95129
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
millerius #67837 Szerintem egy pilóta nélküli "automatizált" légiharc esetén sem igazán használható ki a pilóta megspórolása, mert nemcsak a katapult-kabintető-létfenntartó rendszerek fognak hiányozni (a műszerek/kijelzők helyett ott vannak a kapcsolattartó rendszerek), hanem a pilóta emberi észlelési és döntési/reagálási képessége is. Az Öböl-háborúban pl. volt olyan éjszakai légiharc, ahol az amerikai pilóta csak a belső kabin-világításról ismerte fel és azonosította, hogy alatta keresztben köteléktársa húz el és nem ellenséges gép, így tudott megfelelően reagálni. Ilyen és ehhez hasonló felismerésekre és döntésekre csak az emberi agy képes, ezt szenzorokkal és programokkal nem lehet pótolni. Elismerem, hogy elég szélsőséges eset, azt viszont nem tudjuk, hogy még hány olyan eset volt, ahol az emberi értékelés és reakció nem pótolható. Hiába a radartechnika, a számítógép és az automatika, ahogy a világban egyre inkább elterjednek a stealth-gépek, újra megjelenik, hogy a felderítés és az azonosítás csak kis távolságból lesz lehetséges, és újra (még mindig) lesz manőverező légiharc. Nem véletlenül építettek be az F-22 csúcs-vadászba is tolóerő-vektorral is dolgozó vezérlő rendszereket, vagyis itt is számítanak a manőverező légiharcra. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#67836
em, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.
Miután a jelenlegi harci gépeknél figyelembe kell venni a pilótát, akkor csodálkoznék, ha nem így lenne.
De mi egy teoretikus jövőben UCAV vadászgépet vizionáltunk....
Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.
Csak egy a lehetséges opciók közül: rakéta hajtóműves segédmeghajtás, vagy akár RCS hajtóművek alkalmazása extrém manővereknél.
Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...
Továbbra is egy meglévő, ember vezette gépet veszel alapul. Ha a mérnökök kezéről leveszed a pilótára vonatkozó bilincset, akkor nyilván más eredmények jönnének ki... -
#67835
Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.
Nem, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.
Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.
Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.
Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.
És honnan lopja ehhez a felhajtó és tolóerőt? Ezen felül pont a kritikus pillanatban kéne, amihez a rakéta távolságát kellene ismerni. Ez az, ami nem megy...
Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.
Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...
A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen.
Pongyolán fogalmaztam. A gépre persze, hogy hat erő, csak az MI-t és a szenzorait nem érdekli, nem szűkül be a látótér, nem kell légzési koncentrálni, stb. -
#67834
Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának.
Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.
Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.
Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.
Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek.
Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.
Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő...
A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen... -
#67833
Köszönöm a gyors és átfogó választ. :)
Én nem értek ennyire a haditechnikai részhez és inkább a morális része érdekel általában. A haditechnika és általában a technika rohamos fejlődésének köszönhetően egyre könnyebb "háborúzni" mindenféle emberi áldozat nélkül. Anno a vietnámi harcok idején is a felesleges emberáldozatok miatt vonultak fel a tömegek, de ahogy egyre inkább kivesszük az emberi tényezőt az egyenletből és szinte már pár gombnyomással az egész teljesen kockázatmentesnek tűnik (itt most nem a diplomáciai kockázatokra gondolok), mint egy "véres játék".
Persze, ahogy ezt te is írtad, ez majd egy távolabbi jövő problémája lesz. -
#67832
Az 5. pont mítosza meddig él még? Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának. Igen, kellemetlen az 5-6G, de a pilóta "üzemképes" marad. Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek. Vagy még ahhoz sem...
Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő... Olyan szintű repteljesítmény növelés kellene hozzá, hogy az kb. sci-fi... -
#67831
Sokváltozós kérdés.
1.: Pilótalobby. Nem vicc. A légierő és a haditengerészet sokcsillagos tábornokai és soksávos admirálisai között sok pilóta van, számukra idegen az ember nélküli gép, és nem támogatják agyon őket.
2.: Harcászati elmélet és gyakorlat. Ez olyasmi, amit most még nehéz előre meglátni, senki sem tudja, hogy is fog kinézni a jövő légifölénye, és miként valósítható meg. Intő jel a Vietnami tapasztalat, még ha egy teljesen más időben és fejletségi fokon jelentették ki akkor, hogy a rakéták korszakába léptünk. Aztán mégis kiderült, hogy a manőverező légiharc nem a múlt szép emléke. Ha teljes mellszélességgel a pilóta nélküli gépek felé fordulnak, és kiderül, hogy valami miatt nem válik be, akkor az súlyos csapást, akár katonai vereséget is hozhat. Ezért is marad "arany középútnak" mind a légierő (Next Generation Bomber), mind a haditengerészet (F/A-XX) esetében az 'opcionálisan pilóta vezette' megoldás. Tehát mindkét lehetőségre biztosítanak megoldást, aztán ha élesben vetik be őket, akkor sincs tragédia, ha kiderül, hogy a pilóta nélküli megoldás mégse a szent grál. Viszont ehhez is fel kell építeni a harceljárásokat, beépíteni a robotokat a légifölény doktrínájába...
3.: Zavaró körülmények... A legtöbb (szinte mindegyik) mostani UCAV (Felfegyverzett pilóta nélküli gép) távirányított, ebből fakadóan a hathatós működésükhöz szükséges egy jól működő rádiós adatkapcsolat. Ha a rádiótechnikai ellentevékenység képes lenne ezt kiütni, akkor a távirányított gépek harcképtelenek lesznek (amúgy elviekben a jelek megszünésekor általában automatikusan elindulnának a felszállási hely felé, ahol rövid távú adatkapcsolattal már leszállíthatnák őket). Éppen ezért a hatásos robot-harci gépeknek önállóknak kell legalább részben lenniük, és fel kell készíteni őket arra, hogy ilyenkor is megőrizzék a harcképességüket. Ez viszont hozza magával a következő problémát:
4.: Skynet-para. Még az "autonóm" (önálló) programok esetében is kulcsfontosságú, hogy a robot csak reagál a körülményekre (pl. egy váratlan támadásra), de azt mindenhol hangsúlyozzák, hogy az irányításnak, végső döntésnek mindig emberi beavatkozásúnak kell lennie. Ezt egyes elemzésekben 'Skynet-para' néven jellemzik, félnek attól, hogy egy gép (amúgy emberi programozásnak megfelelve) olyan "döntést" hoz, ami saját vagy civil áldozatokat követel. Ez nagyon komoly problémának van kinevezve, pedig hát a baráti tűz fogalma évezredek óta megvan. Valahogy mégis "elfogadhatóbb" egy ember részéről, mint egy gép részéről. Amiben az a szép, hogy azt a gépet ember programozta, tehát valójában ismét emberi hibáról beszélünk...
5.: Képes-e felvenni a versenyt az emberrel? Ez a kérdés pedig megint nem egyszerű. Technikai szempontból egy pilóta nélküli gép komolyabb manővereket hajthat végre, könnyebb lehet és nem kell a pilóta életét félteni a manőverek, harceljárások közben. Ugyanakkor viszont ott a másik véglet, hogy egy robot rendelkezik-e azokkal a kvalitásokkal, amelyek egy vadászpilóta fordulóharcokban bizonyít. Ez ismét ember vs. gép téma, és noha elviekben egyértelmű a gép fölénye, sok szakértő megkérdőjelezi ezt, és pont fordítva látja...
Hogy meddig lesz szükség pilóta vezette gépre? Amíg a fenti kérdésekre nincsenek megnyugtató válaszok. Az F/A-XX program várhatóan 2025 körül állhatna rendszerbe, tehát ha minden jól megy, és úgy, ahogy most gondolják, akkor jelenhet meg az első pilóta nélküli teljes értékű vadászgép. -
#67830
Ha már ennyire benne vagytok a légierő témában, lenne egy (amatőr) kérdésem. :)
Rohamos léptékkel fejlődnek a pilóta nélküli eszközök, és bár valószínűleg egy távvezérelt drón még nem képes felvenni a versenyt egy hús-vér pilótával légi harcban, de egyre inkább maguk a pilóták is a technikára támaszkodnak, mint például a le és felszállást, a manőverezést támogató/irányító vagy a környezetet folyamatosan elemző programok. Ilyen tempónál meddig lesz még szükség pilótafülkére? Arról nem is beszélve, hogy több más fegyvernemnél is folynak hasonló programok.
X-47B
"While flying off the coast of Maryland and Virginia, the X-47B, an unmanned vehicle designed to eventually operate off naval aircraft carriers, successfully connected to an Omega K-707 refueling tanker and received more than 4,000 pounds of fuel, the Navy said in a press release."
Utoljára szerkesztette: BEAST, 2015.04.23. 14:35:11 -
#67829
Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15..
Ez tény, ahogy az is, hogy az USAF is nekiállt az F-16-is is ilyen célra használni... Tehát meglehetősen gyorsan jöttek-mentek a típusok. Az F-35 esetében azért óriási a nyomás, mert ez a gép előre láthatóan 50 évig meghatározó lesz a légierőnél, és mellett nem sok típus marad párhuzamban gyártásban (az F-22A már nem, az F/A-18E/F és az F-15 valamint az F-16 hamarosan kimúlik, az F/A-XX esetében pedig még kérdés, hogy megvalósul-e).
A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...
De még mindig két típusról beszélünk, és velük párhuzamosan ott volt a Szu-24/Szu-25/MiG-27 földi célok ellen, a MiG-31 pedig légi célok ellen.
Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...
Ha kicsit ferdén nézzük, a RAH-66 úgy viszonyult az OH-58C és az AH-64D-hez, ahogy az F-35 az F-15C/D-hez és az A-10C-hez. A RAH-66 új képességeket hozott volna az US ARMY számára, ugyanúgy, ahogy az F-35 új képességeket hoz az USAF/USN/USMC számára a meglévő típusokhoz képest.
Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek.
Ennél bonyolultabb azért a helyzet, de tény, hogy a húzd-meg-ereszd-meg játék durva és lobbyval, politikával mélyen beszőtt verzióját játszák. Az USN torkán letolták az F-35C-t, de "visszavágtak" az F/A-18E/F-el, és most az F/A-XX-el. Érdekes egyébként, hogy a jelek szerint az USN-nek nagyobb az érdekérvényesítő képessége a mostani időszakban, mint a légierőnek vagy a hadseregnek. A Zumwalt osztály félig-meddig megmentése, a két LCS-osztály párhuzamos megrendelése, az F/A-XX, stb. Az USAF és az US ARMY szemszögéből ez olyan lenne, mintha az USAF további F-22A megrendeléseket harcolt volna ki 2011-ben, az US ARMY pedig átstrukturálva megmentette volna az FCS-t.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.23. 14:21:44 -
#67828
Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15... A legfőbb téren a manőverezőgépesség és repltejesítmény terén köszönőviszonyban sem volt még a Ps értékeket nézve sem, nemhogy a TF30 minden bajával...
A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...
Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...
Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek. -
#67827
Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...?
Én azt mondtam, hogy még nincs rendszerben.
Anno az F-15-nek sem volt alternatívája.
Párhuzamosan gyártásban volt a hozzávetőleg hasonló képességű F-14...
Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re?
Nem 'B' tervről beszélünk, hanem arról, hogy mennyire az adott gépekre épül az adott fegyvernem/ek jövője. Anno a MiG-29/Szu-27 idejében még bőven robogott a MiG-23 és párhuzamosan folyt a MiG-31 fejlesztése. Ráadásul pont azért rossz példa, mert a Szu-27 és a MiG-29 bizonyos szempontból átvehetik egymás feladatkörét (legfeljebb némileg áttervezve), ha nem is tökéletesen, ha a másik becsődöl valamiért.
Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene?
Kritikát írtam, nem kukázást, a kettő között éles a különbség, főleg, hogy az utóbbira soha nem is utaltam...
Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett.
Analógiája akad elég, a legnevesebb ugye a RAH-66 Commanche, de ott van az A-12 vagy a XM2001 Crusader 155m-es SPG, de én ide sorolnám az FCS / GCV programokat is, vagy ott a Seawolf és a Zumwalt-osztály esete.
A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek?
Amíg arra például volt aktív felvetés, hogy a britek Rafale-t vegyenek a QE-osztályra, és ha az EF csődött mond, előbb fog mondjuk Anglia F-35A-t vásárolni, mint az USA határon túli vadászgépet (mondjuk neki ott van az F-16 Block 70 és az F/A-18E/F alternatívának, még ha a légierő ezt elképzelhetettlennek is tartja). Plusz sem a Rafale, sem az EF nincs olyan mélyen integrálva, mint amennyire az F-35-öt akarják...
gyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.
Pontosan, de a légierő hallani sem akar ezekről a tervekről. Ugyebár hosszú ideje téma ez, mert a légierő az F-35 csúszásakor is már elutasította további F-16-osok megrendelésének a lehetőségét...
Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal...
Ettől még a kritika él, hogy egyetlen lapra tesznek fel mindent, és az, hogy a légierő elképzelhetettlennek tartja ezt a lehetőséget.
Az US NAVY egyik admirálisa felől még 2000 körül megfogalmazott kritika volt, hogy amíg arra volt példa, hogy például a légierő vadásztípusait (ha jól rémlik az F-16-ost említette) ajánlották fel, amikor opciókat kerestek. Azzal, hogy nincs párhuzamosan két modern vadászgéptípus, ez a lehetőség elveszik.Ez egy kongresszusi meghallgatáson volt, ahol az F/A-18E/F beszerzések körül vitáztak (az állam azt szerette volna, hogy az F/A-18E/F beszerzéseket felejtse el, és F-35C-ket rendeljen, az US NAVY erre nem volt hajlandó). Ez egyébként annyira igaz, hogy az US NAVY ugyebár elindította az F/A-XX programot is. Megjegyzés: az F/A-XX program gondolata 2008-ig nyúlik vissza, akkor egyértelműen elutasították a költségvetési kérelmet rá. Idén pedig hivatalosan is elkezdik a munkálatokat a programon Next Generation Air Dominance néven...
Szóval a kritika megvolt, és hiába nem akarták, mégis megcsinálja a végén az US NAVY....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.23. 13:27:50 -
JanáJ #67826 Mondj olyan légierőt akik ellen nem lenne elég a SHornet és aptor flotta. :-) -
#67825
Ez megint csak a vinnyogás nálam. Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...? Anno az F-15-nek sem volt alternatívája. Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re? Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene? Mert kb. ez jön le a kommenteből, amiről te is tudod, hogy hülyeség...
Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett. A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek? Egyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.
Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal... -
#67824
... hogy van hozzá PELE lőszer tudtommal. Orosz géphez van ilyen?
Először is a GAU-22 és az F-35 még nincs rendszerben, tehát jövő időt használjunk. ;)
Oroszoknál a 'Több-részes' (Multi-element) lőszer van, ez feltehetően a PELE lőszer és az APHE között lehet, viszont jópár éve már rendszerben van. A PELE lőszerhez hasonlót a PAK-FA fog majd kap, legalábbis már említve volt ilyesmi.
...a régebbiekkel van a gond, ha jól értem...
Plusz az összes eleddig építeni kezdettel, illetve már megépítettel, mint az olasz Cavour, az ausztrál Canberra és a brit Queen Elizabeth. Az előbbi kettő mondjuk még egy ideig nem fog F-35B-t kapni, az utóbbinál viszont most is törik a fejüket, mi legyen, mert a QE fedélzete már elkészült, mire a probléma fent állt.
Hogyis volt a Szu-35-nél?
Attól, hogy a Szu-35-nél voltak gondok, irreveláns, a kritikus hangok az Egyesült Államokon belül is vannak, nem kell túldimenzionálni egyből, hogy a gonosz 'Russia strong' fiúk miért támadják éppen az F-35-öst...
Az F-35-nél minden kis hülyeségen vinnyognak, de a más gépek gikszerei nem számítanak. Ezért vörös posztó nálam az F-35 agyatlan fikázása. A difi az, hogy az F-35 komplexitásának közelében sincs a többi zizis gép...
A lent általam felsorolt kritizált pontok is a "hülyeség" halmazba tartoznak? A komplexitás pedig pont az egyik oka annak, hogy az F-35 költségei és rendszerbeállítási ideje durván elszállt.
Én sem azt mondom, hogy ekézni kell lépten-nyomon a gépet, de a felmerülő kritikus hibák (pl. a DAS által biztosított sisak-kép lagja vagy felbontása) félresöpörni sem szabad... Pláne egy olyan programnál, amely ennyibe kerül... -
#67823
A kritikák egy része jogos, és ha arról beszélünk, hogy a világ legdrágább katonai programját akarják összehoni, amit első sorban az amerikai adófizetők pénzéből hoznak össze, akkor azért könnyelműen elmismásolni a gondokat nem lehet...
-Tény, hogy a program olyannyira mentes a biztonsági tartalékoktól, hogy egy komolyabb tervezési / gyártási hiba (mint amilyet nemrég az Eurofighter sárkányának farokrészében találtak, és ami miatt a német légierő elővigyázatosságból 3000 óráról 1500 órára csökkentette a sárkányok élettartamára vonatkozó szabályozást) nagyon csúnya következményekkel járhat, lévén a légierő és a tengerészgyalogság abszolute nem rendelkezik opcióval. A haditengerészetnél az F/A-18E/F még jelenthet alternatívát.
-Tény, hogy a program annyira szerteágazó és átszövi a légierő / haditengerészet / tengerészgyalogság jövőbeni elképzeléseit, hogy szinte elképzelhetettlen, hogy az F-35 ne álljon rendszerbe. Viszont ilyen szintű függést egyetlen programtól eleve nem is biztos, hogy szabadott volna megengedni.
-Tény, hogy a költségek olyan gigásziak, hogy bizony erősen felmerül az a lehetőség, hogy nem-e lett volna jobb több, célspecifikus gépet gyártani inkább. -
#67822
A 27 mm-eshez képest eltérő a tűzerő difi. A 30 mm-nél tényleg számottevően kisebb, csak éppen nézd meg a tűzgyorsaságát és azt, hogy van hozzá PELE lőszer tudtommal. Orosz géphez van ilyen?
A többi általad felsorolt dolog mínuszos, a fedéleztnél az összes új hajó már képes fogadni, a régebbiekkel van a gond, ha jól értem. Egyébként meg az egész F-35 program fikázása kicsit arcpirító. Hogyis volt a Szu-35-nél? Egy gurulópróba során semmisült meg a gép. Még fel sem szállt. Valahogy ott nem hallottam ugrálni a sok trollt, hogy ezek a "hülye ruszkik" még felszállni sem tudnak egy olyan géppel, ami egy jól bejáratott gép továbbfejlesztése. A Szu-34 első protója majdnem 25 éves, de ennyi idő után találták ki, hogy akkor mégis kell rá APU, stb.
Az F-35-nél minden kis hülyeségen vinnyognak, de a más gépek gikszerei nem számítanak. Ezért vörös posztó nálam az F-35 agyatlan fikázása. A difi az, hogy az F-35 komplexitásának közelében sincs a többi zizis gép... -
JanáJ #67821 Nekem innen a fotelból úgy tűnik, hogy csúnya dolog olyan programot fúrni, amihez hasonlót még nem csinált más. :-) -
#67820
A megítélés nagyon fontos az USA-ban, ahol a politikusoknál ugyan a döntés, de a döntéseik következménye szélsőséges esetben a pártolóik elfordulásához is vezethet. Erre egy példa az EADS/Northrop KC-45 vs. Boeing KC-46 esete, ahol addig csűrték-csavarták a lobby és a közvélemény hangulatát, míg az első körben győztek KC-45 programot megtorpedózták, és a második körben a "hazai" KC-46 győzött...
Nem vitás, hogy az F-35 program sok kérdést vet fel, mérete és bizonyos vonatkozásai miatt (too big to fail), de az is tény, hogy a kritikákat nagyon jól el tudják oszlatni, és nem mellesleg a Lockheed nagyon ügyes lobby terén. Szóval igazad van, de ettől még a támadások / kritikák is érthetőek, még ha egy részük hibás / nem kellően megalapozott... -
JanáJ #67819 Nem értem a mizzériát a gép körül. Ha kisebb a kaliber, ha megolvasztja, ha annyi lesz darabja mint a magyar GDP akkor is elkészül(t), rendszerbe rakják és az amik megint zárójelbe teszik a világot ezen a téren. -
#67818
Feltehetően igen. -
#67817
Noha kétségkívül sok igazság van benne, azért itt is megvannak a 'kis' csúsztatások. ;)
Jönnek azzal, hogy nem olvasztja meg a fedélzetet, de ezzel együtt is jóval több hőterhelést okoz, mint a Harrier, tehát valós problémáról beszélünk, és a Thermium bevonat egy ideiglenes megoldás, amíg nem találnak jobbat...
Felhozza, hogy több lőszert visz az F-35, mint az európai vagy orosz vadászgépek. Azt már nem teszi hozzá, hogy azok viszont mind nagyobb kaliberű fegyverek (27 ill. 30mm-esek), szóval 185db 25mm-es gépágyú áll szemben 150db 27mm-essel (Eurofighter), vagy 150db 30mm-es (Szu-27 család). -
#67816
Mit látni a felvételen? Először ködgránátokat lőttek ki rakéta helyett?
-
#67815
na ez is. meg a lánctalp szoknyáját jobban megdöntöttem volna, a V alakú orrésszel is próbálkoztam volna -
#67814
Mi konkrétat lehet tudni róla? Szinte semmit. -
#67813
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
Az alap toronynak valami hasonlót képzelek el amit két oldalt kiegészítettek rétegelt páncéllal plusz hátul valamilyen tárolóval (valószínűleg lőszer)
http://vitalk.vn/threads/sieu-tang-ngoai-hanh-tinh-t-14-armata.7874/
------------------------------------------------------------------------------------------------
Indulok a helikopter beszerzési pályázaton, a cimbivel már le is gyártottuk az első protot(remélem nyerek.)
http://vitalk.vn/threads/thuong-me-gia-nguoi-dan-ong-tu-che-chiec-xe-hoi-giong-het-truc-thang-de-dua-me-di-du-lich.1911255/
Utoljára szerkesztette: ximix, 2015.04.23. 01:10:16 -
#67812
csak én nem vagyok hasraesve az armatától? -
-
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
![]()
http://s2.postimg.org/im35sqbyx/oc_W6_X_t_M8_Zw.jpg
--------------------------------------------------------------------------------------------
https://youtu.be/ApXCXnGsQBY?t=2m46s
---------------------------------------------------------------------------------------------
link
Utoljára szerkesztette: ximix, 2015.04.23. 00:24:05 -
#67809
-
#67808
az milyen a láthatatlaná tevő köpeny? nem is tudtam, hogy egyáltalán létezik ilyen és mi is használjuk 
-
Lacusch69 #67807 KORÁBBI
Én ezt írtam nekik (nem válaszoltak):
"Tökkelütött "újságíró"! Ez nem harckocsi, hanem lövészpáncélos.
A harckocsi az, amit ti töklámpák "tanknak" neveztek.
Ha ennyire nem értesz hozzá, akkor inkább ne is írj, mert könnyesre röhögi magát mindenki, aki volt katona (vagy egy icipicit érdeklődik a téma iránt).
Mindenféle tisztelet nélkül..." -
-
Freeda Krueger #67805 Lehet azt gondolják nem is érdemes korrektebbül fogalmazni,mert úgysem értékelik az olvasók.,és/vagy lepereg róluk az információ. -
#67804
Mai napi Index aranyköpés (a piros kiemelés tőlem :D ) :)
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.22. 12:07:31 -
#67803
Érdekesség, hogy a kínaiak átvették a BMP-3-hoz hasonló fegyverzetet, de maradtak az orrmotoros kialakításnál.
Az oroszok az Objekt 688 / 688M esetében előnynek tartották, hogy a sofőr nem így van elhelyezve, mert a kilátása nagyban korlátozva van. A középre elől elhelyezett vezető kilátása sokkal jobb...
Valamiért a japánok vagy a koreaiak sem ezt választották, pedig elektronikában azért combosabbak, mint az oroszok.
Ez is tény valahol, viszont a két ország viszonylag konzervatív tervezési megoldásokhoz folyamodott sok szempontból, hiába alkalmaztak csupa csúcs-technikát (CVT váltó, hidropneumatikus futómű, stb.). Egyik országban se merült fel drasztikus újítás.
Ezzel szemben az USA az Abrams-t követő 1980-as évek végi, 90-es évek eleji terveikben már jó részt személyzet nélküli / távirányított torony elképzeléseket erőltetett...
Egyébként ez nem annyira elektronikai kérdés. A hajófedélzeti lövegeket már régóta távirányítással kezelik, és e téren nem jelentett senki komolyabb problémákat az orosz fegyverekkel sem.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.04.22. 11:55:30 -
#67802
Mert az összes újabb hk. is lényegében a M1/Leo2 "majmolása" csak kicsit eltérnek ettől, de lényegében az alapkoncepció az automata töltőt leszámítva ugyanaz. A T-14 évtizedek után végre meglépte azt, amit már régen megléptek volna, ha a Hidegháború tart még 10-15 évet és a Szu is bírnya anyagilag.
"Apró hiba", hogy a Szu pontosan azért omlott össze, mert úgy, hogy a gazdaságot egy nyugati versenyparipákból álló ménhez képest egy szakadt gebéből áll, úgy igen nehéz versenyeznil... Ez nem érti meg a sok elvault orosz fan...
Nézz rá pl. a PAK-FA program eredeti amúgy is szerény orosz tervszámaihoz és átfutásához és lehet ítélkezni. 5+ év alatt nem sikerült 1000 órát repülni azokkal a gépekkel, amik az eredeti műszaki tartalom közelében nincsenek... Ennyit kb. 1 év alatt kellene ennyi géppel repülni, de inkább kétszer ennyit, hogy 2020-ra legalább a mai, régi légiharc rakétákkal legyen egy hadrafogható PAK-FA ezred 2020 táján.
Amíg a német (!) GDP majdnem kétszerese az orosznak, addig nincs miről beszélni. Nézd meg, hogy Oo. milyen fegyverzetfejlesztési programokat futtat ilyen kevés pénzből. Az ország színvonalán ez meg is látszik.... Az egyetlen dolog, ami miatt Oo. tényező a világtérképen az a Hh. öröksége, nevezetesen az atomfegyverek és az orosz haderő jelenlegi mérete is még a Hh. öröksége. Ez persze az eszközök minőségére és életkorára is rányomja a bélyegét... -
#67801
Pontosan ez a baj az egész új orosz fegyverkezési programmal. Úgy tűnik tényleg szépen nekiálltak modern eszközöket kifejleszteni (Sz-500, Armata, Kurganyec-25, PAK-FA, stb.), de ha mindezeket megfelelő számban rendszeresíteni is akarják, az egyszerűen túl drága lenne az orosz gazdaságnak.
Innen három reális út van:
* Jelentős létszámcsökkentést foganatosítanak, felszámolva egy csomó egységet, és a hadsereget a pénzügyi lehetőségekhez olvasztják, cserébe ez a csökkentett létszám a lehető legmodernebb fegyvereket kapná, ahogy a németek és az angolok is próbálják most a hadseregüket fejleszteni. Ez a legvalószínűtlenebb forgatókönyv.
* Belecsapnak a lecsóba, és tényleg felszerelik a harckocsizó és gépesített egységeket, illetve a légierőt és a haditengerészetet is a lehető legjobb felszereléssel szereljék fel. Ehhez iszonyatos pénzügyi ráfordítás kellene, amit hosszú időn keresztül nem lesz képes az ország elviselni. Viszont ha komoly háborús terveik lennének, ez a leglogikusabb megoldás - viszont az ország hosszú távon beleroppanhat ebbe.
* Is-is megoldás lesz, lassú, a pénzügyi lehetőségekhez mért váltással, így például nem 2020-ra szereznek be 2300 T-14-est, hanem mondjuk 2030-ra, és fokozatosan, először a kiemelt egységek kapják csak meg az új fegyvereket. Ez a legvalószínűbb forgatókönyv... -
fonak #67800 Hagyományoson azt, hogy nem személyzet nélküli a torony. Valamiért a japánok vagy a koreaiak sem ezt választották, pedig elektronikában azért combosabbak, mint az oroszok.
Pl. ha meghibásodik valami, ellövik a kamerát, akkor az Armata személyzete semmit sem tud csinálni, ha a töltőberendezés akad el, akkor sem fér hozzá stb. -
fonak #67799 Érdekesség, hogy a kínaiak átvették a BMP-3-hoz hasonló fegyverzetet, de maradtak az orrmotoros kialakításnál.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
#67798
A "hagyományos" alatt mit értesz? Mert az M1A1/A2 vagy Leo2A5/A6 pont, hogy 4 fős, töltőkezelő-s kialakítású. A szovjetek/oroszok az 1960-as évek második felétől az automata töltőberendezés mellett tették le a voksukat, és igazából e téren a "világ" is ebbe az irányba ment el, az összes 1990 után tervezett modern harckocsi, mint a Type-10 vagy a K2 már automata töltőberendezéssel készült.
A személyzettel ellátott vs. személyzet nélküli torony terén elég abba belegondolni, hogy manapság már a parancsnok is jellemzően képernyőt néz, és nem a periszkópjaira támaszkodik, elvárás már a 360°-ban körbeforgó elektron-optikai periszkóp, ami sokkal jobb harctéri körültekintést (situation awerness) biztosít. Egyszóval nincs már indok arra, hogy miért legyen a személyzet a toronyban. Régen azért volt rá szükség, mert a parancsnoknak a legmagasabb pont kellett, hogy átlássa a környező területet....
