68
-
TokraFan #68 "Csak ismételni tudom, az a kisarkítás, hogy akár a vallásosságot akár a hitetlenséget valaki úgy tünteti fel, mint az erkölcsösség egyetlen igaz útját"
Dehát én nem tüntettem fel egyetlen igaz útként, sőt, egyetlen ateista sem ezt mondja! Ha így értelmezted, akkor nem jól értelmezted. Éppen arról beszélek, hogy az általad említett kijelentést egyedül a vallások nyilatkoztatják ki! Egyenesen kijelentik, hogy aki nem hívő, az nem lehet erkölcsös, mert az egyetlen igaz út az erkölcsös élethez -szerintük-, kizárólag a valláson keresztül vezet! Ezzel szemben abból, hogy ateistaként is lehet erkölcsösen élni, egyáltalán nem következik az, hogy vallásosan ne lehetne! Tehát ez utóbbi nem kizáró, sőt, éppen az a lényeg, hogy az erkölcsösséget egy ateista nem valamilyen csoportosuláshoz vagy világnézethez köti, hanem kizárólag az egyén szintjén vizsgálja, függetlenül a konkrét személy vallási, származási, vagy bármilyen más hovatartozásától.
"Én azt mondom a vallásosság nagyobb esélyt ad egy erkölcsösebb életvitelre, te az ellenkezőjét mondod."
Nincs arra vonatkozó hiteles bizonyíték, hogy a vallásos ember erkölcsösebb. Ahogyan arra sem, hogy az ateista az lenne. vagyis semmiféle bizonyított összefüggést nem látok a vallás és az erkölcsös élet között. Én ezt mondom! Szeretek tényekkel operálni.
"A vallásos meg legalább elgondolkodik rajta, mielőtt meggyónná. :)"
Na igen, az ilyen semjén féléket látva minimum vicces vallásos erkölcsről beszélni. Továbbá, sajnos ahogy utaltál is rá, az egész vallásos maszlag visszatartó ereje értelmét veszti a gyónás nevezetű intézmény által. Mi késztetne bárkit a szabályok betartására, ha ott a kiskapu a végén, amivel a legdurvább bűnök alól is feloldozást nyerhetnek? Ugyanmár...
A válásokat sem lehet egyszerűen feketén-fehéren vizsgálni. A vallásos gondolkodás egyik legnagyobb veszélye, hogy árnyalatokra képtelen gondolkodásra tanít (jó/rossz, menny/pokol stb.). Pusztán a válások száma nem mutatja meg azt, hogy a társadalomban a gyermek fejlődésére milyen hatással van a családban. Vidéken -kisebb falvakban- még ma is jellemző, hogy csak azért nem válnak el, mert az szégyent jelent a közösségben! Tehát a statisztika jobb lesz, de ettől még a szülők utálják egymást, a gyereknek pedig még rosszabb is lehet két frusztrált, boldogtalan szülővel együtt élni, és napi szinten veszekedéseket, feszültséget átélni, mint ha elválnának és megszűnne a teher. Nem azt mondom, hogy a válás jó dolog, de két embert kényszerből együtt tartani legalább annyira káros, mint elválni. Márpedig a vallásos meggyőződésból vagy a szégyentől való félelem miatt együtt maradt párok esetén, kényszerről van szó (mégha ezt a kényszert önmagának generálja is az ember)!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.04.16. 16:07:01 -
#67
"Abban mi a "kisarkítás", hogy akkor is tökéletesen erkölcsös életet lehet élni, ha nem hisz valaki istenben? Ez nem sarkítás, ez tény!"
Csak ismételni tudom, az a kisarkítás, hogy akár a vallásosságot akár a hitetlenséget valaki úgy tünteti fel, mint az erkölcsösség egyetlen igaz útját. Úgy tűnik egyetértünk, hogy egyik sem az. Én azt mondom a vallásosság nagyobb esélyt ad egy erkölcsösebb életvitelre, te az ellenkezőjét mondod.
"Kriminalizálásról továbbra sem beszélt senki rajtad kívül. Ellentmondás pedig abban van, ha valaki pusztán egy csordához tartozás okán sszentül hiszi magáról, hogy erkölcsös, miközben simán megfolytana bárkit egy kanál vízben -vagy égetne el élve egy farakáson ugyebár- csak azért, mert az a csordán kívüli ember másként értelmezi a világot. "
Szerintem azért van összefüggés az erkölcsösség, gyak iratlan társadalmi szabályok követése, és aközött, hogy adott ember mennyire szeg meg ezek után írott szabályokat is. Amikor egy adott kultúrában, és a kultúrához szorosan hozzátartozó vallásban iratlan szabályok vannak, amelyek a hívők viselkedését alapvetően meghatározzák, akkor nyilván egy nem hívőnek simán belefér, az hogy pl. gyak átvágja az üzletfelét, így járt. A vallásos meg legalább elgondolkodik rajta, mielőtt meggyónná. :)
"És ehhez van valami konkért, hiteles statisztikád is? Csak mert a gyakorlatban azt látjuk, hogy az egyébként jelentős számú keresztény hívővel rendelkező országokban is drasztikusan megnőtt a válások száma (pl. Belgium, Portugália, Spanyolország). Portugáliában a lakosság 81%-ka vallja magát hívő római katolikusnak, ehhez képest a válások számát összesítő listában a ranglista második fokán foglalnak helyet!
Látod, a tények makacs dolgok!"
Nyilván. Csak amíg Belgiumban 0,62 (2010) a házasságkötés/válás arányszám, addig a vallásos Portugáliában 0,36, az elég vallásos Lengyelországban 0,26, vagy Olaszországban 0,17!
Belgiumban 1990-ben még 0,31 volt. De valóban Pl. Spanyolban a 0,10-ről változott 0,47-re 2010-ig ez a statisztikákat összehasonlíytva kirívó. Én azért ki merném jelenteni, hogy az un. "modrnebb", multikultibb társadalmakban növekszik, magas a válások száma, és a konzervatívabb társadalmakban alacsonyabb értékről indul és kevésbé növekszik
Demográfia.
-
TokraFan #66 A nagyobbik fiam most érettségizik és készül egyetemre, emelt fizika/matek szakos. Pont a napokban beszélgettünk arról, hogy mennyire rosszul tanítják a fizikát. A matekot imádja, a fizikát is szereti, de csak azért, mert én megmutatom neki a gyakorlatban is az elméletet. A suliban viszont annyira száraz az anyag, hogy az normál esetben csak eltávolítaná a fizikától, nemhogy megszerettetné vele/velük. Pedig pont a fizikát nagyon szépen lehet illusztrálni, akár kísérletekkel, akár napi életből vett példákkal, akár vizuális -pl. animációs- modelezéssel. Teljesen tré a fizika oktatás, ráadásul most még vissza is szorítják a természettudományos tárgyakat (a hittan viszont marha fontos persze)...Na mindegy. -
Sequoyah #65 Na majd a sajat gyerekeimnek megprobalom jol megtanitani. Kiserletezunk majd, megmutatom hogy mukodik a tudomany, a suli meg majd megtanitja a tenyeket... -
TokraFan #64 "ahogy az ellenkezője is az, mert aqz is kisarkítása a dolgoknak."
Abban mi a "kisarkítás", hogy akkor is tökéletesen erkölcsös életet lehet élni, ha nem hisz valaki istenben? Ez nem sarkítás, ez tény!
"a jó keresztények nem olyan szívesen adakoznak, meg elég kritikusan állnak az idegenekhez, másokhoz, kevésbé jellemzi óket a jézusi elfogadás. Azonban pont ezért kevésbé kriminalizáltak"
Kriminalizálásról továbbra sem beszélt senki rajtad kívül. Ellentmondás pedig abban van, ha valaki pusztán egy csordához tartozás okán sszentül hiszi magáról, hogy erkölcsös, miközben simán megfolytana bárkit egy kanál vízben -vagy égetne el élve egy farakáson ugyebár- csak azért, mert az a csordán kívüli ember másként értelmezi a világot.
"egy rendszerben gondolkodnak, akkor is ha pl a családról van szó. Magyarán pl. kevésbé hajlamosak a válásra."
És ehhez van valami konkért, hiteles statisztikád is? Csak mert a gyakorlatban azt látjuk, hogy az egyébként jelentős számú keresztény hívővel rendelkező országokban is drasztikusan megnőtt a válások száma (pl. Belgium, Portugália, Spanyolország). Portugáliában a lakosság 81%-ka vallja magát hívő római katolikusnak, ehhez képest a válások számát összesítő listában a ranglista második fokán foglalnak helyet!
Látod, a tények makacs dolgok!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.04.11. 16:34:07 -
#63
James Burke-nek voltak jó sorozatai, meg könyvei. Ő is emberkezelbe hozta a tudomány működését, pl. azt hogy bizonyos anyagokat, hogy fedeztek fel, mire használják őket. Nekünk meg megtanítják a vegyjelet, oszt annyi meg azt követelik, hogy írd le a rakciókat, de hogy mire is használható, meg fizikailag hogy is néz ki a kisiskolás csak néz.
Sajna az oktatási reform tényleg ebbe a klasszikus poroszos oktatás irányába megy vissza, ami a gúgli wikipédia korában gyak röhej. -
Sequoyah #62 Hol irjam ala?:D
En a tudomanyt a suli utan kezdtem csak el igazan szeretni, akkor talaltam meg az osszefuggeseket a sok tenyadat kozott.
Pl Neil deGrasse Tyson egyik sorozataban ahol bemutatja a tudomany tortenelmet, megmutatja hogy hogyan fedeztek fel az infravorost. Hogy a prizmaval keszitett szivarvany szineinek a homersekletet akartak megmerni, es a piros melle a sotetbe tett referencianak hasznalt homero lett a legmelegebb.
Mondom basszus ezt egy ovodas is megerti igy, miert nem igy tanitjatok?:D
De ez iskola fuggo, vannak kituno tanarok akik ezt jol tanitjak. Sajna a frissen kozpontositott magyar oktatas inkabb a szar modszereket standardizalja... -
#61
Két dolog tényleg hiányzik az oktatásból. Az egyik, hogy ne magoltassanak, hanem a logikát mutassák, ahogy az adott eredményt meg lehet találni, vagy csak ahogy ki tudja a júzer gúglizni, tudjon kérdéseket feltenni.
A másik, hogy ne indiviualista baromarcokat neveljünk, hanem aki képes csapatban dolgozni. Mert az ötös bizijével lehet, hogy az első munkahelyein csak nézni fog, hogy miért utálják, meg miért ő az akit mindíg leépítenek, pedig ő tanult, mint a güzü, csak mindenkit lexar, meg tapos, mert a suliban pont ezt nevelték belé. -
#60
"Máshogy foglamazva: aki nem vallásos, az nem lehet erkölcsös! Ez pedig konkrétan hazugság!"
Jaja, vettem. Erről van szó, így van, hazugság, pont úgy ahogy az ellenkezője is az, mert aqz is kisarkítása a dolgoknak.
"Ezért linkeltem a tanulmányt! Nem én mondom a hasamra ütve, de tekintettel arra, hogy több ilyen is készült már hasonló eredménnyel, magam részéről elfogadom az eredményeket! Egyebekben, nem kriminalizálásról van szó, hanem az empátia hiányáról és az alaptalan vádaskodás iránti erősebb igényről!"
Ellentmondó tényezőkről beszélünk és enyhe csúsztatás van a vitában.
Ez volt a kijelentésed: "Sőt, több olyan tesztet és kísérletet végeztek már, melyek arra keresték a választ, hogy a gyakorlatban mennyivel erkölcsösebb, vagy empatikusabb egy vallásos ember, mint a nem vallásos társa." A hiba ott van szerintem, hogy az erkölcsösebb és empatikusabb/altruistább valójában ellentmondó kategóriák!!!!
Nyilván akinek egy erősen meghatározott értékrendszere van az kevésbé toleráns azzal, aki ettől távolabb áll. Az akinek kevésbé kiforrott az értékrendszere, az jobban elfogadja a devianciát. Szal a kutatás engem igazolt, még ha bizony úgy tűnik a jó keresztények nem olyan szívesen adakoznak, meg elég kritikusan állnak az idegenekhez, másokhoz, kevésbé jellemzi óket a jézusi elfogadás. Azonban pont ezért kevésbé kriminalizáltak, és ha az erkölxcsösséget ebben a kontextusban értelmezzük, bizony erkölcsösebbek is.
A fejtegetésedhez a nem moderizálódott vallásokról nem tudok mit mondani. Vagy teljesen kisujjból szopott dolgokon agyalsz, vagy iszonyatt bigott vallásos ismerőseid vannak. Nekem nem. A vallásos ismerőseim talán kevésbé hajlamosak a hirtelen döntésekre, egy rendszerben gondolkodnak, akkor is ha pl a családról van szó. Magyarán pl. kevésbé hajlamosak a válásra. Ami ugyan az un. boldogságnak, vagy az önmegvalósításnak úgy tűnik előszörre nem jó, de a gyereknek az első 10 évben pont ez kell. És ha a szülő egy nagyjából egészséges, és nem a hirtelen indíttatásból végigvitt válásba belorakkant gyereket tud felmutatni, akkor bizony mint szülő is jobban önmegvalósította magát, még ha ez adott pillanatban több áldozattal is járt.
Mert pont ez az erkölcs lényege, hogy nem ösztönösen, hanem bizonyos szabályoknak megfelelően cselekszel, akkor is ha ez adott pillanatban értelmetlennek tűnnek.
Véleményem szerint még a kissé elavult erkölcsi szabályok is jobbak, mint a semmilyenek, amelyek persze mindekivel toleránssá teszik az illetőt. Csak nem ez a lényeg! -
defiant9 #59 "még a bibliát napi szinten bújók sem képesek meglátni az ellentmondásokat"
Ha meg is látja akkor is eltemeti a nem kívánatos részt, belemagyarázza hogy az nem is azt jelenti mint amit a betűk meg szavak jelentenek. Önámítás.
"Vagyis, miközben egyik oldalról "Ne ölj!", addig másik oldalról teljesen rendben van,"
Ez abból fakad hogy a biblia könyveit sokan sok száz éven át írogatták, nem volt egységes lektorálás, és ezek alapján isteni sugallat sem. Az ószövetség és az újszövetség közt is jól látható a törésvonal mert az utóbbit már az első őskeresztények írták míg az előbbi az izraeliták története.
Olyan mint amikor egy sorozat egyik része nem következetes a korábbihoz képest mert más forgatókönyv író írta vagy más rendezte. Ezt persze kellemetlen kimondania a hívőknek mert a bibliára alapul az egész vallásuk. -
Sequoyah #58 Abban egyetertek hogy a tudomanyos ujsagiras nem mutatja epp a legjobb formajat. Amikor a reggeli showban egyik nap a tojas a vilag legjobb kajaja, a masikban egeszsegtelen, aztan megint egeszseges, az nem eppen bizalomgerjeszto az atlagember szamara.
Az iskolaban pedig sajnos tobb energiat forditanak a tudomany eppen aktualis eredmenyeinek bemagoltatasara, mint a tudomanyos modszerek, es a mai tudomany mukodesenek magyarazatara, es hogy megmutassak, milyen modszerekkel jutottak el bizonyos elmeletekig az adott kor tudosai... -
TokraFan #57 "amikor a hitet rendszerbe rakják pont legfőképp erről szól, hogy hogyan viszonyult más vallásos emberekhez, ez az erkölcs lényege, és hogy azt megtedd, az egyszerűbb hitet adja motivációként."
Nem erről beszéltem, hanem arról a -téves- vallásos kinyilatkoztatásról, mely szerint az erkölcsös élethez kizárólag a valláson keresztül vezet az út! Máshogy foglamazva: aki nem vallásos, az nem lehet erkölcsös! Ez pedig konkrétan hazugság!
"gyak indirekt azt mondod, hogy a vallás krimianalizáló"
Ezért linkeltem a tanulmányt! Nem én mondom a hasamra ütve, de tekintettel arra, hogy több ilyen is készült már hasonló eredménnyel, magam részéről elfogadom az eredményeket! Egyebekben, nem kriminalizálásról van szó, hanem az empátia hiányáról és az alaptalan vádaskodás iránti erősebb igényről!
"Kb akkor azt mondod, hogy adott kultúra tagja ha követik a kultúra íratlan szabályait, akkor egyre inkább eltérnek a kultúrától. Önellentmondás a köbön!"
Nem az, mert pont ez jelent fejlődést is, amennyiben a korábban lefektetett erkölcsi normák nem voltak helyesek! Az erkölcsi szabályok nem csak vallásonként és kultúránként változnak, hanem időben is képesek átalakulni! Éppen azért, mert az adott kor társadalmi folyamatai és szellemi érettségének szintje is alakítja azokat. Tipikusan, például a középkorban semmi erkölcstelen nem volt egy nyilvános megkövezésben, mert a kor embere ebben a szellemben nevelkedett, és ha az uralkodók azt állították valakiről, hogy bűnös, akkor az automatikusan legitimálta annak az embernek a nyilvános megaláztatását, lincselését. Később viszont, a társadalom fejlődésével ezek a normák átalakultak, és a korábban erkölcsbe még nem ütközőnek tartott magatartások, erkölcstelenné váltak...Amikor viszont egy vallás beragad ezer évekre a tanaiba, akkor előfordulhat, hogy a társadalom többsége számára már erkölcstelen dolgot tart erkölcsösnek. Ilyen pl. az előre -tehát bizonyítékok nélküli- ítélkezés és a megbüntetés iránti vágy, amiről a linkelt tanulmány is szól. Ha azt hallod kisgyermekkorod óta, hogy bűnösnek születtél és bűnös mindenki aki nem a te hited szerint él, megspékelve az egászet olyan mesékkel, melyekben az ilyen emerekre rettenetes bűnhődés, szenvedés vár, akkor teljesen normális, hogy egy torz erkölcsi viszonyulás fog kialakulni azon emberek iránt, akik nem a te csordád tagjai. Esetleg az ateista nem akarna élve elégetni azért, mert te hiszel istenben, de az már nem biztos, hogy ez fordítva is így működne, ha egész életedben arra tanítottak, hogy az istentagadók bűnösök, tehát ítélkezni kell felettük és megfelelő büntetéssel kell illetni őket.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.04.09. 20:45:09 -
TokraFan #56 "kb. követni kell a parancsolatokat beállni a sorba és akkor minden a lehető legjobban alakul majd. Ez biztonságot ad, de egyben béklyó is."
Ez is egy érdekes kérdés, mert meglátásom szerint, még a bibliát napi szinten bújók sem képesek meglátni az ellentmondásokat, tehát úgy nyújt biztonságot nekik, hogy nem is értik. Például a 10 parancsolat egyik legnagyobb klasszikusa a "Ne ölj!". Nem szabad tehát ölni. Ehhez képest, tele van a biblia olyan sztorikkal, ahol pitiáner dolgok miatt az Úr nevében vérengzéseket rendeztek. Pl. Királyok 2. könyvének 23-25. fejezete.
23. "Onnan fölment Bételbe. Amint fölfelé haladt az úton, fiúk jöttek a városból. Kicsúfolták, így kiabáltak: „Gyere fel, kopasz! Gyere fel, kopasz!” 24. De ő megfordult, rájuk nézett és az Úr nevében megátkozta őket. Erre kijött az erdőből két nősténymedve és negyvenkettőt széttépett a fiúk közül. 25. Ő maga pedig elment onnét Kármel hegyére, majd visszatért Szamáriába."
Vagyis, miközben egyik oldalról "Ne ölj!", addig másik oldalról teljesen rendben van, hogy gyerekes sértődöttségből, az Úr nevében egy kis gúnyolódásért 42 fiatalt lemészároltat a medvékkel!
-
#55
"Az erkölcsnek semmi köze a vallásokhoz, ezt mindig elmondom, mert az egyik legdurvább agymosás ebben az egészben!"
Szimplán hülyeség. A hit önmagában még nem erkölcs, a vallás, amikor a hitet rendszerbe rakják pont legfőképp erről szól, hogy hogyan viszonyult más vallásos emberekhez, ez az erkölcs lényege, és hogy azt megtedd, az egyszerűbb hitet adja motivációként.
"Erkölcsi normákat a vallások nélkül is tökéletesen át lehet adni, mivel semmi közük istenhez és a teremtéshez, mennyhez és pokolhoz, reinkarnációhoz, vagy bármilyen más, a vallások alapját képező elképzeléshez."
Nyilván lehet. Ezt senki nem vonta kétségbe, max a HC muszlimok. Mióta az államot és az egyházat szétválasztották, a polgári jog és ennek erkölcsi leképeződése vette át a vallás szerepét sok embernél.
"Sőt, több olyan tesztet és kísérletet végeztek már, melyek arra keresték a választ, hogy a gyakorlatban mennyivel erkölcsösebb, vagy empatikusabb egy vallásos ember, mint a nem vallásos társa."
Háááááát szerintem ezt így nem lehet kijelenteni, gyak indirekt azt mondod, hogy a vallás krimianalizáló, az adott társadalom, kultúra normáitól elhajlásra, devianciára hajlamosító tényező. Tekintve, hogy a legtöbb társadalomhoz kapcsolódik történelmileg egy bizonyos vallás, ez így szimplán faszság, már megbocsáss. Kb akkor azt mondod, hogy adott kultúra tagja ha követik a kultúra íratlan szabályait, akkor egyre inkább eltérnek a kultúrától. Önellentmondás a köbön!
Adott kultúra erkölcsi szabályait viszont el lehet fogadni a vallási tanítások nélkül is, ezt senki nem vitatta szerintem.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.04.09. 20:00:31 -
defiant9 #54 "Az a gond, hogy nincs egyetlen a tudományon és a "realitáson" alapuló koherens világkép. Ha van és úgy hirdeti magát annak kb pont annyi köze van a valósághoz, mint a vallásoknak, pont ugyan annyira idealizált, egyszerűsített."
Szerintem pedig van, a világ jelentős része bizonyíthatóan úgy működik ahogy az a tudományos könyvekben le van írva, ez a terület ma már olyan nagy hogy sokszorosan lefedi a hétköznapi dolgokat. Természetesen a kvantumfizika területére ez a szintű koherens rendszer nem lesz igaz, de itt sem próbálja meg senki istennel betömni a kérdőjelek helyét.
"A vallás egy nem racionális világnézet, pontosan azt a célt szolgálja amiről itt már szó volt, hogy betömködje a valóság és a hit közötti likakat"
Amikor létrejött valóban ez a legfontosabb eleme lehetett, villámlás=egyik isten mérges, stb. Ma már ez a szerep marginális, mára az maradt hogy az egyént berendezi egy szuperlény felügyelete alá, megszabadítja a szabad akarat okozta dilemmák egy részétől, kb. követni kell a parancsolatokat beállni a sorba és akkor minden a lehető legjobban alakul majd. Ez biztonságot ad, de egyben béklyó is.
"Az egyház az, ami viszont az előbbi jelenségeket kihasználva igyekszik tömegeket mozgatni"
Igen, mindig volt egy réteg aki rájött hogy ki tudja használni az emberek vágyait, a pilótajáték mesés gazdagságába vagy a mennyországba jutásba vetett hit egy tőről fakad. Ígéretért cserébe valakik pénzt(hatalmat) kér.
Meglátásom szerint hit egy általánosabb fogalom. Önmagában a szó nem is minősít, lehet valamiben vakon hinni és lehet megalapozottan amik elég távol állnak egymástól. Ami közös bennük hogy nem tökéletes bizonyosság ami kapcsán felmerül. A megalapozott hitet nem is szükséges/célszerű már hitnek hívni, tudományos kérdések kapcsán pl. az elmélet szót használjuk, de sok területen is megáll ez, pl. marketingelmélet, klímaelmélet, stb. Nyelvtanilag ezek nem kell hogy hitnek neveződjenek. Tipikus hiba amikor minden bizonytalanság kapcsán a hit szót lobogtatják ezzel próbálják egy kalapba pakolni mindent.
A vallás az épít a hitre, a skálán annak is a vakhit tartományára. Kreál egy rendszert(szentírás) amit jellemzően természetfeletti köré szervez, ezt elterjeszti a hívők körében (jutalommal kecsegtet, büntetéssel riogat az elfogadottságért), közösségbe szervezi őket, rituálékkal erősíti a köteléket.
Az egyház már a vallás fölé épülő a manipulált tömeg hatalmi bázisára épülő intézményrendszer. Valóban, a manipulált egy irányba rendezett embereket bárki kihasználhatja, náci párt, szcientológusok, brexitesek, homeopátia 'gyógyszer'gyártók, stb. akárki. Jellemzően a kinek miért áll érdekében és módjában kérdésekre ilyenkor látunk egy jól körvonalazódó választ, IPCC esetében ez azért közel sem ennyire tiszta bár nem ismerem az erre vonatkozó összeesküvés elméleteket. -
TokraFan #53 "pl. a bibliában viszonylag kevés szó esik a dinókról, így ha egy vallásos ember erre hivatkozik az tényleg gáz. Mert az hogy abban nincs szó róluk, az nem azt bizonyítja, hogy nem léteztek, hanem hogy alapvetően erről vallásos oldalról nem lehet egyértelmű álláspontot kialakítani, szemben például az erkölcsiséggel, amit a 10 parancsolat azért erősen meghatározhat."
Hátööö... A vallást említed általában, aztán pedig kiragadod egyetlen vallás tanítását (10 parancsolat). Más vallásokban nincs ilyen, vagy nem pont ez van, vagy nem pont így van.
Az erkölcsnek semmi köze a vallásokhoz, ezt mindig elmondom, mert az egyik legdurvább agymosás ebben az egészben! Erkölcsi normákat a vallások nélkül is tökéletesen át lehet adni, mivel semmi közük istenhez és a teremtéshez, mennyhez és pokolhoz, reinkarnációhoz, vagy bármilyen más, a vallások alapját képező elképzeléshez.
Sőt, több olyan tesztet és kísérletet végeztek már, melyek arra keresték a választ, hogy a gyakorlatban mennyivel erkölcsösebb, vagy empatikusabb egy vallásos ember, mint a nem vallásos társa. Az eredmény éppen ellentétes!
A vallásos gyerekek/felnőttek kevésbé empatikusak, ellenben nagyobb mértékben hajlamosak bizonyítékok nélkül pusztán érzelemből ítélkezni -főleg csordában, tehát ha sok ember mond valamit akkor automatikusan mennek utánuk, ilyesmit láttunk a boszorkány üldözések idején is-, és jelentősen nagyobb a megbüntetés iránti vágyuk, mint a vallás nélkül nevelkedetteknél. Ez főként az állandó bűnösség/bűnhődés mentén történő vallási tanítás és sulykoás eredménye. Fentebb linkeltem egy ide vonatkozó tanulmányt, de van még több is. Van pl. olyan, ahol azt nézték meg, hogy egy földön fekvő emberhez jellemzően kik mentek oda segíteni és kik hagyták figyelmen kívül. Meglepődnél az eredményen....
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.04.09. 19:43:04 -
#52
Nem ezekről beszélek, hanem hogy tudományos eredményeket túlzottan leegyszerűsítve, pontatlanul, pongyolán, sőt manipulatívan ismertetünk.
Ekkor a nem tájékozott befogadónak esélye sincs még arra sem, hogy nem hogy tudományosan, vagy nem tudományosan, vallási alapon, vagy akárhogy, hanem egyáltalán úgy döntsön, ahogy valójában szeretne! Aztán ezzel a képpel és a hozzákapcsolt prekoncepcióval a médiát teletömjük olyan szinten, hogy egyfajta tudományos igazságként tüntetjük fel. Így aztán azt is aki pont a tudomány objektivitása miatt igyekszik ezt helyre tenni vádolhatjuk tudománytalansággal, a tudományos tények semmibevételével.
Ma ez folyik a médiában. Tudatmanipulálás!? Persze, ráadásul nagyüzemi módszerekkel. -
Sequoyah #51 Az uveghazhatatas az egy abszolut tudomanyos kerdes. Tudomanyos modszerekkel 100%-ban kutathato, szoval a hitnek ott az egvilagon semmi keresnivaloja.
Az hogy mit kezdesz a tudomany eredmenyeivel az mar megint mas kerdes. Az mar egy szubjektiv dontes hogy elfogadjuk az uveghazhatas tenyet, csak eppen lesz*rjuk, es ugy dontunk hagy pusztuljon a vilag, en ma akarok boldog lenni, nem erdekel a jovo. -
Sequoyah #50 Akkor nem hiszem hogy keverem a dolgokat, mert semmiben nem mondtam ellent annak amit ebben a hozzaszolasodban irtal. -
Antracit #49 A múltkor volt itt egy cikk az SG-n, hogy matematikai úton kiszámolták, hogy földönkívüli idegenek nem léteznek. A tudomány nyert... -
#48
Az a gond, hogy nincs egyetlen a tudományon és a "realitáson" alapuló koherens világkép. Ha van és úgy hirdeti magát annak kb pont annyi köze van a valósághoz, mint a vallásoknak, pont ugyan annyira idealizált, egyszerűsített.
Lásd pl. un üvegház hatás. A földi, valóban létező üvegház azáltal működik, hogy gyak gátolja a növények körül a konvekciót, fogja a szelet. Amíg az un. üvegház gázok úgy hatnak, hogy eltolják a radiációval történő kisugárzás spektrumát. Amikor meg jön a "tudományos" ismeretterjesztés, akkor a ketőt összekeverő katyvasszal hülyítik az embert.
Hétköznapi pszichológia, Hisztoricsenöl féle történelem, társadalomtudomány detto ilyen.
Nem csak a vallás, az ami kondícionálja az ember gondolkodását, ráadásul, úgy, ahogy azt előre eldöntötték.
Újra azt mondom, hogy ne tévesszünk össze 3 dolgot: a hitet, a vallást, és az egyházat.
A hit az emberi elme, a lélek üzemanyaga, tagadásból nem fogsz kitörni a szorult helyzetből, csatát nyerni, vagy meghódítani a szerelmed, évtizedekig sikertelen kísérleteket folytatni, amíg össze jön végül egy áttörés. A hit, egy pozitív elvárás az, ami erre képes. Tehát a tudományos munka egyik pszichológiai alapfeltétele is ez.
A vallás egy nem racionális világnézet, pontosan azt a célt szolgálja amiről itt már szó volt, hogy betömködje a valóság és a hit közötti likakat, a racionalitásnak is ez ad egyfajta fogódzót. Amikor a hit kezd gyengülni, akkor a vallás megtámogathatja a másik agyfélteke használatával, egyfajta logikával altatja el a kétkedést. Nem a hitetlenség, vagy a vallástalanság a megoldás, mert ez olyan, hogy úgy akarok üzemanyaggal takarékoskodni, hogy eleve meg sem tankolom a kocsit. A megoldás inkább az, hogy ismerem ezek korlátjait, tudom hogy mikor vehetem, vagy kell igénybe vennem a céljaim eléréséért.
Az egyház az, ami viszont az előbbi jelenségeket kihasználva igyekszik tömegeket mozgatni más kérdés. Olyan nemzetközi média birodalmat igyekszik azokra felépíteni, ami az egyén, a kultúra, a nemzetisdég és az ország érdekeivel szemben képes az embereket manipulálni, kijátszani akár az előbbiekkel szemben, vagy ha olyan szövetség jön létre megtámogatni azokat.
Amikor létre jön egy nemzetközi szervezet, amely célja nem az elsősorban hogy független, és tudományos igényú publikációkat alkosson, hanem, hogy a tudományos publikációkra alapozva, a politikusok kezébe adjon olyan muníciót, amivel az egyén gondolkodását manipulálhatja, az mennyire tudományos, racionális, és mennyire az egyház, vallás működéséhez hasonló dolog inkább. És most az IPCC-ről beszélek. -
defiant9 #47 Igen ez egy vékonyabb intellektuális réteg. A tipikus célközönség nem nagyon filozofálgat, nekik egy kapaszkodó kell: jóisten megsegít, mennybe jutunk ha betartjuk a törvényeit, isten megbünteti a vétkezőket, stb. Biztonságot, stabilitást kapnak a hittől, cserébe feladják a szabad kritikus modern gondolkodást, amivel talán sosem bírtak igazán. A szolgalelkűségnek megágyazás nagyon jól jött amikor a földesúrnak a jobbágyait kell igába hajtani(vagy a választókat), de kifejezetten hátrányos a mai gyorsan változó intuitív, kreativitást igénylő világban. Az értelmesebbje tényleg ketté tudná választani a kitalációt a tényektől, de ahogy mondod ők sem tudnak mást tenni mint elhessegetik az ellentmondást okozó tényeket, pl. ilyen 'ez csak szimbólum' szerű belemagyarázások alá temetik. Én azért mindenkit aki érez magában tartást, erőt arra buzdítók hogy nyugodtan eleresztheti a hitet mint kapaszkodót, a koherens valóságon alapuló világkép is megérthető, stabilan rendez mindent a világban, ennek persze ára van egyrészt a több ismeret megszerzése ami fáradság de egyben sikerélmény is, másrészt a story végén sincs mennybemenetel, el kell fogadni hogy a biológiai élet az elmúlással zárul. -
#46
Azért ne keverjük a dolgokat.
pl. a bibliában viszonylag kevés szó esik a dinókról, így ha egy vallásos ember erre hivatkozik az tényleg gáz. Mert az hogy abban nincs szó róluk, az nem azt bizonyítja, hogy nem léteztek, hanem hogy alapvetően erről vallásos oldalról nem lehet egyértelmű álláspontot kialakítani, szemben például az erkölcsiséggel, amit a 10 parancsolat azért erősen meghatározhat.
Másrészt a Biblia tükröz bizonyos fajta evolúciós képet, a fejlődés benne van. A Világ teremtése egy folyamat volt, máshogy néz ki ma, mint a megteremtése pillanatában.
Aztán ott vannak az isten által hozott katasztrófák, csapások, özönvíz, Szodoma, az egyiptomi csapások. Ezekre a tudomány is keres, esetenként talál is valós eseményeket, magyarázatot.
Szóval ha valaki vallási alapon utasít el bizonyos dolgokat, az pont ugyan olyan balfaxság, mint a vallás bizonyos szempontjainak elutasítása "tudományos" alapon.
Az emberiség tudásának, mind a vallásos tételek, mind a tudomány eredményei részei, mindnek megvan a maga helye.
Másrészt nincs tökéletes nemtudás, helyesebben az az, amiről nem is gondolkodunk. Abban a pillanatban, hogy valamiről gondolkodunk már is koncepciókat kezdünk gyártani. Régebben sokkkal kevesebb fórum volt ahol ezek a koncepciók versenyezhettek egymással, kiállhatták a valóság próbáját. Elég volt a puszta gondolat, a megértés, a megvilágosodás élménye a létezésük és érvényességük bizonyítására. Valóban ez a vallásos szint. A tudomány azt akarja, hogy a gondolat különböző, a kitalálójától független körülmények között is megállja a helyét, hogy aztán tőle függetlenül is használhatóvá váljék.
Azonban a megértés az ember számára mindig is személyes élmény marad, akár a tudományos tézisekről, akár vallásos meglátásokról beszélünk, ilyen formában a vallásnak mindig is lesz létjogosultsága és a tudomány személyes átélése is mindig is jobban fog egy vallásos élményhez, megvilágosodáshoz hasonlítani, mint egy AI szerverparkon történő működéséhez.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.04.09. 01:29:28 -
#45
Csak annyiban pontosítanék, hogy Jézus valszeg nem nyilatkozott Szentháromságról, még ha a szentlélekről akár igen, mivel a Szentháromságnak ő is része.
Mellesleg Szentháromság az a mondhatni végső kérdés, amiben a zsidó, a keresztény és a muszlim vallás eltér, egyébként akár tekinthetők ugyan annak a vallásnak különböző irányzataiként is. Sőt a korai kereszténység egyik viszonylag elterjedt irányzata volt, az ariánus "szekta", akik bizonyos szemszögből megkérdezték a Szentháromság tanát, ahogy ma a Muszlimok is. Egyesek szerint ennek az irányzatnak erős hatása volt a Mohamed prófétára, amikor a vallását kialakította. -
TokraFan #44 +1
Ez egy kiváló, összefoglaló hozzászólás volt! -
Sequoyah #43 Valoszinu magyarazat, igen...
De azert a legtobb hivo ember nem tagadja a tudomany mar bizonyitott eredmenyeit, hanem olyan dolgokban hisznek, amik a tudomany altal nem megmagyarazottak, es latszolag remeny sincs arra hogy a kozelovoben magyarazatot adjon.
Nameg olyan kerdesekben peldaul, hogy mi is legyen az eletunk celja, a tudomany nem is tud magyarazatot adni, mivel ez szubjektiv, a tudomany pedig objektiv dolgokat kutat. -
defiant9 #42 "hanem mar regesreg megvalaszolt kerdesek eseten is ragaszkodik a korabban megalkotott kamu magyarazatokhoz."
A tagadás egyik oka az hogy látják összegeztethetetlen konfliktust pl. az istentől kapott lélek létezése azzal hogy step by step jutunk el a papucsállatkától az emberszabású majmokon és előembereken át a homo sapiens-ig. Kinek van lelke és kinek nincs. A tagadás egyben védekezés, szétesne a rendszer ha koherens választ kellene adnia. -
defiant9 #41 "Magyarul te olyasmi értelmet keresel a szimbólumok mögött"
Maszatolás. Konkrétan mond meg akkor mit szimbolizálnak Mózes I. könyve 5. rész -ben a számok. Tele van velük az összes vers.
És lőn Ádám egész életének ideje kilenczszáz harmincz esztendő; és meghala.
Éle pedig Kénán hetven esztendőt, és nemzé Mahalálélt.
Én leírtam hogy szerintem mi a legkézenfekvőbb magyarázata. A nagyot mondás, misztikum kreálása. Te adós vagy a leírtak értelmezésével. -
Sequoyah #40 (...)tök lényegtelen hogy valójában ki teremtette a világot, (...) tanítások léteznek, és azok követése a lényeg.
Szoval ezzel azt mondod, hogy a valosag az nem szamit, csak az szamit hogy ketelkedes nelkul kovesd azt amit egy masik ember mondott? -
Sequoyah #39 A vallasra alapveto igenye van az emberek jelentos reszenek. Az emberek jelentos resze (erzesre a felet mondanam, de jobb nem talalgatni).
Alapvetoen ketfele ember van. Az egyik az aki nem tudja kimondani azt, hogy "nem tudom", es maga a nemtudas allapota egy rossz erzest alkot a tudatalattijaban (Kognitív disszonancia). Ezert ha valamit nem tud, akkor az agya kepes megalapozatlan, vagy egyenesen kitalalt valaszokat fabrikalni, hogy kitoltse a lyukakat. A neten sok vicces video kering arrol amikor kamu kerdeseket tesznek fel az embereknek, es nagyon magabiztosan adnak nagyon hulye valaszokat, csak nehogy be kelljen ismerniuk hogy fogalmuk sincsen:D
A masik fajta ember szamara nem problema az hogy nem tud valamit, sot meg akar elvezi is azt, es lehetoseget lat benne. Ilyenekbol lesznek a tudosok.
Szoval vallas (vallashoz sorolva az elvakult politikai kotodeseket is...) mindig is lesz, mert kielegiti az egyik alapveto pszichologiai igenyunket.
A baj ott kezdodik, amikor a vallas nem az ismeretlen, a nem tudas altal okozott lyukak befoltozasara iranyul, hanem mar regesreg megvalaszolt kerdesek eseten is ragaszkodik a korabban megalkotott kamu magyarazatokhoz.
Az egy dolog hogy a vilagmindenseg keletkezesenek okakent valamifele istent kepzelunk el, mert erre nincsen tudomanyos magyarazatunk. Szoval ha valaki mindenaron valamifele magyarazatot akar, a termeszetfeletti az egy kezenfelkvo dolog, meg ha kitalalt dolog is.
Nem tudjuk mi volt a big bang elott. De az evoluciora, es a dinokra vonatkozoan peldaul mar nagyszeru, bizonyitott, es idot kiallo tudasunk van, de ennek ellenere meg mindig vannak akik makacsul tagadjak, mindenfele esszeru erv nelkul. Es nem csak hogy sajat maguk tagadjak, hanem meg ezt terjeszteni is probaljak... -
ostoros #38 Maga Jézus is elvileg úgy nyilatkozik a kérdésről a szent háromsággal kapcsolatban amikor megkérdezik tőle, hogy megbocsájtható bűn-e az, ha valaki megtagadja az atyát vagy épp a fiút (tehát őt magát) és azt mondja megbocsájtható. De az aki a szent lelket tagadja meg annak nem bocsájtanak meg sem ezen a világon, sem a másvilágon. Magyarul azt mondja ezzel, hogy a tanítások szellemisége az, amihez ragaszkodni kell, nem a részletekhez.
Szóval tök lényegtelen hogy valójában ki teremtette a világot, vagy hogy maga Jézus (vagy akár Isten) létezett-e egyáltalán és csak a 12 fickó találta ki. A tanítások léteznek, és azok követése a lényeg. Magyarán teljesen irreleváns, hogy hány éves a Föld bolygó, az nem befolyásolja a krisztusi alapelveket.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.04.08. 16:04:14 -
ostoros #37 Akármelyikbe mehetsz, csak ne rontsd a levegőt... -
Csaba161 #36 Egy holdéven az újholdtól-újholdig terjedő időt értették, ami kb. 30,5 nap, de ez teljesen érdektelen ebben az estben, mivel nem valós eseményeket írtak le a Bibliában, hanem a Babilóniai fogság alatt a zsidó nép szájhagyományaiból rögzítették a Tórában azokat a mondákat, amelyek relevánsak voltak a fogság elviselésére és a zsidó nép egységének a megtartására. Magyarul te olyasmi értelmet keresel a szimbólumok mögött - akár csak néhány szuperhívő -, amit bele se akartak rakni a megalkotóik...
Egyébként a szimbólumot egyszerűen úgy is meghatározhatjuk, mint valami olyat, mely által valami, ami nem önmaga, jelenvalóvá és ismertté válik. Sőt, lehetségesek olyan estetek, amikor a szimbólum az egyetlen olyan mód, amelyen keresztül a szimbolizált dolog megvalósul és megismerhető.
A mélypszichológia szolgálhat példaként arra, hogy mit értünk szimbólum alatt. Egy álom például értelmezhető úgy, mint egy mélyebb tudatossági réteg szimbóluma, mely által a
tudatalatti a felszínre kerül. A szimbolikus álom az elemzés számára elérhetővé teszi mindazt, ami az álmon kívül nem közelíthető meg a reflexív és tudatos elme számára.
Természetesen sokkal több is elmondható erről, de a példa jól kifejezi azt, hogy mit értünk a szimbolikus természetén és funkciója alatt. A szimbólum jelenvalóvá és valóssá tesz valami egészen mást. A szimbólum annyiban kognitív, amennyiben önmagán túl valami mást megismerhetővé tesz. (Ebben a fogalmiságban lehet rámutatni pl. a hit, kinyilatkoztatás és a Biblia szimbolikus természetére.)
-
Zulu12 #35 Senki sem veszi őket egy kalap alá. Önmagába véve nem lenne annyira rossz dolog a vallás mert elméletben békére meg szeretetre tanítja az embereket viszont nagyon sok tudalan embert nevel ami meg szintúgy nem jó a társadalomnak.... Egyszerűen kicsit elavult dolog már. Nem 21. századi.
Utoljára szerkesztette: Zulu12, 2019.04.08. 13:08:11 -
Zulu12 #34 Hapciii :3 Bocsi tüsszentettem... Tudod hülyeség allergiám van... -
#33
mivel kb annyiféle vallás és hit van ahány ember, ezért inkább rólad állít ki szegénységi bizonyítványt, hogy mindenkit egy kalap alá veszel. de gondolom vaságyastól vagy kb 13 éves. a szellemi színvonalad mindenesetre ott valahol megtorpant ha idősebb is vagy korban :) -
Zulu12 #32 Honnan a francból került ide ennyi hívő bu*i? XD Az emeberiség rákfenéje ez az egész vallás dolog. Régen jó volt mesének hogy összetartsa az idióta embereket de mára már kissé elavult a dolog. Persze nincs velük semmi bajom amíg nem akarják rámerőltetni a marhaságaikat de eléggé nevetséges hogy még mindig hány vallásos ember létezik.
Szerencsére erősen csökken a létszámuk a modernebb országokban. Remélem egyszer végleg megszűnnek. -
#31
én is ateista vagyok, de szoktam hallgatni papok prédikációit vagy előadását is.
nem kell senkit megbántani a hitében. a normális felvilágosult papok ugyanúgy hisznek az evolúcióban és a többi tudományos dologban mint egy ateista. sok fizikus, biokémikus is vallásos, mégsem beszélnek hülyeségeket.
az erkölcsi, lelki dolgokat segítő, szemfelnyitó prédikációk és tanítások pedig egy ateistának is hasznára válnak.
a bibliában való szó szerinti hit meg az evolúció tagadása, stb, szerintem elég kevés hívőre jellemző a nyugati világban.
egyébként pedig aki nem elég okos/tájékozott annak jobb az emberiség szempontjából ha egy helyes erkölcsi/morális útmutatás szerint éli az életét (vagyis vallásos) mintha például kannibál lenne. mert a kannibál az hülyeség. -
TokraFan #30 Csak reagálok a reakciókra! Egyébként ateista vagyok, tehát nem dedikáltan keresztény ellenes, hanem globálisan minden bizonyítatlan mítikumot ide sorolok...Legyen az bármilyen vallás, vagy éppen ezoterikus őrültség. -
mortep #29 Egyes elméletek szerint a nagy kihalást nemcsak aszteroida becsapódása okozta hanem rendkívűli vulkanikus tevékenység is. Arra gondoltam (már akkor, az elméletet olvasgatva) h. az utóbbit kiválthatta az előbbi esemény is.
@TokraFan nem gondolod hogy ez már TopicOff? Annyira ágálsz szegény kereszténység ellen, hogy már ez is kezd vallás lenni :)