Informatika és tudomány

Hunter

A vadon élő csimpánzoktól ered a HIV

Egy nemzetközi tudóscsoport megtalálta az AIDS betegségért felelős HIV-1 vírus eredetéhez vezető hiányzó láncszemet. A szóban forgó láncszem nem más, mint a vírus legközelebbi rokona, melyet az Alabama Egyetem kutatócsoportja Dél-Kamerun vadon élő csimpánzcsoportjaiban talált meg.

A Science magazin május 25-i számában közzétett felfedezés fontos információkkal szolgálhat a kór a nem emberi főemlősöktől az emberekig történő eljutásáról.

Bár a tudományos társadalom már régóta gyanította, hogy a HIV-1 eredete valamilyen kapcsolatban van a csimpánzok HIV-vel rokon vírusával, a SIV-vel, azonban ez utóbbit eddig csak néhány foglyul ejtett majomban találták meg. Az Alabama Egyetem orvosprofesszora, Beatrice H. Hahn és munkatársai végezték el a SIV fertőzés első molekuláris járványtani felmérését vadon élő csimpánzok esetében, Nyugat-Közép Afrikában.


A kutatócsoport vezetői, balról jobbra: Yingying Li, Dr. Brandon Keele és Prof. Dr. Beatrice Hahn

Az emberekben a HIV (magyarul Emberi Immunhiányt előidéző Vírus) az AIDS kialakulásához vezet, míg ugyanennek a vírusnak a csimpánzoknál megtalálható válfaja, a SIV (Majom Immunhiányt előidéző Vírus) nem okoz semmilyen károsodást a fertőzött példányokban.

A vizsgálatokat a majmok ürülékének mintáiból végezték el, melyeket Kamerun a világtól elzárt őserdejének talajáról gyűjtöttek be. Hahn és kollégái a csimpánzok három alfajának egyikénél, a Pan troglodytes troglodytes-nél több mint 35 százalékában mutatták ki a SIV-hez köthető antitesteket, és a vírusok genetikai információit hordozó nukleinsavakat. A vizsgálatok a SIV különböző válfajait tárták a kutatók elé, több olyat is találtak, melyek egészen hasonlatosak voltak a HIV-hez, míg akad olyan változat is, ami jelentős eltéréseket mutatott. A HIV-hez hasonló és kevésbé hasonló változatokat hordozó majomközösségeket egy természetes választóvonal, egy folyó határolja el egymástól. Hahn szerint a víz jutathatta el a vírust az emberlakta vidékekre.

Bár a SIV-re Kamerunban bukkantak rá, a járványt a Kongói Demokratikus Köztársaság központjából, Kinshasaból és Brazzaville-ből eredeztetik, melyek a Kongó folyó mentén terülnek el. A kérdés most már csupán az, hogy jut el egy vírus Dél-Kamerunból Kongóba?

Hahn-nak, aki már több mint egy évtizede kutatja a HIV eredetét, erre is meg van a válasza. Van egy folyó, ami Kamerun dél-keleti csücskéből egészen a Kongó folyóig fut. A Sangha az 1930-as években kedvelt útvonala volt az elefántcsont és keményfa kereskedőknek, ebben az időben történhetett meg a vírus első emberek közötti átadása. Az első HIV vírust egy 1959-es vérmintából mutatták ki Kishasaban.

Hahn szerint a vírus nem egyszer terjedt át csimpánzról emberre, azt azonban nem tudják, hogyan mehetett végbe a folyamat, illetve folyamatok. A vírus átadásához fertőzött vérre és fertőzött testfolyadékokra van szükség, tehát akár egy csimpánzharapás is elég lehetett hozzá.

Az egyetem kutatói molekulárisan klónozták, majd szekvenálták a HIV-hez hasonló SIV vírusok teljes génállományát. Brandon Keele, a jelentés szerzője elmondta, az elemzés minden eddiginél alaposabb összehasonlítást tesz lehetővé a HIV-1 és legközelebbi megfelelője között, ezáltal felderíthetik a SIV viselkedését természetes hordozójában és feltárhatják, hogyan és miért vált képessé a SIV átugrani az emberre.

A kutatók tanulmányukban kizárólag a HIV M csoportjára koncentráltak, ez az AIDS-ért felelős fő vírustörzs. Az AIDS betegséget mindössze 25 évvel ezelőtt azonosították, jelenleg 40 millió HIV fertőzöttről és 25 millió halottról tudnak a világszervezetek. A vírus véren, illetve nemi érintkezéskor testnedveken keresztül terjed, ám egy anya is átadhatja gyermekének a szülés közben, vagy a szoptatás időszaka alatt. Jelenleg a HIV-nek nincs gyógyszere, csupán különböző keverékekkel tartható kordában.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • SHARK13 #155
    Egyszóval ezért is a niggerek a hibásak! Legalább van ok a rasszizmusra :-)
  • feketeribizli #154
    A HIV eredete a helytelen táplálkozás, vagyis a négerek gyersen esznek gyakran és vért isznak, de ha megfőzik, akkor helytelenül is tehetik, s akkor a szervezetben felboritja a vér az immunrendszert. Afrik déli részén terjed a legjobban ez is tény, meg az is, hogy ott kannibálok embereket főznek és esznek.
  • BiroAndras #153
    "Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció."

    Ilyen is biztos van. De nem ez a jellemző.

    "Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő)."

    Szóval ezek valamiféle jótékonysági intézmények, a gyógyszergyárak meg a sátán szolgái.
    Egyébkétn én hallottam nem egy ilyen alternatív cuccosról, amit 10-100-1000x haszonnal adnak el.
    Egyébként honnan tudod, hogy a gyógyszergyárak nyeresége mennyi? A múltkor a proci gyárakat is alaptalanul vádoltad.

    "Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)"

    Határeset. Attól függ, hogy pontosan hogyan értelmezzük.

    "Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?"

    Te ennél sokkal többről beszéltél. Azt mondtad, hogy az egész tudományt képesek befolyásolni.

    "Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak."

    Azért azok a minden kétséget kizáró bizonyítások nem mindíg azok valójában. Meg egy szemléletváltáshoz idő kell (ez mindenhol így van). Ha mégis bevezetik ezeket a módszereket, az azt jelenti, hogy van fejlődés, és idővel egyre könnyebb lesz a dolog.

    "Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem."

    Akinek valami problémája van, az nyílván utánnajár, de egyébként nincs sok értelme. Minden felmerülő kérdésnek nem lehet teljes mélységében utánnajárni.
    Emellet az utánnajárás se garantálja, hogy nem egyoldalú véleményekkel találkozol. Ez nagyon függ attól, hogy hol és hogyan próbálkozol.
    A lényeg az, hogy az interneten hozzáférhető tudást ár alábecsülni.

    "Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.)"

    Lehet, hogy én csinálok valamit rosszul, de nekem a sok munka mellett is marad időm lépést tartani az újdonságokkal, és folyamatosan tanulni. Ha csak az iskolára hagyatkoznék sehol se tartanék. És az informatika sokkal gyorsabban fejlődik, mint az orvostudomány. Szóval nem mentség az, hogy az iskolában nem tanítják.

    "És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.)."

    Ettől még megteheti, hogy nem fogadja el a pénzt. És ebből az sem következik, hogy rosszabbak lennének azok a gyógyszerek, mint a többi.

    "Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel."

    Tehát tesznek ellene az illetékesek, vagyis nincs világméretű összeesküvés a háttérben.

    "Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?"

    Muszály folyamatosan személyeskedned?
    Én sem tudok mindent, és te sem. És akkor mi van?

    "Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt."

    A modern orvostudomány a megelőzéssel kezdődött. Egyrészt pl. az egyszerű higiénia, másrészt a járványok elleni harc. A járványoknál sose az volt a mondás, hogy had terjedjen, majd meggyógyítjuk, hanem mindíg a karantén, illetve az forrás megszűntetése volt az elsődleges.
    Akárhogy gondolkodom, csak olyan esetek jutnak eszembe, amikor a megelőzésre fektetik a hangsúlyt.
    Pl. AIDS-esetén is a megelőzésről beszélnek a kezdetektől fogva. Főleg, hogy gyógyszer nemigen volt a közelmúltig.
    Talán a 40-es és 50-es években volt (főleg amerikában) egy olyan időszak, amikor a vegyszereket csodaszernek tekintették. De ez a 60-as évekre nagyjából elmúlt.

    "Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják."

    Nekem valahogy nem rémlik ilyesmi. Legfeljebb a reklámokban mondanak ilyet, azoknak meg értelmes ember nem hisz.

    "De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek."

    Minden épeszű ember tudja, hogy nem azok. De az alternatív szerek sem. Pedig azokról is sokszor ezt mondják a készítőik (miközbrn lelkesen fikázzák a hivatalos orvostudományt).

    "Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent."

    Ebben nem vagyok otthon, egyelőre nem érint a probléma.

    "Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni."

    Ezeket nem feltétlen gyógyszergyárak készítik, mivel többnyire nem gyógyszerekről van szó (pl. vitaminok).

    "Nem erről van szó. Ezek általános dolgok."

    Pontosabban ahogy te a saját tapasztalatod alapján az általános dolgokat képzeled. Részben igazad van, de nagyon egyoldalúan fested le a világot.

    "Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus."

    Hát én azért nem nevezném idealizmusnak, ha az ember csupán annyit feltételez, hogy léteznek elvétve nem teljesen önző emberek, illetve hogy nem az egész világ egységesen én ellenem áskálódik.

    "Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról."

    És az, hogy belőled harapófogóval se lehet konkrétumokat kihúzni, az mit jelent? Szerintem azt, hogy messze nem tudsz annyit, mit amit mutatsz.

    "Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről."

    Tapasztalatom szerint majdnem mindenről készül statisztika.

    "És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó."

    Nem mindíg egyértelmű, hogy mi a tüneti kezelés, és nem mindíg van más.

    ""Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés."

    Akkor biztosan alá tudod támasztani ezt tényekkel is. Mondani bármit lehet. Én csak elvétve hallottam olyanról, hogy egy gyógyszer ne lenne hatásos az emberek többségénél.

    "1. Hol is mondtam én ilyet?"

    Mindnehol. Folyamatosan arról beszélsz, hogy a gyógyszergyárak miként manipulálnak. És mivel a tudmány is többnyire mellettük áll, nyílván minden tudós is benne van. Sőt, mivel egy halom statisztika is igazolja őket, nyílván azok mind hamisak.

    "2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t."

    Arról volt szó.

    "Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)"

    Mivel nem voltál hajlandó pontosan kifejteni az álláspontod, kénytelen voltam következtetni.
    Egyrészt feltételeztem, hogy az általad belinkelt oldal véleményével nagyjából egyetértessz (különben minek linkelted be?).
    Másrészt mivel egyáltalán nekiálltál vitatkozni, feltételeztem, hogy szerinted nagyon nem jó a hivatalos álláspont.
    Általánosságban az a kép alakult ki bennem, hogy szeritned a hivatalos álláspont teljesen téves. Ha próbálnál több konkrétumot írni, akkor könnyebb lenne megértenem az álláspontodat. Az a baj, hogy folyton csak arról beszélsz, hogy mivel nem értesz egyet, de nem állítassz semmit, és ha konkrétan rákérdezek, kitérsz a válasz elől.

    "Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell."

    Ezt kifejthetnéd bővebben is. Az előbb még azt mondtad, hogy nem feltételezel összeesküvést.

    "Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából."

    Pedig pont arról beszéltél, hogy hatástalanok. Azért az messze nem ugyanaz, mint a nem optimális.

    "Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről."

    Valóban ebben annyira nem vagyok otthon. De igazából itt az AIDS-ről beszéltünk, nem? Viszont te a józan észnek is ellentmondó dolgokat állítassz, és amikor valami alátámasztást kérek, csak lesajnálsz.

    "De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem."

    Igazából semmit nem állítottál, így nem is nagyon lehet cáfolni. De azért ha visszanolvasol láthatod, hogy épp elég jól alátámasztottam a saját állításaimat.

    "Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket."

    Eddig éppen hogy a statisztikákat vitattad (pl. azzal, hogy AIDS definícióját boncolgattad).

    "Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te."

    Nem tartom valószínűnek. Ha pedig olyan sokat ismersz, akkor miért nem tudod elképzelni, hogy több is van belőlük a világon?

    "Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket."

    Hát, csk azokat a tényeket nem ismerem, amikről nem vagy hajlandó felvilágosítani. Egyébként, ami hozzáférhető, azt el szoktam olvasni amennyire időm engedi.

    "És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket?"

    Pl. te. Amilyen képet festessz az orvostudományról és a gyógyszeriparról, az alapján csoda, hogy akár 1db embert is sikeresen meggyógyítottak.

    "Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva."

    Akkor írj. Ezért könyörgök már nagyon rég óta.

    "De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel."

    Nem tudom elolvasni, ha nem vagy hajlandó belinkelni őket. Azt meg nem tudom honnan veszed, hogy nem érdekel. Akkor nem állnék le vitatkozni veled.

    "Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána."

    Mint már számtalanszor mondtam, időm nem végtelen.
  • dez #152
    Azok többségükben már a szövődmények. Mutass nekem olyan gyógyszert, ami egymagában megszünteti az összeset! Aztán itt vannak azok az esetek, amikor nincs is jelen a HIV.
  • dez #151
    "Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek."

    Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció.

    "Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első."

    Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő).

    "Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem."

    Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)

    "És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók."

    Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?
    Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak.

    "Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg."

    Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem.

    "Azt írja fel többnyire."

    Ó, hát persze... Neked tényleg lövésed sincs az egészről.
    Persze a rendelkezésére bocsátott lehetőségek (kevés kivétellel gyógyszerek) közül többé-kevésbé igyekszik kiválasztani a legmegfelelőbbet.
    De pl. a (nem pirulásítható - de sokszor akkor is) gyógynövények ismert hatásai (amik adott esetben kedvezőbbek, vagy épp megoldást jelentenek, amikor más nincs) teljesen figyelmen kívül vannak hagyva. Nem beszélve más dolgokról. És úgy egyátalán, nem egy holisztikus (mindenre kiterjedő és a szervezetet egységesen vevő) felmérésben és kezelésben lesz része. Miért nem? Leginkább mert ez túl időigényes és drága lenne, főleg az ő módszereikkel. Másrészt mert az emberek is gyors és látványos eredményekre vannak szoktatva (ezek általában a tüneti kezelések), meg arra, hogy nem is kell foglalkozniuk a problémájuk okaival, csak bekapni a tablettákat, és elfelejteni az egészet. Mintha semmi közük nem lenne hozzá. Lassan kiderül, hogy ez egy alapvetően téves és tarthatatlan koncepció. (A legjobb orvosok persze eddig is tudták ezt, de nekik is meg van kötve a kezük.)

    "De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken."

    Ezeknek is csak egy részéből válogat, nevezetesen 99%-ban a gyógyszerek küzül. (Adott esetben azon belül is bizonyos szerek közül, lásd alább.)

    "Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is)."

    Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.) És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.). Nem hiszed? Pedig ez köztudott ilyen berkekben, de nem csak ott, nyilvánosan is foglalkoztak már a kérdéssel. Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel. Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?

    "Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony."

    Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt. Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják. De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek.

    "A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják)."

    Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent.

    "Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek)."

    Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni.

    "Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék."

    Sajnos nem erről van szó. (Még csak nem az internetről származnak az ismereteim.)

    "És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron."

    Vedd észre, hogy inkább te csinálod ezt most ebben a témában. (Ne mosd össze ezt a témát és azt AIDS-t, én is külön kezelem őket - mellesleg utóbbi esetén is csak felvetettem 1-2 dolgot [amit konkrétan tudok, de nem írtam, hogy mindent tudnék róla], és - újra leírom - nem én védtem annak az illetőnek az álláspontját.)

    "Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad."

    Nem erről van szó. Ezek általános dolgok.

    "Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?"

    Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus.

    "Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből."

    Kifogytam volna?

    "Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?"

    Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról.

    "Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat."

    Aha, itt volt, utólag. Ez az esetek nagyon kis százaléka.

    "Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer."

    Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről. És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó.

    "Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre."

    "Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés.

    "Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?"

    1. Hol is mondtam én ilyet?
    2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t. Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)

    "Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?"

    Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell.

    "El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél?"

    Senki? Dehogynem.

    "El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?"

    Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából. Mondjuk akadnak durvább, felháborítóbb esetek (nem egyedi, hanem megoldási fajtaként) is.

    "Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni."

    Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről. De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem. (Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket.)

    "Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel)."

    Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te.

    "Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
    Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?"

    Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket.

    "Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is."

    És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket? Csak te próbálod így beállítani. Éppen te látod feketén-fehéren, amit én írok.

    Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva. (És ez még csak kis része a dolgoknak, a tudás nagy része szakkönyvekben van.) De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel. Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána.
  • BiroAndras #150
    "Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás."

    Miért? Ha a HIV fertőzés megszűntetése elmúlasztja az AIDS-t, az elég komoly érv.
    Nem csak a lelassítja, vagy megállítja a folyamatot, hanem sokszor vissza is fordítja.
  • BiroAndras #149
    "Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget."

    LEeht, de ettől még igaz, hogy azok sem jók mindenre.

    "Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni?"

    Nem, ha úgy érzem, hogy másnak nem nyílvánvaló.

    "Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak."

    Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek. Különösen az olyan népszerű területeken, mint pl. a fogyasztószerek.

    "Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb."

    Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első.

    "Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."

    Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem.
    És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók.

    "Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt."

    Nálam se, de valahol el kell kezdeni. Rengeteg nagyon hasznos infót találhatsz majdnem mindenről. Biztosan sokkal jobb, mint ha semmit se tudnál.
    Arról nem is beszélve, hogy a fórumokon mások tapasztalatait is olvashatod, amiből árnyaltabb képet alkothatsz a témáról.
    Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg.

    ""Mit mást írjon fel?"
    A lehető legoptimálisabb kezelést"

    Azt írja fel többnyire. De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken. Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is).
    Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony.
    Az AIDS esetén is foylaamtosan hangoztatják a megelőzés fontosságát. Sőt, vannak olyan szervezetek, amelyek ingyen óvszert osztogatnak ennek érdekében (és néha a drogfüggőknek tiszta tűket is).
    A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják).
    Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek).

    "Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti."

    Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék.
    És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron.
    Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad.
    Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?

    "Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben."

    Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből.

    "Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek."

    Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?

    "Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat."

    Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat.

    "Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán."

    Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer.

    "Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb."

    Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre.

    "És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából."

    Beszéltünk már erről is.

    "Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz."

    Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?
    Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?
    El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél? El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?

    "Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi."

    Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni.

    "Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek."

    Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel).

    "Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy"

    Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
    Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?

    "és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés."

    Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is.
  • dez #148
    Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás.
  • dez #147
    A többit majd máskor, egyesekkel ellentétben nincs annyi felesleges időm, hogy végtelenciklusokban szeretném eltölteni.
  • dez #146
    "Biztos vagyok benne, hogy megoldják. Csak pár jó ügyvéd kell hozzá."

    Ó, hát persze... Te csak tudod.

    "Nem csak ilyeneket adnak el. Ott vannak pl. a homeopátiás szerek."

    Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget. Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni? Igen, a homeopátiás szerek is ott vannak. Legyenek.

    "És a gyógynövényeknek sem feltétlen az a hatása, amivel reklámozzák."

    Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak.

    "Minden olyan szer ide tartozik, aminek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."

    Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb. Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el.

    "Ilyenkor segít a google : http://www.fda.gov/FDAC/features/1999/499_aids.html"

    Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt.

    "Mit mást írjon fel?"

    A lehető legoptimálisabb kezelést, ami a hosszabb távú tökéletes egészséggel, életminőséggel, szellemi fejlődéssel, stb. összeegyeztethető, és azokat elősegíti, és nem csak a munkaképesnek nyilvánítás minnél gyorsabb elérését tartja szem előtt. De a mostani rendszerben ez valóban kivitelezhetetlen.

    "Ez a normális, összeesküvés mentes elképzelés."

    Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti.

    "Megint fekete-fehérben gondolkodsz. Nem két jól elkülöníthatő oldal létezik, hanem elég sok, különféle érdekekkel. És egy-egy szervezeten belül is igen sokféle ember dolgozik."

    Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben.

    "Én úgy tudom, hogy szignifikáns pozitív eredmény kell. Ha neked lenne igazad, az azt jelentené, hogy hatástalan gyógyszereket is lehet engedélyeztetni."

    Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek. Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat. Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán. Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából.

    "Ez megint összeesküvés elmélet szagú (sokan ellenőrzik az eredményeket, tehát még egy halom statisztikát is kéne hamisítani)."

    Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz.

    "De úgy tűnik, egyoldalúan tájékozódtál, mert elég sok téves elképzelésed van."

    Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi. Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek. Nem pedig ellenkezőleg van, semmiképp.
    A tapasztalatokat nem tudom pótolni a számodra (de meglesz idővel az is, ne félj), de pl. jópár szakmai könyvet tudnék ajánlani, amikből egy kicsit más kép bontakozna ki előtted. Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy, és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés.
További bejegyzések a fórumban...