94980
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#88368
Általánosságban tekintve jó deal, a gép nagyon modern a 4. generációt tekintve is (AESA radar, célzókonténer, stb.), hozzá a legújabb fegyverek (AIM-120C7, SDB, stb.), az ár ehhez mérthető.
F-35A-ból ugyanez kb. kétszer ennyibe kerülhet, és kb. 10 év múlva kaphatnák meg az első példányt.
Igazából logikus és korrekt döntés még akkor is, ha azt nézem, hogy EU tagként EU típust illett volna választani, ha már, de az F-16V-hez fogható gép kb. másfélszeres áron jött volna ki akár Eurofighter (ami talán túlzás lenne a szlovákoknak), akár Rafale, akár Gripen E/F típust néznek. Mondjuk EF és Gripen E/F esetén lehetett volna Meteor, ami azért az AIM-120C7 felett van. De ugye cserébe ott meg nincs SDB... -
#88367
Erről a projektről valaki esetleg tudna mesélni kicsit?
Előre is köszönöm :)) -
#88366
Ez mennyire jó deal? -
fade2black #88365 G2A rakétáknál az első 10-20+mpben nagyon durva hőkisugárzás van. Úgy indul, hogy fel kell lökni a rakétát 10-15-25km magasra.
-
#88364
BTW, ez mintha lemaradt volna: szlovákia 14db F-16V Block 70/72 vadászbombázót vásárol 1,9 milliárd dollárért (kiképzéssel és fegyverzettel együtt). -
#88363
Pont, hogy a rakétaindításról lehet info, de a beérkező rakétáról kevésbé, hiszen a végfázisban nem működik már a rakéta hajtóműve (ha csak nem olyan közel van az indítójármű, hogy erre esély legyen).
Adott esetben épp ez a probléma a SAM leküzdése terén... Ettől veszélyes egy Sz-350 vagy Sz-400 w/ 9M96 vagy 9M100-al... -
JanáJ #88362 Kérdés a Villám DAS-a milyen messziről észleli a beérkező csúnyaságot. Ha jól értem, akkor a rakéta indításról nem lesz infó, hacsak magát a startoló rakétát nem szúrják ki. Innentől meg akkor mehet a manőverezés? Mondjuk a 90 km-es táv nem kicsi, de simán megkerülhető. Vagy jöhet a drón raj, aztán azt szedjék le. :-) -
#88361
M167 VADS (földi M61 Vulcan) 20mm-es gépágyú Toyota pick-upon - a Technical-ok következő lépcsőfoka:
![]()
![]()
![]()
-
#88360
Az Sz-400 egy "high end" megoldás, nagy méretű és nagy hatótávolságú rakétákkal. Azzal, hogy 150-250-380km-ről képes a célpontokat elérni azt jelenti, hogy nem tudsz hagyományos (nem lopakodó) bombázóval / vadászbombázóval olyan közel menni, hogy "hagyományos" HARM anti-radar rakétát, LGB lézervezérlésű vagy JDAM GPS vezérlésű bombát, ill. SDB-t indíts.
Az Sz-350 eredendően "olcsóbb" lenne (HPASP is gondolom ezért tette kérdőjelesen oda), mert a radarja nincs olyan képességű (elvben), mint az Sz-400-asé. Csakhogy ezért cserébe a rakétái kisebbek, kisebb hatótávolsággal (bár a 120km is bőven méretes), cserébe drágábbak.
Az Sz-350 esetében tervezett 9M96 és 9M100 rakéták integrálhatóak / integráltak, tehát be lehetne állítani őket az Sz-400 rendszerbe (növelve a rakétacsatornák számát). -
#88359
Van tűzvezetés, csak éppen úgy működik, hogy a felderítő lokátor a célpontot követi, és menet közben a rakéta számára adatkapcsolattal továbbítja azt - a rakéta pedig az adatok alapján módosítja a pályáját, ha szükséges.
A fő különbség, hogy itt nincs olyan folyamatos cél- (és a rávezetés típusától függően: rakéta) követés, mint a félaktív, TVM vagy parancsközlős megoldásoknál. Emiatt drágább a rakéta viszont... -
JanáJ #88358 Akkorbegy Sz-400al mukodhet ez a konfig, csak piszok draga? Minek az Sz-400 ha nem kell tuzvezeto radar? -
#88357
Mert vannak kiemelt objektumok, amiket nagy hatótávolságú (drága) Sz-400 lérakkal védenek, amiket korábban az Sz-300PM védett.
Kiemelt városok - Moszkva; Szentpétervár; Kalinyingrád; Novoszibirszk;
Csendes Óceáni Flotta - Kamcsatka; Vlagyivosztok; Nahodka;
Északi Tengeri Flotta - Murmanszk; Szeverodinszk;
Fekete Tengeri Flotta - Novorosszijszk; Feodoszija, Krím félsziget;
Légierő bázisai - Engelsz; Hmeymim - Szíria;
És vannak célpontok, amik védelmére elég az (ócsó???) közepes Sz-350 komplexum is, amit eddig Sz-300PSz védett.
Azov; Szuhumi - Abházia; Jekatyerinburg; Szamara; Voronyezs; Habarovszk; Szolnecsnij; Irkutszk; Nazarovo;
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.11. 22:12:44 -
JanáJ #88356 A működési elvét értem. Azt nem hogy minek az Sz-350, meg mi pluszt ad, hogy nem eleg az Sz-400 vagy Sz-300 melle egy Nebo, meg par long rangre ARH. -
#88355
Kérdés, hogy mivel és mire tüzelsz...
![]()
... hidegháborús IR rakéták inkább rövidebb hullámhosszot használtak.
![]()
-
fade2black #88354 NASAMS egyik problémája, hogy mit kezd az 5gen gépekkel. Még ha tegyük fel lokátor érzékeli is vhogy indítják amraamot, annak pár kmes távba kell kerülnie ahoz, hogy érzékelje az 5gen gépet. Nagyon közel kell juttatni. Ennek a rendszernek kb imo uez a baja. A 9M96E2, hogy juttatod pár kmes távba ha nincs tűzvezetés?
-
fade2black #88353 Sose értettem, hogy EM-IR érzékelők nagyja mért van 8-13mikron hulámhossz közé optimaizálva. [URL=https://youtu.be/7a5NyUITbyk?t=5m43s][/URL]
-
#88352
Egen, nem véletlenül emlegetem az Sz-350 / Szu-57 párhuzamot... -
#88351
Akkor el voltam tévedve. Nagyon... Ez viszont így elég durva A2D képességnek tűnik. Persze ha működik... -
#88350
Álá NASAMS. Annak sincs tűzvezető lokátora, csak egy meglehetősen átlagos 3D felderítője.
Persze a NEBO-M + Sz-350 + 9M96E2 jelenleg csak egy elvi lehetőség (Sz-350 még annyira sincs rendszerben mint a Szu-57 :), sehol sem láttam még ezt a kombinációt hivatalos anyagban reklámozni.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.11. 11:20:47 -
JanáJ #88349 Akkor ezt most fejtse ki valaki. A NEBO nem tűzvezető, csak felderítő (?). Nagyjából tudja mi van ott s erre oda küldenek egy long range ARH rakétát. Ennyire pontosan lehet rá indítani, hogy a rakéta icipici radarja - ami gondolom pont "rossz" hullámhosszon kűzd - megtalálja a Villámot. Ha ennyire egyszerű a dolog, akkor minek küzdenek a lopakodással? -
#88348
Csakhogy a 9M96 és a 9M100 "csak" 40km-es hatótávolsággal bír...
9M96E2 - 120km
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.11. 09:49:42 -
#88347
Mintha már agyaltunk volna azon, hogy a NEBO-M + Aktív végfázis kombó adott esetben működhet, nemdebár? Vagyis ez esetben kellene egy mondjuk legalább 80km-es hatótávolságú ARH / IR SAM rakéta. Tűzvezető radarra pedig nincs szükség. Csakhogy a 9M96 és a 9M100 "csak" 40km-es hatótávolsággal bír... -
#88346
Ha még nem unjátok a matekot, akkor számoljunk egy NEBO-M-et...
![]()
Kezdjük az antenna nyereségének megbecslésével. Ez egy 7x24db függőleges Yagi dipól antennákból álló rács.
Mivel nem ismerjük az általa kibocsájtott nyaláb paramétereit, egy alap Yagi antennából indulunk ki, ami helyszögben 90°, oldalszögben 50°-os nyalábot állít elő.
Látható a képen, hogy itt az antennák függőlegesen polarizáltak, így a szögeket számításkor felcseréljük.
nyaláb átmérője helyszögben (7db antenna függőlegesen)
o1 = 50° / 7db = 7°
nyaláb átmérője oldalszögben (24db antenna vízszintesen)
o2 = 90° / 24db = 3.75°
Marketing anyagból ismert a NEBO-M távolsági felbontása (500m) amiből számolunk egy vételi érzékenységet.
PR = -96dB + 10*log(300/500m) = -98,2dBm
Számítsuk ki az antenna nyereséget, 7° x 3.75° fokos nyaláb esetére.
o1, o2 - nyalábátmérő
2xG= 20*log(29000/((o1 * o2)) = 20*log(29000/((7° * 3.75°)) = 60.9dBi
Valahol 20kW-os adókról olvastam, számoljunk azokkal egy adóteljesítményt, 7dbx24db = 168db elemre.
168db x 20kW = 3.36MW
PT = 10 * log (3'360'000'000mW) = 95.3dBm
Eddig semmi különleges, de a lényeg most következik amikor a terjedési veszteséget kiszámítjuk, mondjuk 160MHz frekvenciát feltételezve.
20 log(F) = 20 log (160MHz) = 44.1dB !!!
Ez bizony a cm-es lokátoroknál megszokott 70..80dB-es veszteség töredéke!
Lássuk a felderítési távolságot 1m² radar-keresztmetszetű cél esetén.
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 95.3dBm - -98.2dBm + 60.9dBi - 103 - 44.1dB + 0 = 107.3dB
log(D) = 2.6825
D = 10^2.6825 = 480km <- ennek nagyon örülünk, mivel megegyezik a prospektus értékével.
Na most feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.
A fenti egyenletbe behelyettesítve:
40 log(D) = 95.3dBm - -98.2dBm + 60.9dBi - 103 - 44.1dB - 29dBsm = 78.3dB
log(D) = 1.9575
D = 10^1.9575 = 90km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült NEBO-M felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.
-
JanáJ #88345 
-
#88344
Ha jobban érdekel a téma akkor ezt olvasd el, itt 650 oldalon részletesen összefoglalják az amcsi kísérletek eredményeit.
http://fissilematerials.org/library/gla77.pdf
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.09. 12:15:52 -
JanáJ #88343 Nekem meglepő, hogy 700 méterre egy 2-15kt nuki túlélhető egy t-54/55-ben. Ennek kapcsán érdekes az is, hogy hogy változott az emberek hozzáállása a nukihoz. -
#88342
Elolvastam, de igy sem ertem. -
JanáJ #88341 Ha elolvastad volna F1End hsz.-át... :-) -
#88340
Mármint mekkora hatoero es mi a hihetetlen? Hogy túléli? Hadijatekok felallasai mindket oldalról elérhetőek. Ht összefoglaló mellékletében is van egy asszem. Egy 50kt fegyver veszteseget kb. 500 főre tettek es kb. kettucat járműre. Ezej nem stabil alapokon álló épületek es abv vedelem is van. Szetbontakozva meg a celsuruseg alacsony. A bobmaknsk is van szorsa a bm-nek meg aztan hajjaj. Akkor meg nen iszkander volt... -
#88339
Nevetséges. Es ennek az országnak haderejetol rettegteg anno meg persze a híres német precizitas. Ez es az elbaszott energia politikájuk egyre rohejesebb kepet fest le az országról. -
JanáJ #88338 Gondolom az EMP sem segít mindennemű árnyékolás ellenére. A 700 méter hk-ra az nekem hihetetlen. -
#88337
A nukleáris harci rész mennyire hatásos a légijárművekkel szemben?
A lökéshullám letépheti a célok szárnyát, a Nike a 2kt-s harci résszel direkt pár száz méterrel a cél fölé vezette ki a rakétát, és ott robbantott.
A Volhov 15kt-s harci része 1.6km, a Vega 25kt-s harci része 1.8km-en belül volt hatásosnak tekinthető, tetszőleges irányból.
-
#88336
Mivel a Volhov (SA-2D/E) fejlesztése során sem annak frekvenciáját, sem adóteljesítményét nem akarták tovább növelni, így a Gyesznához (SA-2C) képest kétharmaddal növelt felderítési távolságot csak új antenna hozzáadásával lehetett elérni. Ezek lettek az első tűnyalábot képző antennák a Szovjetunió tűzvezető lokátorai között.
Az elvárt 133km-es felderítési távolsághoz számítsuk ki, hogy mennyi extra dB-t kell az új antennán nyernünk...
40 log(D) = 40 log(133km) = 85dB
...mivel a Gyeszna esetén a fenti képlet eredménye 76.5dB volt, a szükséges különbség:
85dB - 76.5dB = 8.5dB
A Gyeszna antennája 7° x 1.1° nyalábot képezett...
2G= 20*log(29000/(o1 * o2)) = 20*log(29000/(7° x 1.1°)) = 20*log(3766) = 71.5dBi
... az új tűnyalábot létrehozó antennának így 71.5db + 8.5dB = 80dB-t kell teljesítenie.
Számítsuk ki a szükséges tűnyaláb átmérőjét.
80dB = 20*log(29000/o²)
4 = log(29000/o²)
10^4 = 29000/o²
o² = 29000/10000
o² = 2.9
o = 1.7°
Így kerültek fel a Volhov (SA-2D/E) keskenysugarú antennái.
-
F1End #88335 A nukleáris harci rész mennyire hatásos a légijárművekkel szemben?
A hagyományos harci részek elsősorban repesszel pusztítanak ha jól tudom, ez nyilván nem része a nukleáris töltetek esetében a pusztító erőnek.
Harckocsikra tekintettel ami eszembe jut az az angol wikiről egy megjegyzés a T-54/55 lapon az ABV védelemmel kapcsolatban: "Trials with nuclear weapons showed that a T-54 could survive a 2–15 kt nuclear charge at a range of more than 300 metres (980 ft) from the epicentre, but the crew only had a chance of surviving at 700 metres (2,300 ft). It was decided to create an NBC (nuclear, biological, and chemical) protection system which would start working 0.3 seconds after detecting gamma radiation."
Valami ilyesmi infó van repülőgépekkel kapcsolatban is? -
#88334
Egy adott méretű antenna által kisugárzott nyaláb átmérője függ az antenna méretétől, illetve a nyaláb frekvenciájától. Ugyanakkora méretű antenna nagyobb frekvenciájú jelet, szűkebb nyalábba képes kisugározni. Kézenfekvőnek tűnhet az adó frekvenciájának növelése, viszont a magasabb frekvenciájú jelnek azonban nagyobb a terjedési vesztesége így valamennyit veszítünk az antenna nyereségének növelése esetén.
Növeljük az adó frekvenciát kétharmaddal, 3GHz-ről 5GHz-re.
Dvina (SA-2A/B) esetén a terjedési veszteség:
20 log(F) = 20 log (3000MHz) = 69.5dB
Gyeszna (SA-2C) esetén ugyanez:
20 log(F) = 20 log (5000MHz) = 74dB
Látható hogy a frekvencia kétharmaddal való növelése 4.5dB-el növeli a terjedési veszteségünket, lássuk mit nyerünk cserébe az antenna nyereségen.
A Dvina (SA-2A/B) antennája 10° x 2° fokos legyezőnyalábot állít elő, 3GHz-en.
Dvina nyeresége (duplán számolva, mivel az adás, és a vétel is ugyanazon az antennán valósul meg):
2G= 20*log(29000/(o1 * o2)) = 20*log(29000/(10° * 2°)) = 20*log(1450) = 63.2dBi
Az ugyanekkora méretű Gyeszna (SA-2C) antennája 5GHz-en már 7° x 1.1° fokos legyezőnyalábot állít elő.
2G= 20*log(29000/(o1 * o2)) = 20*log(29000/(7° x 1.1°)) = 20*log(3766) = 71.5dBi
Összesítve a frekvencia kétharmaddal történő növelése, 71.5dBi-63.2dBi = 8.3dB antenna nyereséget eredményezett, amit a terjedési veszteség a korábban célként kitűzött 8.3dBi-4.5dB = 3.8dB-re csökkent.
A fentieket összefoglalva, a felderítési távolság egyharmaddal való növeléséhez, az adóteljesítményt és a frekvenciát is kétharmaddal kellett növelni, az antenna méretének megtartásával.
A Gyeszna (SA-2C) adatai így:
PT - adóteljesítmény; 90dBm (1000kW)
PR - vételi teljesítmény (érzékenység); -92dBm
2G - antenna nyereség duplája (adáskor és vételkor); 71.5dBi (7° x 1.1°)
F - frekvencia függő terjedési veszteség; 74dB (3GHz)
o - cél radar-keresztmetszete; 0dB (1m²)
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 90dBm - -92dBm + 71.5dBi - 103 - 74dB + 0 = 76.5dB
log(D) = 1.912
D = 10^1.7616 = 82km
Miután a fenti munkánkért kijáró Lenin rendet átvettük, a következő plecsniért tovább kell növelnünk a felderítési távolságot, azonban immár kétharmaddal...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.08. 13:27:03 -
#88333
Második lépésként vizsgáljuk meg a analóg vételi érzékenység növelésének lehetőségét.
Az analóg vételi érzékenységet azonos technikai színvonalon, leginkább a komplexum távolságmérési felbontásának növelésével lehetne növelni, ez azonban nagyobb harcirészt és ezáltal nagyobb tömregű rakétát igényelne.
Dvina (SA-2A/B) esetén a ~200kg-os harci rész ~60m-es mellélövés esetén garantál találatot, ami lehet ±60m, így összesen 120m-es szükséges távolságmérési felbontással számolva:
PR = -96dB + 10*log(300/120m) = -92dBm
Érdekességként nézzük meg a Berkut (SA-1) rakétájának ~400kg-os dupla tömegű harci részével mit nyerhetnénk. A dupla tömegű harci rész, mindössze negyed akkora távolsággal növeli a garantál megsemmisítési zónát 75m-re.
PR = -96dB + 10*log(300/150m) = -93dBm
A fentiekből látható, hogy nincs sok értelme a harcirész további növelésének, hiszen azt duplázva is mindössze 1dB-t nyernénk, nem beszélve annak hatásával a rakéta össztömegének növekedésére (azonos hatótávolságot feltételezve), ami új indítóállványt, töltő járművet, stb igényelne. Ez az út nem járható.
Az adón és a vevőn kívül maradt az antenna és annak nyeresége, ahol a szükséges 6dB-ből a hiányzó további 3.8dB-t kell a továbbiakban megtalálnunk.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.08. 13:13:50 -
#88332
Korábban is felmerült, hogy az egyik legegyszerűbb mód ugye a nagyobb (érzékenyebb) antenna alkalmazása, miért nem látunk mégse rendkívül nagy méretű tűzvezető radarokat?
Érzékenyebb antenna nincs.
Az antenna fizikai méretének növelésével (adott frekvencián), az általa létrehozott nyaláb átmérőjét csökkented, és ezáltal nő az antenna nyeresége.
Létezik nagy fizikai méretű antenna például a P-14 (Tall King), a Vega tűzvezetője (Square Pair), viszont itt elveszíted a mobilitást.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.08. 12:30:43 -
#88331
Korábban is felmerült, hogy az egyik legegyszerűbb mód ugye a nagyobb (érzékenyebb) antenna alkalmazása, miért nem látunk mégse rendkívül nagy méretű tűzvezető radarokat? -
#88330
A Dvina (SA-2A/B) tűzvezető lokátorának felderítő képességét a fenti egyenlettel könnyen kiszámíthatjuk mondjuk 1m²-es radar-keresztmetszetű célra is.
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 87.8dBm - -92dBm + 2* 31.6dBi - 103 - 20 log (3000MHz) + 10 log(1m²)
40 log(D) = 87.8dBm + 92dBm +63.2dBi - 103 - 69.5dB + 0dBsm = 70.5dB
40 log(D) = 70.5dB
log(D) = 1.7616
D = 10^1.7616 = 58km
Nézzük most meg az egyenlet segítségével, hogy mit tehetünk a Dvina (SA-2A/B) lokátorunkkal, ha növelni szeretnénk a felderítési távolságát egyharmaddal, hogy a végén megkapjuk a Gyeszna (SA-2C) tűzvezető lokátorát.
PT - adóteljesítmény; 87.8dBm (600kW)
PR - vételi teljesítmény (érzékenység); -92dBm
2G - antenna nyereség duplája (adáskor és vételkor); 63,2dBi
F - frekvencia; 3GHz = 3000MHz
o - cél radarkeresztmetszete; 1m²
D - ~60km felderítési távolság; ezt szeretnénk egyharmaddal növelni, legyen a cél mondjuk ~80km
40 log(D) = 40 log(80km) = 76.5dB
Látható hogy +6dB-t kell a Dvinához (70.5dB) képest találnunk.
Első lépés az adóteljesítmény növelése.
Növeljük az adóteljesítményt kétharmaddal: 600kW->1000kW
PT = 10*log (1'000'000'000mW) = 90dBm
A Dvina 87.8dBm értékéhez képest 2.2dBm-et nyertünk a szükséges 6dB-ből.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2018.07.08. 10:53:11 -
#88329
Érdekes cikk a német EuroFighter-problémáról, tömören arról van szó, hogy az Eurofighterek szárnyvégén lévő RWR rendszereinek hűtéséről fél éve kiderült, hogy nem üzemel egész egyszerűen. Az RWR nélküli gépeket az aktív állományból kiírták, csak kiképző / gyakorló repülést hajthatnak végre. Így viszont összesen 10 aktív EuroFighter gépe maradt a Luftwaffe-nak. A probléma ott van, hogy a tönkrement alkatrészt egész egyszerűen nem tudják pótolni, mivel az eredeti gyártót azóta felvásárolták, és nem gyártják már az adott alkatrészt...
