Itt beszélgethetünk a töténelemről
-
DantesHUN #890 Az a probléma, szerintem eleve, a vazallus kifejezés európai államok közt volt, a középkorban. Az oszmánon nem eurpaiak, nem is használták ez a fogalmat.
Szerintem, úgy lenne helyes mondani, Erdély, az Oszmán birodalomnak alárendelt, de az alárendelt államok közül a legnagyobb mozgástérrel rendelkező, viszonylag önálló állam volt.
Ferdinánd: Nos, itt az a gond, hogy Ferdinánd és János megválasztását is megkérdőjelezték.
Nézzük jogi értelemben.
Jánost megválasztó országgyűlést nem a nádor hívta össze-aki túl élte Mohácsot-és ha nincs király csak a nádor hívhatja össze, de mivel nem így történt, az országgyűlés érvénytelen
A Ferdinándot megválasztó országgyűléssel meg az a gond, hogy nagyon kevés nemes vett részt rajta. De egyébként nincs olyan kitétel, hogy mennyinek kell ott lennie.
Viszont, Ferdinándot és végülis Jánost is teljesen szabályosan koronázzák meg, tehát maga a koronázás, jogszerű, de kettő még se lehet egyszerre. Viszont Ferdinánd és János egyezsége értelmében János halála után Ferdinánd a jogos uralkodó a teljes ország felett, tehát János életéig lehet megkérdőjelezni Ferdinánd uralmát, de utána mindenszempont szerint ő a jogos uralkodó, és utána az utódai.
Az osztrák állam még ekkor se kezdett kialakulni. Osztrák császárság csak 1806 óta létezik, és igazából hát sosem volt túl egységes. sőt Ausztria most is szövetségi állam.
Ebben az időben max ,,osztrák örökös tartományokról" lehet beszélni. Volt ott egy rakás hercegség, állam az államon belül.
Magyarország függetlensége nehéz kérdés.
Nos, az tény, hogy a Habsburg-ház volt a jogos uralkodó.
De, a a magyar állam nem alávetettje volt egy másik államnak. Mégis melyiknek lett volna? Osztrák császárságnak? Az nem létezik 1806-ig.
A NRCS-nek? No de, a a császári cím, igazából már ekkor is csak papíron létezik. Tényleges hatalom már nem jár vele, vagyis, ez is bonyolult helyzet de az NRCS önmagában annyi államból áll, hogy fel se tudnám sorolni.
A magyar államban külön törvénykezés volt, külön országgyűlés, külön adó és hivatali rendszer. Talán 1849 utáni Bach korszak, az amikor azt lehet mondani ,hogy nagyrészt elvesztette minden önállóságát a magyar állam.
szóval, ha azt mondod, hogy nem volt önálló Magyarország, akkor kinek volt alávetett? Nem lehet igazából megnevezni egy államot, akinek alávetett volt. Vagy a mindenkori Habsburg királynak volt alávetett? De hát...ő a király. Nyilván nem lehet független Magyarország a magyar királytól, és nyilván a királynak van alávetve.
De nézzünk mást. A Habsburg uralkodók, rendszeresen törekedtek arra, hogy Magyarországot alávetett tartományként kezeljék, a rendek jogait csorbítsák, az ország függetlenségét is csorbítsák.
Ezzel szemben a magyar rendek meg, igyekeztek ennek ellenkezőjét elérni, így a királyválasztó országgyűléseklen, és más országgyűléseken is, igyekeztek a rendi jogokat és egyéb dolgokat biztosítani.
Ez a mérleg, hol ide hol oda billent
Ezzel együtt igaz Lipót megszállt országként kezelte Magyarországot, és totális abszolutizmusra törekedett...de ez nem vállt be, szóval végülis a legjobban a ország jogai 49 utáni megtorlásnál csorbultak, de ezt már írtam.
1867 után pedig, végképp más a helyzet mert Magyarország és Osztrák császárság ketten alkotnak egy államot. Olyan mint mint ma mondjuk Skócia helyzete, skócia nem Anglia alárendeltje, hanem mind két ország az Egyesült Királyságot alkotja, közösen.
67-tól ez egy államszövetség.
Felesleges azt mondani hogy 67-1918 között nincs független Magyarország. Így nézve független Osztrák császárság sincs. Független és önálló Osztrák Magyar Monarchia van. Tudom, ezt úgy nehéz elfogadni, de arról van szó, hogy egy ország nem egyedül önálló, hanem egy másik országgal közösen önálló. Nyakatekert dolog én tudom, pláne nekünk magyaroknak, de más államok siákig így működtek, vagy működnek ma is, nekik meg ez a természetes.
Még egy dolog, 1867 előtti időszakhoz. Szóval mi az hogy önálló és független? Mondok egy példát, A Krími tatár kánság nem volt ilyen, mert az oszmánok mondták meg, hogy mit csináljon.
Vagy, 1945 után Kelet Német ország csak papíron volt önálló és független, gyakorlatilag a Szu mondta meg hogy mit csináljon.
Egy ország akkor önálló és független, ha kül és belpolitikájában az. Ügye? Gondolom erre gondolsz.
Csakhogy, ahogy nem győzöm hangsúlyozni, itt nincs egy másik állam ami megmondta volna, hogy Magyarország mit tegyen, mint azt tette a Szu, a keletnémetekkel, vagy oszmánok a krími kánsággal.
A magyar királyságnak a magyar király szabta meg a kül és belpolitikáját a magyar rendekkel( időnként persze nem, Mária Teriézia II. József) magyar rendekkel együtt.
Ez önálló és független, nem függ másik országtól, jogilag. Csakhogy a magyar király nem magyar nemzetségű, és más országoknak is uralkodója. Ez itt a probléma. Illetve...
ez nagyon fontos dolog, a korabeli felfogásban az uralkodó(+ a rendek)= az állammal! Ha egy törvényesen megválasztott uralkodó a rendekkel törvényeket alkot, és nem egy másik állam vagy másik idegen uralkodó befolyására teszik, akkor az a állam független és önálló.
Oké, tudom ,ez zavaros, és katyvasz okfejtés, nem tudom mennyire volt érthető. Lényegében, arra akartam rámutatni, a XX: századi fogalmaink szerint és mást jelent a függetlenség, és mást jelentett akkoriban. Például nyilván ha azt értjük függetlenség alatt, hogy magyar ember legyen az államfő, akkor nem volt az, de akkoriban...ezt másképp értelmezték.
Én úgy fogalmaznék, a korabeli értelmezés szerint 1526 és(kivéve Bach korszak) 1867 között Magyarország részben önálló és részben független állam volt, de az önállóság és függetlenség időnként csorbult, időnként a uralkodók igyekeztek felszámolni, de ez teljes mértékben nem valósult meg, néhány röpke kivételtől eltekintve. 1867 után pedig egy új államalakulat jött létre.