
mert senki sem lehet ellentmondás nélkül egyidejűleg magyar
és a reviziós mozgalom ellensége.' A magyar nemzeti érzésnek
ma legfőbb kritériuma a reviziós hitvallás.
Ha a trianoni béke megváltoztatására irányuló törekvéseket
úgy, ahogy az ország megcsonkítása óta alakultak, történeti
távlatból vizsgáljuk, meg kell állapítanunk, hogy a magyarság
mindenkor egységesen nyilatkozott meg a béke ellen, de a kül-
földi közvéleményben sokáig nem tudta felfogását kellőképen
terjeszteni. Csak azóta tapasztalunk komoly haladást, amióta
az eszközök és célok tekintetében tisztázódott a helyzet. Amíg
a külföld a magyarság Trianon elleni fellépésében békebontó
irredentát látott, amíg nem tudhatta, hogy milyen eszközökkel
száll síkra pontosan körül nem határolt céljaiért. addig bizal-
matlanul fogadta tiltakozásunkat, a sok jóakarattal, de kevés
hozzáértéssel vezetett irredenta olyan időkben, midőn a világ-
háború borzalmainak emléke európaszerte békevágyat oltott a né-
pekbe, nem találhatott kellő visszhangra. Annál örvendetesebb az
a példátlan térhóditás. amely a reviziós akció jegyében vitte
előbbre a magyarság ügyét. Szinte csodával határosak az eddigi
eredmények, ha csekély eszközeinket és azt a rendkívül ked-
vezőtlen nemzetközi helyzetet mérlegeljűk, amellyel mozgal-
munk szemben találta magát. Ha meggondoljuk, hogy földre-
sujtottan, nagy gazdasági válság idején kellett a jól meg szer-
vezett, semmi áldozattól vissza nem riadó ellenséges propa-
gandával felvennünk a küzdelmet, megelégedéssel tekinthetünk
vissza arra az útra, amelyet a reviziós gondolat az európai és
a tengerentúli nagyhatalmak körében befutott. Hogyha kizárólag
az anyagi eszközök erején mulnék a küzdelem, egy lépéssei sem
juthattunk volna előbbre, hiszen amit mi ezen a téren tehetünk,
egész elenyésző a másik tábor költekezéseihez képest. Kétség-
telen, hogy nagyobb anyagi eszközökkel még nagyobb eredmé-
nyeket értünk volna el, de az is bizonyos, hogy nekünk egy
óriási előnyünk van, melyet semmiféle anyagi erőfeszítéssel
nem pótolhatnánk: mi olyan ügyet védűnk, amelyről minden
tárgyilagos ember, bármely nemzethez tartozzék is, el kell, hogy
ismerje, hogy Európa politikai, gazdasági és kulturális érdekei-
vel megegyezik. Mi a jogtalan imperializmussal, a fegyverek
hatalmán nyugvó s végeredményben az európai kőzősségre nézve
káros és veszélyes elnyomással szemben a békés megegyezés
szűkségességét hirdetjük s minden krítikán felül álló nemzeti
jogaink érvényesítését követeljük. Követelésünket a Népszövet-
ség egyezségokmányának 19-ik paragrafusára alapítjuk, tehát
annak a nemzetközi intézménynek keretein belül keresünk meg-
oldást, amelynek az a rendeltetése, hogy a békét biztosítsa.
Ezzel a programmal állottunk és állunk a világ előtt, úgyis,
mint magyarok és úgyis mint az emberiség jobb jövőjének elő-
készítésén munkálkodó emberek. Ez a programm adja meg
nekünk a kulcsot a civilizált népek lelkéhez, melyektöl meg-
értést és támogatást várunk. Ám ha megelégedéssel állapíthatjuk
meg egyfelől, hogy a magyar revizió eszméje mily diadalmasan
tör előre a legtöbb európai állam közvéleményében, sőt a ten-
geren túl is, másfelől önáltatás nélkül nem tagadhatjuk, hogy
Európa legnagyobb politikai és pénzügyi hatalma, Franciaország
éppen az az ország, melyben a revízió szempontjaból legrosz-
szabbul állunk.
Több mint 8 éve tartózkodom a világháború óta
Franciaországban, mint újságíró és mint a Reviziós Liga titkára
foglalkozom odakünn a revízió ügyével, tehát a helyzet ismereté-
ben jelenthetem ki, hogy ha sikerült is a francia közvéleményben
kedvezőbb hangulatot teremteni a magyar kérdés iránt, reviziós
törekvéseinkkel szemben túlnyomórészt még mindig idegenke-
dés, sőt bizalmatlanság nyilvánul meg azon a szükebb körön
kívűl, melyet lapjainkból ismer a magyar közönség. Egy eszten-
deje, de még inkább a keleti reparációs konferencia befejezése
óta a francia sajtó magatartásában jelentékeny változás állott
be: végetért az a rendszereakampány, amellyel a legtöbb nagy
párizsi napilap támadta Magyarországot. Kivéve a forradalmi
alapon álló orgánumokat, melyek a magyar kormánynak bel-
politikai okokból elvi ellenségei, eltekintve egyes elszigetelt
esetektől, a jobb- és baloldali sajtó egyaránt barátságosabb
hurokat penget, vagy semleges marad. Ebből azonban helytelen
volna azt a következtetést levonni, hogy ekképpen a reviziós
gondolat teret nyert. A párizsi sajtó, miként köztudomású,
külpolitikai vonatkozásokban erősen függ a francia kormánytól.
Miután a Tardieu* által szubvencionált lapok még távolabb áll-
nak a revizió gondolatától, mint a külügyminisztérium rendel-
kezésére álló sajtó, miután a szélsőbaloldali ujságok más okok-
ból nem rokonszenveznek a mai magyar rezsimmel, a reviziós
propaganda szempontjaból a helyzet nem változott meg javunkra.
A már említett barátságosabb irányzatot annak kell be-
tudni, hogya Briand-féle federációs javaslattal kapcsolatosan a
francia külügymínisztérium dobverés nélkül ismét elővette a
dunai konföderáció tervét, hogy a mindinkább bonyolódott
dunai problémát jelenlegi politikai elgondolásának megfelelően
oldja meg. Párizsban is tudják, hogy a mai helyzetet a Duna
medencéjében sokáig fenntartani nem lehet. A francia külügyi
kormány olyan megoldást kíván előkészíteni, amely a párizs-
környéki békék területi rendelkezésein csorbát nem ütne. Ez
pedig csak úgy lehetséges, hogy ha a kisentente országok és
Magyarország között a közeledés útját egyengeti. Magyarország
iránt megértést kell tanusítani, Magyarországnak nem területi
változtatásokra irányuló törekvéseit elő kell mozdítani s rá
kell vezetni a kisentente-tal való együttmüködésre. Tehát nem
a reviziós gondolat szellemében javult meg irányunkban a fran-
cia sajtó állásfoglalása és pedig azért nem, mert a külpoliti-
kailag számottevő sajtóorgánumok a kormány politikáját követik.
Európában a francia kormány külügyi politikájának ma a
német-francia és az olasz-francia viszony szabja meg irányát.
Magyarországgal szemben épp úgy mint a kisentente-tal szem-
ben is főképpen Németország ellen folytatott politika mellett az
utóbbi évek során, különösen a londoni konferencia óta, az olasz-
francia ellentét Franciaország külpolitikai tevékenységében mind
nagyobb helyet foglal el. A magyar kérdés francia szempontból
a német és az olasz problémának függvénye. Magyarország és
Franciaország között közvetlen érdekellentét nincsen; a trianoni
békeszerződés reviziója közvetlenül francia érdekeket nem sért-
het, de sérti Németország és Olaszország lekötésére beállított
szövetségesei, a kisentente államok imperialista érdekeit, _
melyek valójában sem a román, sem a szerb, sem a cseh nép-
nek nem igazi érdekei. A francia külpolitika a háború óta
Poincaré sugalmazása alatt áll s a békeszerzödések érinthetet-
lenségének elvét védelmezi. A trianoni békeszerződés revizióját
is elsősorban elvi okokból ellenzi. Poincaré-> Tardieu hatása
alatt gyökeret vert Franciaországban az a meggyőződés, hogy
a párizskörnyéki békék részleges reviziója az egész béke-
építmény rombadölését vonná maga után. A trianoni béke fogya-
tékosságait sőt igazságtalanságait is minden francia politikus
elismeri, mint ahogy Bríand, akkori francia miniszterelnök és
külügyminiszter is elismerte őket a ratifikálásker mondott
beszédében, de azt vallják, hogy egyetlen követ sem szabad a
béke alkotmányából elmozdítani, nehogy az egész felboruljon.
Ha a magyar béke módosítására hajlandóknak mutatkoznánk,
- mondják a franciák, - azonnal elő állnának a németek a
dantzigi korrídorra, Elzászra irányuló követeléseikkel s meg-
egyezés helyett zürzavart idéznénk elő, ami könnyen háborúra
vezetne. Franciaországon kívül nincs állam Európában, -
mondják - amely ne kívánna többet a meglevőnéL Ha felvet-
jük a reviziós problémát, megbolygatjuk, lázba hozzuk egész
Európát. Valahányszor német részről a revizió érdekében fel-
szólalnak, mint legutóbb Treviranus tette, a francia közvéle-
mény egy időre merevebben zárkozik el a magyar reviziós ten-
denciák elől, melyek akarva-nemakarva - vélik a franciák -
Németország malmára hajtják a vizet. Nem érdeke tehát a ma-
gyar revizió ügyének, hogy általános, a németekkel közös revi-
ziós köpenyegben jelenjék meg a francia porondon. A német-
francia ellentéten mi változtatni nem tudunk, de a magunk
ügyét súlyosan kompromittáljuk, ha a németek oldalán, vagy
akár reviziós elvi alapon kísérelnők meg a magunk igazát meg-
értetni. Franciaországban nem kapcsolhatjuk a magyar revizió
dolgát a nemzetközi reviziós mozgalmakba, hanem szigorúan el
kell választanunk a magyar revizió ügyét más hasonló törek-
vésektől. Vannak Franciaországban bizonyos körök, melyek az
általános békereviziót tekintik céluknak, de ezek a közvéle-
ményre komoly hatást gyakorolni nem tudnak. Gondosan távol-
tartom magamat ezektől az irányzatoktól s szeretném, ha ennek
szükségességét francia viszonylatban mindenki belátná. Csak
így remélhetjük, hogy idővel megváltoztatjuk a francia köz-
vélemény és a hivatalos körök téves felfogását a párízskörnyéki
békék egysége tekintetében. Hogy ez a felfogás téves, hogy az
egység mennyire látszólagos, az kitűnik abból, hogy a béke-
szerzödések nem ugyanazon elv alapján készültek el: helyen-
kint történeti, másutt a nemzetiségi jogot vették figyelembe,
néhol népszavazást rendeltek el a határok megállapítására,
másutt gazdasági és stratégiai szempontokra hivatkoztak. Hol
itt az egység? Egységet legfeljebb az ad nekik, hogy győzelmi
békék, tehát nem kölcsönös megegyezéssel jöttek létre. De még
e tekintetben is különböző mértékkel mérték az egyes legyőzött
államokat; máskép bírálták el Németország, Ausztria, Bulgária
s máskép Magyarország ügyét. Magyarország' esete egészen
különleges; velünk bántak el a legkeményebben. a legigaztala-
nabbul, a mi ügyünk tehát a revizió szempontjából is külön-
leges elbírálást érdemel. A békeszerződések érinthetetlenségé-
nek tana történelmi szempontból nézve képtelenség; de kép-
telenség a békék egységének elmélete is, mert amint a bécsi
béke alkotásai közül egyesek még ma is fennállnak, mások
pedig összeomlottak, éppúgy a párizskörnyéki békéknek is lehet-
nek olyan rendelkezései, melyek módosításra szorulnak s
olyanok, melyek fenn fognak maradni. Ha Franciaország arra
vállalkozik, hogy hatalmi alapon mesterségesen útját állja a
történelem fejlődésének s az 1919-es erőviszonyokhoz mért
határokat a megváltozott körülmények ellenére is fenntartsa,
úgy kétségkívül el fog bukni. Bukása közben magával ránthatja
egész Európát, a világháborúnak ezt a legnagyobb rokkantját,
melynek egy újabb háborúval saját gyermekei fogják a sírját
megásni. -
ManoNegra #874 Franciaország, amellett hogy dominálta a békeszerződést, a magyar revíziós törekvéseknek is útjában állt. Ezzel lényebében megpecsételte a sorsunkat, a második világháborúhoz vezető úton Németország és Olaszország felé. -
ManoNegra #873 Re egyébként azt a "békediktátumot" akárhol aláírhatták volna most ez miatt miért kéne a franciákat utálni de most komolyan? ha más antant országban írták volna alá, mondjuk Japán vagy Panama akkor őket utálnánk? meg mondjuk Londont meg az angolokat miért nem utáljuk mikor abban igért először az antant területeket Romániának meg Szerbiának?
Úgy érzem, hogy vannak itt olyan gondolatok, amik információhiányból erednek.
Azt állítani, hogy Franciaországnak ugyanannyi lenne a felelőssége a trianoni döntésben mint Panamának?
Franciaország volt az, aki lényegében szabad kezet kapott Közép-Európa világháború utáni sorsának rendezésében. Az Egyesült Államokat és Wilsont szinte kiröhögték a lilaködös felfogásával, a békeszerződés ratifikálását is megtagadta. Anglia nem mutatott különösebben nagy érdeklődést a közép-európai ügyekre, jobban lekötötték a távoli gyarmataik ügyes-bajos dolgai.
Maradt Franciaország és Olaszország.
Olaszország Tirolra és az újonnan alakuló Szerb-Horvát-Szlovén államra koncentrált, Franciaország pedig Németország befolyási övezetének számító Közép-Európára. Az egész "béke"konstrukció Németország újbóli felemelkedésének megakadályozása jegyében készült francia részről. -
#872
Így néztek ki legszebb történelmi váraink -
ManoNegra #871 AZ OROSZ SZOCIÁLDEMOKRÁCIA
Csernisevszki volt az első nagy szocialista publicista 1860 táján,
A hetvenes években az orosz emigráció Svájcban Zukovszky vezetése
alatt megalakitotta a Marxisták klubját. Ezek voltak eredetileg Marx
fegyvertársai az I. Internacionaleban a Bakunin elleni harcokban.
Odahaza azonban ennek a külföldön olyan sokat szereplő társaságnak
még nem volt tömeg a háta mögött.
Oroszországban akkor kezdett a marxizmus beszivárogni, mikor
a Kapital első kötete, bár igen gyatra forditásban, megjelent oroszul is.
Csodálatos jelenség az, hogy mig az orosz autokrácia remegett az alkot-
mányosság bevezetésének még a puszta gondolatától is, addig közöm-
bösen és tétlenül nézte a marxi eszmék szabad tanitását az egyetemeken.
Ennek következtében az orosz értelmiség ifjabb nemzedéke, amely
amúgy is a forradalmi túlhevítettség betegségében szenvedett, olybá
vette Marx tantételeit, mint a tudományos kutatás megfelebbezhetet-
len igazságait, amelyekben kételkedni csak kapzsi kapitalistáknak és
szamaraknak lehet. Elárasztották a közönséget marxista müvekkel
s különösen nagy hatást ért el N. Danielsohn, aki a »Slovo« cimü folyó-
iratban a marxi elmélet alapján bírálgatta az orosz közgazdaságot.
Az orosz nemzetgazdasági és közgazdasági életben szereplő intelligen-
ciát erősen szaturálta a 70-es évek óta a marxi ideológia. Ez a szel-
lemi befolyásolás a »Djelo« (A Tett) és a »Vjestnik Evropy« (Európa
Hírnöke) folyóiratok segitségével történt. Mikor Zukovszky publicista
meg akarta ismertetni az orosz olvasókkal a marxi bértheoria ellen nyuga-
ton elhangzott kritikákat is, tömegesen küldték vissza lapját az olvasók.
Az orosz intelligencia vakbuzgó odaadással szegődött Marx mellé is és
nem volt hajlandó e probléma felett józanul gondolkozni, Miként régeb-
ben az orthodoxia birálatát, most a marxizmus kritikáját valóságos
szentségtörésnek tekintették. Az orosz értelmiség szinte bálványozta
Marxot. Bár maga Marx nem sokra becsülte orosz hiveinek elméleti
képességeit, mégis abban a hitben élt, hogy Oroszország nagy szerepet
fog játszani a világforradalomban s ezért élete alkonyán elkezdett oroszul
tanulni és saját szavai szerint »a tudomány magaslatairól« már szinte
látni vélte a felszabadulás hajnalpirját, amelyet »szerinte csak az orosz
forradalmárok tudatlansága késleltethete.
1881 március 13.-án II. Sándor cár meggyilkolása után, mikor már
kiderült, hogy az egyéni terror nem vezetheti sikerre az orosz forradal-
mat, uj szervezetet alakitottak az oroszok, amelynek »A munka fel-
szabadítása« volt a neve. Német mintára szervezték meg a gyárak dol-
gozóit és az osztályharc alapján vették fel a harcot. Ez a társaság a marxi
gazdasági elméletből harcos világnézetet csinált és vezérük, Plechanov,
nyiltan azt hirdette 1882-ben, hogy »Az orosz forradalom, vagy mint
munkásmozgalom győz, vagy tökéLetesen csődöt mond.«
Az orosz munkásosztály még csak kialakulóban volt és már készen
kapták a marxista elméletet. A nihilista intelligencia is belefáradván
az eredménytelen merényletek szervezésébe, örült, hogy a munkás-
mozgalom szárnyai alá menekülhet és tettvágyának ott kereshet némi
munkateret. A nihilista gondolkozás által fertőzött értelmiség valóságos
zsarnoki hatalmat gyakorolt a munkásmozgalom felett és hatást külö-
nösen azzal értek el, hogy a gyülölet, a birvágy, a lázadás és a felhábo-
rodás érzelmeit váltották ki az orosz népből és ezeket az erőket hasz-
nálták fel történelmet alakitó és csináló tényezöknek. Azokhoz a népréte-
gekhez fordultak az orosz szocialdemokraták, akik nagy nélkülözés és
nagy elnyomatás között éltek. Ezekkel a sorsüldözöttekkel könnyű volt
elhitetni, hogy munkáltatóik az ő kizsákmányolóik és az ő verejtékük-
ből és vérükből élősködnek. Azt is könnyű volt bebeszélni az orosz
muzsikmunkásnak, hogy csak az ő izzadságos munkateljesitménye
a fontos a világon és hogy az államot, a művészetet, a tudományt és a
bölcseletet csak arra használják a tőkésosztályok, hogy naplopó életüket
még kellemesebbé tegyék a maguk számára, hogy minél tökéletesebben
ki tudják zsákmányolni a munkásokat. A sors mostoha gyermekei, mint
legyek a mézes lépen, ugy kaptak »a világmegváltó szocializmus« köz-
ismert jelszavain. Az élet szenvedő, megtaposott, meggyötört mostohái
abba a hiedelembe estek, hogya marxizmus segitségével az egész emberi-
ség megváltói lehetnek. Ez a proletárhit, ez a téves osztályöntudat lett
a szociáldemokrata szervezkedés eszményi és eszmei motora ama anyagi
rugók mellett, amelyek a kiméletlen osztályönzés dacos és durva ösztön-
szerüségével telitették az orosz proletárokat. A legnyilvánvalóbb önzés
felhivása utján igérték apostolaik az önzésnélküli világrend megvalósi-
tását és ugy állitották be a marxizmust, mintha az volna az egyedüli
lehetséges megmentője és megváltója az emberiségnek.
Az orosz munkás ezzel beleesett a felsőbb osztályok betegségébe
és hibájába és teljesen figyelmen kivül hagyta a maga önös érdekében
a társadalom többi osztályainak a jogos szempontjait.
Az orosz szocialista intellektuel pedig a szó legteljesebb értelmében
»isieníteni« kezdte a proletárt és annak még hibáit se merte birálni.
A 90-es évek kezdetén a nagy éhinségek idején, már élénk szocial-
demokrata pártélet és szellemi mozgalom volt Oroszországban. Ebben
az időben jelent meg három munka, amely döntő befolyást gyakorolt
a munkások szellemi életére, mert a régi romanticizmus helyett
a realizmust hangoztatta főképen a munkásmozgalomban. Ezek:
Beltoff : »A történelem monista felfogása«, Siruwe Péter: »Kritikai meg-
jegyzések Oroszország fejlődéséhez« és Tugan-Baranovszki hires könyve,
amely még Európában is nagy feltünést keltett.
1892-ben az egyetemi ifjuság nagy részét már beszervezték szo-
ciáldemokrata alapon és ezek a fiatalemberek a gyári vidékeken mun-
káselőadásokat tartottak a marxizmus terjesztésére és hol titkosan,
hol nyiltan agitáltak. Ekkor keletkeztek az első sztrájkok, amelyek
nagy anyagi előnyöket hoztak a proletároknak.
Egész irodalma keletkezett a szocialdemokrata mozgalomnak,
amelyből kitüntek a Nowoje Solo (Az uj szó), a Zsizn (Az élet) és a Mir
Bozy (Az Isten országa).
1899-ben a Volga mentén egy kis faluban -titokban megalakitották
a szocialista forradalmárok szövetségét. Ezek 1901-ben párttá alakultak.
Főembereik Csernov, Gercsuni, Gotz, Minor és Breskovszkája Katalin,
akit később a forradalom nagyanyjának neveztek. Azonnali föld osztást
és a terrorista taktika folytatását vették fel a programmjukba az álta-
lános szocialista követeléseken kívül,
Struwe azért harcolt, hogy a marxizmust necsak mint a proletárság
harci osztályprogrammját fogják fel az oroszok, hanem tekintsék azt
az egész társadalom felszabaditó akciójának és közös hitvallásának.
Ez az irány Bernstein revizionista tanai felé hajlott inkább és az állam
forradaimi elkeseredéssel való negációja és támadása helyett »legális«
uton akarta megvalósitani a szocializmust. »Észrevétlenül kell belenőni
magába az államba !« - ez volt az ő bölcsességük lényege. Az erős gya-
korlati érzékkel biró, fejlett állampolgári öntudattal rendelkező mér-
sékelt szocialista theoretikusok egyuttal nemzeti alapon is állottak. Sok-
kal ingerültebb volt azonban már ekkor az orosz társadalom különbözö
rétegeinek a hangulata, semhogy ezek »a gondolkodók« vehették volna át
az orosz forradalom szellemi irányitását, de azért sem tudtak gyökeret
verni, mert az »orthodoxális marxisták» Plechanov, Lenin, Martov és
Potrosev irtóháborut inditottak a Struwe-féle higgadtabb irány ellen,
amelyet a marxizmus eretnekségnek csufoltak.
Az orosz szociáldemokrácia egész története a különböző politikai szek-
ták örökös versenyfutása balra. Folyton egymásra licitáltak, nehogy
a tömeget elveszitsék. 1902. végén a munkások előtt már ugy lejáratták
a legális marxistákat azzal, polgári ideologoknak állitván be őket,
hogy azoknak ettől kezdve minden jelentőségük megszünt. Magá-
ban a munkásság körében ugyanekkor megszerveződött a szociálfor-
radalmárok pártja, amely minden pártprogrammból felvette a legnép-
szerübb jelszavakat, de egész politikai akciója tengelyévé a parasztkérdést
tette, a föld magántulajdon intézményét támadta legélesebben és
országos jellegü tagositást, egyenlő földosztást igért az egész földbirtok
szocializálása utján. Ennek az iránynak vezére Csernov Viktor. Ez a párt
az 'egyéni terrort is alkalmazta a cári hatalom oszlopos tagjai ellen.
A szociálforradalmárok pártját erőszakosan letörték később, 1918-ban
a kommunisták. Az első szociáldemokrata pártkongresszus 1898-ban
volt titokban Minszk-ben, de tagjait elárulták és letartóztatták.
A szociáldemokrata pártnak mindjárt megalakulása után volt egy
frakciója, amelyik ökonomistának nevezte magát és az angol Trade
Union mintájára az erőszakos forradalom helyett azt tüzte ki célul, hogy
szakszervezkedés és organizált tömegnevelés utján kell a munkásosztályt
gazdaságilag és kulturában előbb felemelni s csak azután lehet szó arról,
hogy a politikai hatalmat is magukhoz kaparintsák.Ez ellen az ökonómista-
irányzat ellen még együtt küzdöttek PLechanov és Lenin, akik éppen
ekkor jöttek haza a szibériai számüzetésből és Iszkra (Szikra) cimen
közös lapot adtak ki. de nemsokára az ő utjaik is szétváltak.
1903-ban a Londonban és Brüsszelben tartott orosz szociálde-
mokrata kongresszusokon két irányzat tünt fel. A decentralista irány
hivei Axelrod, Martov és Starover, a centralista irány hivei Lenin és
Plechanov által voltak képviselve.
Plechanov nagy tehetségü, kiváló elméleti képzettséggel megáldott
szociáldemokrata vezér volt, aki megundorodott a véres forradalomtól,
terrortól és a háboruban egyenesen orosz nacionalista hurokat penge-
tett. Az orosz viszonyok között csakis a munkásosztályban látott meg-
felelő eszközt az orosz szabadság kivivására és a javulást a termelés
szocializálásától várta.
Vele szemben Lenin már 1903 óta folyton a proletariátus fegyveres
felkelésének és terrorisztikus diktaturájának szükségességét hangoz-
tatta és e célból terjesztette azt a gondolatot, hogy szét kell zúzni a pol-
gári államszerkezetet. Elvettette a demokrácia alapelveit és nyiltan
hirdette, hogy Marx ideáit rá kell kényszeriteni a világra.
[...]
Részlet Huszár Károly: Az égő Oroszország c. könyvéből 59-62 old. -
ManoNegra #870 Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság!
Marx a polgárokról beszélt!
És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja!
Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.
Már miért ne lehetne. Marx ideológiáját Lenin formálta át úgy, hogy azt az Oroszországi viszonyokra lehessen alkalmazni. Te ezt úgy akarod beállítani, hogy meghamisította, pedig csak kiigazította. Ettől még az ideológia forrása Marx marad.
Te is linkelted, Leninizmus: A leninizmus (avagy másként bolsevizmus) ideológia, a marxizmus Vlagyimir Iljics Lenin általi továbbfejlesztése.
Nem valósult meg a proletárdiktatúra! Sehol!
Pedig lassan akkor a szóhasználatot is át kellene alakítani, mert őfényessége TDantes szerint ez mind nem is úgy volt.
Kommunizmus nem volt.
Proletárdiktatúra nem volt.
Marxizmus mint olyannak, semmi köze a SZU-hoz. Igaz hogy közvetlen hatással volt rá, de nem volt rá hatással.
Mit is lehetne erre mondani? Ki kellene adnod könyvben ezeket az okosságokat, nekem meg feljelentést kellene tennem ellened.
333. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás vagy más, emberiesség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja, jelentéktelen színben tünteti fel, vagy azokat igazolni törekszik, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
Te azt állítod, hogy kommunizmus nem is volt. #850
-
ManoNegra #869 Közvetlen hatással volt rá...de nem volt rá hatással mint egy rakás másik dolog.
Közvetlen hatással volt rá, de nem volt rá hatással? Te tényleg ennyire hülye vagy? -
DantesHUN #868 Nem érted? Nem valósult meg a proletárdiktatúra! Sehol! Proletár Marx szerint a munkásság. Melyik országot vezették bármikor is?!
-
DantesHUN #867 "A bolsevikok az ország fejlődési sajátosságai miatt kizárták, hogy Oroszország a nyugat-európai fejlődést kövesse. Ezért az önkényuralom és a kapitalizmus elleni politikai küzdelem összefonódásából indultak ki. Az első orosz forradalom tapasztalatai nyomán véglegesen elutasították a szociáldemokrácia és a liberalizmus (polgárság) szövetségét. Egyben tagadták az önkényuralom megreformálásának minden esélyét. A politikailag gyenge és önállótlan polgárság helyett a parasztsággal létrehozandó blokk megteremtését tűzték ki célul, amit az új munkásforradalom politikai feltételének tekintettek. Bármilyen közvetlen hatással is volt rájuk Marx, aligha hagyott erősebb lenyomatot az orosz szociáldemokrácia és a bolsevikok gondolkodásában, mint a francia felvilágosodás racionalizmusa, mechanisztikus materializmusa és antiklerikalizmusa. A nevelés mindenhatóságába vetett hit és a társadalmi „megváltás" hagyománya még az első orosz forradalom előtt beépült az orosz ellenzéki gondolkodásba."
II. század törénete
Közvetlen hatással volt rá...de nem volt rá hatással mint egy rakás másik dolog.
Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság!
Marx a polgárokról beszélt!
És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja!
Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.
-
ManoNegra #866 Tény, aham. Lehet hogy nem akarta, de tudta, hogy mivel jár ha a "proletár" átveszi a hatalmat, mivel nem volt hülye. -
ManoNegra #865 Németország áll a küszöbön. Nem Oroszország.
Mégis, ahol a proletárdiktatúra megvalósult, ahol - bár nyilván nem szó szerint - a kommunizmust először megvalósították, és hatalmon is tudott maradni a kommunista elit, az nem Németország, hanem Oroszország.
Ebből a szempontból lényegében mindegy mit mondott Marx, mert a valóság rácáfolt. -
DantesHUN #864 Nem arcátlanság hanem tény. Marx soha nem akarta hogy a nevében embereket öljenek meg. Arról senki nem tehet, hogy a halála után mit tesznek a nevében.
Aztán , miért kellet volna Marxot agyonütni? Mert nem tartotta jónak az embereket kizsákmányoló és nyomorban tartó kapitalizmust? Marx tévedett, de semmi emberiség ellenes dolgot nem talált ki, ez az egyik.
A másik, Marx előtt sokan megfogalmazták nagyjából ugyanazt, csak te egyedül Marxot ismered. -
DantesHUN #863 Nem hazugság, csak ismered kéne miről van szó.
Leninizmus
,,A kapitalizmus világméretű megdöntése, a világforradalom kezdőpontja nem a legfejlettebb kapitalista államokban kell, hogy megtörténjék, hanem éppen ellenkezőleg, a kapitalizmus leggyengébb pontjain, az iparilag kevésbé fejlett kapitalista államokban."
Illetve ha már Marxot idézed:
„Németországra irányítják a kommunisták legnagyobb figyelmüket, mert Németország polgári forradalom küszöbén áll, és mert ezt az átalakulást általában az európai civilizáció előrehaladottabb feltételei között és sokkal fejlettebb proletariátussal hajtja végre, mint Anglia a XVII. és Franciaország a XVIII. században, a német polgári forradalom tehát csak egy proletárforradalom közvetlen előjátéka lehet.”
Németország áll a küszöbön. Nem Oroszország.
-
ManoNegra #862 Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.
Hazugság!
Marx, mikor lefordították a Kommunista kiáltványt, írt hozzá egy előszót:
“A »Kommunista kiáltvány« feladata az volt, hogy proklamálja a modern polgári tulajdon elkerülhetetlenül küszöbön álló felbomlását. Oroszországban azonban azt látjuk, hogy a gyorsan felvirágzó kapitalista szédelgés és az éppen hogy kifejlődő polgári földtulajdon mellett a földnek nagyobbik fele a parasztok közös birtokában van. Az a kérdés most: átmehet-e az orosz obscsina, a föld ősrégi közös birtoklásának egyik, jóllehet erősen megrendült formája, közvetlenül a közös birtoklás magasabb, kommunista formájába? Vagy, ellenkezőleg, végig kell-e előbb mennie ugyanazon felbomlási folyamaton, amely a Nyugat történelmi fejlődését alkotja?
Az egyetlen válasz, amely erre manapság lehetséges, a következő: ha az orosz forradalom jeladás lesz egy nyugati proletárforradalomra, úgy, hogy a kettő egymást kiegészíti, akkor a mostani orosz közös földtulajdon kiindulópontja lehet egy kommunista fejlődésnek.”
Ebben több fontos megállapítás is található. Egyrészt egyáltalán nem tartja elképzelhetetlennek Oroszországban a kommunista forradalmat.
Másrészt ebben lényegében a forradalom kiteljesedését fogalmazza meg, mint kívánalmat. Vö " Világforradalom"
Harmadrészt benne van a kollektivizálás kívánalma, mint "a közös birtoklás magasabb, kommunista formája".
Ha mást nem is, ezt az utolsót teljesítették az elvtársak. -
ManoNegra #861 A példa amit fel szerettem volna hozni, az pont Jézus és a kereszténység lett volna. Szóval igen, te lényegében azt állítod, hogy Jézusnak semmi köze a kereszténységhez. Igaz hogy az állítólagos szavai és élete után alkották meg az Újtestamentumot, erre alapítottak szorgalmas emberek vallást, de Jézusnak?? Köze a kereszténységhez?? Na annak aztán semmi!!
Körülbelül ennyi az amit állítottál alább.
Én nem teszem felelőssé Marxot a kommunizmus bűneiért, bár kétségtelen, hogy jobb lett volna a világnak ha időben agyonütik, de amit itt állítotok, hogy semmi köze hozzá, na az az arcátlanság netovábbja! -
DantesHUN #860 Mit valósítottak meg? Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.
Akkor mit valósítottak meg? A Gulag-ot? Arról Marx nem Írt
Egyenlőséget? Nem volt egyenlőség
A munkásosztály hatalmát? Nem a munkásoknál volt a hatalom. Sőt, rémes elnyomásban éltek.
A Marx által kitalált gazdaságot? Nem, mert egy mesterséges belső piacra dolgozó, államilag vezért, gazdaságot valósítottak meg, aminek egy célja van ,hogy fenn maradjon a diktatúra, illetve a diktatúra más országokra is kiterjedjen.
Semmi nem valósult meg.
Ellenben valósult meg éhezés, kivégzések, elnyomás, kizsákmányolás, értelmetlen háborúk. Ezek meg mind ellentétesek Marx gondolataival.
Utoljára szerkesztette: DantesHUN, 2015.10.19. 20:35:06 -
DantesHUN #859 Nem, az alapokkal te nem vagy tisztában. Ki a bánat mondta, hogy nem ismerték Marxot? Senki.
Újra leírom, mert türelmes vagyok. Igen, nyilván alapul vették Marxot.
De.
Nem valósult meg a kommunizmus. Soha. Sehol.
Marx tanait, csak jelszavakban vették át, illetve Lenin és később Sztálin alaposan kiforgatta, részben meghamisította Marx tanait. Nem csak egyszerűen távol kerültek a marxizmustól, egyenesen ellentétes dolgok történtek. A Tőkét például csak cenzúrázott változatban lehetett olvasni a Szu-ban. Igen, Marx és Engels mondatait, és arcképeit felhasználták ÉS? Akkor mi van?
Jézus, a szeretetről tanított, és kimondottan az erőszak ellen volt. Ennek ellenére, Jézus nevében, az emberek elkezdték egymást gyilkolni, Jézus tanításával ellentétesen. Ahogy a Biblia, és Jézus tanait is kiforgatták, és felhasználták a hatalmon lévők , pusztán azért hogy hatalmukat biztosítsák, ugyanez történt Marx-al és a filozófiájával.
Mintahogy Jézus sem tehet arról, hogy a képmása alatt, ártatlan embereket öltek halomra, ugyanígy Marx sem tehet arról ,hogy a nevét felhasználták egy diktatúrához.
-
ManoNegra #858 Azért nem valósult meg, mert nem megvalósítható. Ami megvalósítható, azt megcsinálták. A gyakorlat kudarcában benne van az ideológia mellett az ember kapzsi hatalomvágyó természete, ez kiegészülve a történelmi hagyományokkal, kész is a térség egyedi kommunizmusa.
A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell
hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodnia.
Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai
állapotot megszünteti.
Marx -
ManoNegra #857 Sztálin elvtárs, szentek és ikonok tiszteletének helyére Marx és kommunista jelszavak léptek
Pontosan!
![]()
Tehát az alappal mind tisztában voltak, kivéve téged! -
DantesHUN #856 Nem valósult meg semmi. Nyílván alapul vették Marx elméletét, de csak jelszavakban. Sokadjára mondom. Lenin alaposan kiforgatta, átírta Marx elgondolását, sok dologban kimondottan ellentétes dolgok valósultak meg. Sztálin diktatújra meg már kimondott személyi kultusz volt, már Lenin elméleteitől is nagyom messze került.
Olvasd el Orvell-től az Állatfarmot, pontosan erről szól, az Állatfarm egy szatíra, ahol az állatok átveszik az uralmat, kitalálnak szép elméleteket, törvényeket, amiket aztán a disznók-a vezetők- nem tartanak be,e sőt meghamisítanak, és a végén nagyobb zsarnokok lesznek mint az ember.
Erről szólt a Szu is. -
ManoNegra #855 Te nem érted meg, hogy az ideológia annyira átitatott mindent, hogy egyszerűen nem lehet különválasztani őket. -
ManoNegra #854 A marxizmus egy olyan ideológia, ami számos torzuláson, talán mondhatjuk, hogy evolúciós szakaszokon ment keresztül. Az első "sikeres" kísérlet Oroszországban valósult meg. Azt próbálod meg cáfolatként beállítani, hogy azért, mert az ideológia nem betű szerint képeződött le a valóságban, akkor már semmi köze hozzá?
Kínában is másként valósult meg, és másként Kubában. Ettől még azt állítani, hogy ezek a rendszerek nem vették alapul a Marxizmust?
![]()
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 20:11:21 -
DantesHUN #853 Mást se tud megérteni, nem csak ezt. -
DantesHUN #852 Ez a cári Oroszországra is jellemző volt, hogy elszigetelje a lakosságot a külvilágtól ,hogy tudomást se szerezhessenek semmiről. A cári Oroszországot is ugyanaz mozgatta mint a Szu diktátorait. Csak a jelszavak változtak, a cár atyuska helyére Sztálin elvtárs, szentek és ikonok tiszteletének helyére Marx és kommunista jelszavak léptek
