234
  • Molnibalage
    #154
    Bazdmeg, képtelen vagy megérteni, hogy az áram ára az miből tevődik össze. Mintha egy óvódásnak magyaráznám az atomfizikát. Értelmetlen...
  • duke
    #153
    Az zold energia az legfejebb csak a kornyezetpusztito technologiakhoz kepest tunik gazdasagtalannak, es csak rovidtavon. Mert azt ugyan senki be nem bizonyitja, hogy egy a felepitese utan szinte ingyen uzemelo eromu, hosszutavon dragabb lehet, mint egy olyan eromu, amibe megallas nelkul lapatolni kell a szenet, gazt, olajat.
    De meg ha netan, hosszutavon meg is csak kiderulne, hogy a nap, szel, geotermikus eromuvek, mondjuk dupla aron termelik az aramot, mint a fosszilis eromuvek, az sem szamit. Na bumm, legfejebb azt mondjuk, ennyibe kerul az energia es punktum. Mert az alternativa, a kornyezet pusztitas, az eloskodes a termeszeten, masok (emberek, allatok ) elete aran valo energia termeles, az ELFOGADHATATLAN. Meg akkor is elfogadhatatlan lenne, ha ingyen vona a szen, gaz, olaj.
    Ezert nem szamit, hogy mennyiert termel a szeleromu. Persze a leheto legoptimalisabban kell oket felepiteni, de csalas osszehasonlitani, oket egy kornyezetszennyezo technologiaval ugy, hogy kozben a kornyezetpusztitas koltsegeitol nagyvonaluan eltekintunk.
  • Molnibalage
    #152
    Ha önmagában piacilag nyereséges lenne, akkor mindenki naperőművet építene és nem 100-150 Ft/kWh áron kérné a garantált átvételt 10-15 évre előre szerződésben rögzítve. Piacai alapon kb. ennyire "nyereségesek".
  • Molnibalage
    #151
    De, az.
  • teddybear
    #150
    Pedig az, hobbi. Meg divattéboly. Vannak ugyanis megkerülhetetlen fizikai tények, amik gazdaságtalanná teszik az egészet.

    Magyarországon csak az északnyugati térségben van valamennyire stabil szél a szélgenerátorok működtetésére, de ez sem ér fel a tengerparti széllel. Nem véletlenül építettek olyan kevés szélmalmot elődeink, ellentétben például Hollandiával.

    A napsütötte órák száma a téli hónapokban szinte nulla, olyannyira, hogy a jóval hatékonyabb napkollektoros fűtés is csak rásegítésként tud menni, és csak tavasszal és ősszel. A begyűjtött hőt ebben az esetben is nagyon nehéz tárolni, óriási tartályok kellenek hozzá.
    Napelemnél ugyanez van, az elmúlt három hónapban alig sütött a nap, hetek teltek el egy-egy naposabb időszak között. Iszonyatos túlméretezés, és hatalmas akkukapacitás kell a folyamatos energiaszolgáltatáshoz.

    Amennyiben mondjuk egy tanyát akarsz ellátni árammal szélből és napból, sehogyan sem hagyhatod ki a hálózatot, vagy egy dízelgenerátort, mint végső mentsvárt.
  • Nailboy
    #149
    Hibás következtetés.

    A megújuló energia iparban egyesek meglátták a pénzlenyúlás lehetőségét és erre kiépült egy iparág.
    Vállalhatatlan támogatások, vállalhatatlan drága elszámolt beruházási költségek stb...

    Nyilvánvaló volt hogy ennek egyszer vége szakad.
    Hát most itt tartunk.

    Ettől még téves a következtetés hogy a napelem hobby. A kettő szerencsére nincsen ilyen összefüggésben.

    Akkor marad csak hobby ha a "lenyúló" iparnak sikerül keresztül vinnie a lobbi akaratát és valóban kivetik az uniós dömpingvámot a napelemekre.

    Egyébként meg szépen fejlődik magától a piac. Ha valami olcsó akkor azt megveszik. Ma már olcsó, nem drága hobby, mint ahogy azt egyesek még gondolják.
    Már rég nem itt tartunk már ami a beszerezhetőséget illeti.
    Persze mivel import minden, ha elcseszik a forintot akkor az megint egy másik szituáció...
  • teddybear
    #148
    Úgy tűnik, a jóslataid kezdenek beteljesülni. Már nem mindenütt szórják a milliárdos támogatásokat.

    Ami pedig a német áramszolgáltatókat illeti, ott is kezd kevésbé kívánatosnak lenni a szélgenerátor és a napelem.

    Szóval, csak-csak igaz, hogy mind a napelem, mind pedig a szélgenerátor nem több, mint hobbi. Rá lehet költeni milliárdokat, de sehogy sem lesz belőle rentábilis üzlet.
  • Cefet
    #147
    Az elektromos autókhoz fejlesztés alatt álló lítium-levegő akkuk jelenthetik majd a megoldást, ha egyáltalán sikerül megtalálni a megfelelő anyagokat. Rendkívül ígéretes, mert az elméleti teljesítmény sűrűség eléri a 13kWh/kg-ot. Ezt az értéket a jelenlegi üzemanyagok sem érik el. Sajnos azonban óriási nagyok a kihívások is, rengeteg problémát kell megoldani. Ha sikerül, akkor az egy újabb ipari forradalmat jelentene. Akkor teljesen természetes lenne a decentralizált áramtermelés, mert minden egyes autóban több száz kWh tárolására képes akku lenne. Erről az én háztartásom több mint egy hónapig működne. Az IBM az egyik legnagyobb fejlesztő, és 2020-ra prognosztizálja a kereskedelmi megjelenést. Talán túl optimisták, vagy az anyagkutatásban elért saját eredményeik ezt vetítik előre. Bár én nem hiszek benne, de az idő majd eldönti.
  • Molnibalage
    #146
    Pénzügyi katasztrófa. Nagyon kíváncsi vagyok és hasamat fogom majd a röhögéstől, amikor majd egyik és másik párt megpróbálja majd elkenni annak a balfaszkodásnak a hatását amibe sikeresen manőverezték az országot.
  • Tetsuo
    #145
    Sajnos a napenenergia kozvetlen atalakitasa, tarolasa, hasznositasa jelenleg qrvara nem megoldott. Viszont belathato, hogy a jovo energiaja, hiszen minden energiaforrasunk abbol ered. A technologia fejlettsege abban mutatkozna meg, ha minel kozelebb kerulnenk az eredeti forras hasznositasahoz.
    Vagy csinalhatnank mi magunk magfuziot, ami meg annyira nem megoldott vagyis jelenleg keptelenseg hasznalni gazdasagos uzemre.

    A nemetek akarjak ugye abszolut megszuntetni az atomeromuveket... nem tudom, mennyire gondoljak meg komolyan vagy hogy hogyan kepzelik ezt. Erdekesek lehetnek, az emiatt beindulo fejlesztesek. Mert ma mindent a varhato profit hataroz meg.
  • duke
    #144
    Bar meg veletlenul sem, a 200 eve elavult olom akkumlatorokban gondolkodom, hanem a legkorszerubb akkumlator technologiakbol indulok ki, de ahogy az elobbi hozzaszolasban irtam, sajnos azok ara is irrealisak. Nehez meghatarozni, mert a szukseges akkumlator kapacitas nagyban fugg a napelemek aratol.
    Ket lehetoseg van. Vagy a draga napelembol, csak a szukseges minimum mennyiseget telepitem, akkor viszont tenyleg tobb honapra elegendo akkumlator kapacitas kell, vagy az olcso napelemeket sokszorosan tul meretezem, es akkor nagysagrendileg kevesebb akkumlator kapacitas is elegendo. A ketto kozott kene meghatarozni egy optimumot.
    Az adatoknak meg, akar az aram fogyasztasnak, akar napenergia mennyisegenek, barki 1 perc alatt utanna tud nezni az interneten. Meglepodnek, ha valaki ezeket cafolni tudna.
    De azt hiszem a MAVIR-nal Magyar Villamosenergia-ipari Átviteli Rendszerirányító- nal, meg jobban meglepodnenek, ha bebizonyitanak, hogy a Magyar villamos aram fogyasztas, nem annyi mint amennyit ok mericskelnek.
    Ezzel egyutt azert kivancsi volnek ra, ha megis kihagytam volna valamit szamitasbol.
  • duke
    #143
    "Hol gyártanak annyi akkut, hogy képes legyen ekkora áthidalásra?"

    Nem az a kerdes, ki, hol gyartana, hanem hogy mibol, mert a jelenlegi technogiaval sajnos valoban irrealisan draga lenne a szukseges kapacitas, a napelemek aranak is tobbszorose lenne.
  • pakeszke
    #142
    azert aksival athidalni par honapot amit irsz az elegge meredek
    nezzuk pl. az 55 Ah -s 12 Voltos aksit, az ~ 50 Ft -nyi villamos energiat kepes tarolni es kerul 10e -be?

    vagy a tobbi szamadatod is ilyen legbol kapott baromsag?
  • duke
    #141
    " Kis túlzással tökmindegy az össz termelt áram mennnyisége - ami amúgy is röhejesen kevés - mert nem tudod szabályozni sem tervezni a termelést..."

    Az lehet, hogy az orszag ossz aram fogyasztasa rohejesen keves, a lenyeg az volt, hogy megmutattam, hogy az orszag teruletenek mindossze 0.25%-an meglehetne termelni, olcson kornyezet barat modon a villamos energiat.(es meg csak nem is vagyunk sivatagi orszag)
    A problemat jelenleg, az akkumlatorok jelentik, pontosabban az akkumlatorok arai. Ha van eleg akku, akkor nem erdekes, hogy pontosan mikor, mennyit sut a nap, mert az ev folyaman, valamikor ugyis megerkezik az az energia mennyiseg, aminek meg kell erkeznie.
  • pakeszke
    #140
    hiaba megy le a napelem ara, ha az invertert 5 evente kell cserelni
    ergo marad a szigetuzem, azt meg a horror akksiarakkal nem lehet kitermelni, majd ha teszem azt 5szor akkora aksik lesznek (arban!) akkor mar tenyleg be lehet ruhazni egy szigetuzemu fotovoltaikus rendszerre
  • SchumiBacsi
    #139
    "Barhova az nem szamit, es nem is kell feltetlenul egy helyre telepiteni, szet lehet darabolni."

    Feltétlenül szét kell darabolni, egy helyre lerakni pl. 1GW-ot az egyik legnagyobb hiba volna naperőmű esetén. 1GW esetén legalább 10telephely kell, de inkább 20-30.



    "tározós vízerőmű talan jo lenne"

    Már rég volna, csak jöttek a zöldek hogy micsoda dolog ez. Paks feltermelte volna éjjel olcsó árammal, csúcsidőszakban meg leeresztés = termelés.



    "A nap mar 5 milliard eve vilagit, nem felek attol, hogy egyszer csak elromlik."

    Én csak az időjárástól félek, mert az gyakran fog elromlani, és könnyen lehet a 1GW-os tervezett kapacitásból, 100MW állandó.



    "Az akkumlatorok tobb honapnyi aramot tarolnanak, par nap kieses jelentektelen lenne."

    Hol gyártanak annyi akkut, hogy képes legyen ekkora áthidalásra?
  • Oliwaw
    #138
    Helyesbítés: háromszáz ötvenezer.
  • Oliwaw
    #137
    Hatásfok : én csak egy hatásfokot ismerek el Ft/kwh
    Banki kamat: szerintem mindenki hagyja abba a munkát, éljünk a banki kamatból.!
    "1kw napelem cella 3x6 B minőség 85 000 Ft"
    És itt leszarom hogy ki milyen vámáfát látott, ahogy az ellenfél is szarik rám.
    Magyarországon igen sok falu van, ahol ezek a megoldások előnyösek (de el kell felejteni az aranyárú mesterszerelőket)
    Az én portámon 2 kW napelem, szél (savonius) napkollektor, sörkollektor nem került többe 350 00 Ft-nál
    (persze igen előnyös helyzetben vagyok(magam csináltam mindent és egy kis grafikus LCD-n még azt is látom per pillanat melyik tábla mennyivel tölt)) .
    A helyzeti energiában történő energia tárolást kiszámoltam annno, nem életképes.
  • Szefmester
    #136
    "Nalunk a beerkezo napenergia atlag erteke negyzetmeterenkent, evente 1250 kwh"
  • Molnibalage
    #135
    Szart sem ér az a számítás mert nem tartalmazza azt, amikor a naperőmű teljesítménye 0, meg azt, amikor 100%. Kis túlzással tökmindegy az össz termelt áram mennnyisége - ami amúgy is röhejesen kevés - mert nem tudod szabályozni sem tervezni a termelést...
  • duke
    #134
    "1,Hova telepítenéd ezt a "farmot"?"
    "7,Az esetleges területen ugyebár állatok élnek,szerinted engedélyeznék a zöldek az építést?"
    "4, A hálózat hogy lenne kiépítve?"
    "6,Az a sok kábel lefektetés és az egész farm létrehozásával mennyi környezetet károsító anyag szabadulna fel?Mennyi idő alatt lehetne azt semlegesíteni?"

    Barhova az nem szamit, es nem is kell feltetlenul egy helyre telepiteni, szet lehet darabolni. En pl Budapestre gondoltam, mert az amugy is egy elhetetlen szemetdomb, nagy kart nem okoznank az epitkezessel. Boven elferne, es itt alatok sem elnek, es az elektromos halozat is jol kiepitett.
    Pl a 6-7-8-9-10 kerulet nem hinnem, hogy barkinek is hianyozna, legalabb ertelmesen hasznosulna a terulet.

    "2,Energiát miben/hol tárolnád?"
    Ez az a problema, amire jelenleg meg nincs igazan jo megoldas. Mert az elektromos akuk megfizethetetlenul dragak lenenek. A tározós vízerőmű talan jo lenne, es akkor kihasznalhatnank a Gellert hegyet is.

    3.
    A 250 kWh az fix telepitesu napelemekre vonatkozik, nem biztos hogy a mozgatashoz szukseges rendszer ara, karbantartasa megerne a plusz energiat.

    5.
    A nap mar 5 milliard eve vilagit, nem felek attol, hogy egyszer csak elromlik.
    Az akkumlatorok tobb honapnyi aramot tarolnanak, par nap kieses jelentektelen lenne.
  • Joci1991
    #133
    Hát a levezetésed jó csak kimaradt pár dolog szerintem(igaz egyiket meg említetted).
    1,Hova telepítenéd ezt a "farmot"?
    2,Energiát miben/hol tárolnád?
    3,Az a bizonyos 250kWh energiát úgy tudnád csak befogni hogy ha a napelemek a nappal együtt "mennének".Ez mennyi áramba kerülne(már mint a napelemek mozgatása)?
    4,A hálózat hogy lenne kiépítve?
    5,Mi lenne a terved arra az esetre ha nem sütne eleget a nap és lemerülnének az"akkumulátorok"?
    6,Az a sok kábel lefektetés és az egész farm létrehozásával mennyi környezetet károsító anyag szabadulna fel?Mennyi idő alatt lehetne azt semlegesíteni?
    7,Az esetleges területen ugyebár állatok élnek,szerinted engedélyeznék a zöldek az építést?
    8,Hány ember munkáját venné el ez a "farm" és hányat teremtene?

    Persze még lenne itt még pár kérdés mint mondjuk hogy mennyibe kerül,mennyi idő lenne az építés...stb.De azért az a 8 jutott elsőre eszembe mert ebben a témában azok talán a legfontosabbak(jó jó a pénz az elsődleges de az mindig téma minden hol)
  • duke
    #132
    Macropus Rufus:
    "a mai techonlógia mellett egy Budapest mérető város ellátásához annyi szélerőnű kell ami nagyjából a város felét elfoglalná területben (napelemekkel ugyan ezt egész Budapest mérető napelem mezőt jelentene"


    Nyilvanvalo, hogy ennek nem szamoltal utanna, de meg csak feluletesen sem gondoltad vegig, kulonben nem irnal ekkora marhasagot, hogy a fel varost, orszagot napelemekkel kene lefedni.
    Nem pontos szamitas, de nagysagrendileg jo kozelites :
    Magyarorszag jellemzo villamos energia fogyasztasa evente 40,000 GWh.
    Nalunk a beerkezo napenergia atlag erteke negyzetmeterenkent, evente 1250 kwh. Az egyszeruseg kedveert, osszuk 5-el, mert a napelemek hatasfoka kb 20% . Vagyis negyzetmeterenkent evente 250 kWh elektromos aramot lehet eloallitani. Negyzetkilometerenkent, pedig 1000000 x 250kWh = 250 GWh -t. A 40 ezret osszuk 250-el, es az jon ki, hogy mindossze 160 negyzetkiloternyi naperomuvel meglehetne termelni az orszag teljes aramat. A kulonbozo vesztesegek miatt, biztos ami biztos, legyen 15x15 km vagyis 225 negyzetkilometer. 225 negyzetkilometer nem sok a 93 ezerhez viszonyitva, folleg hogy cserebe, kornyezetbarat modon, szinte ingyen termelnenk az aramot. Az persze ketsegtelen, hogy ez igy csak akkor mukodne, ha az energia tarolast is, sikerulne megoldani elfogadhato koltsegek mellett.
    Szoval fel Budapestnyi naperomu, mar az egesz orszagnak eleg lenne.
  • sanyicks
    #131
    Ja 483k /kw aztán nagyon messze van a 400-tól, és ez a legdrágább napelemek közé tartozik.

    Segítek, mert a szövegértelmezésed még mindig a 0 szint közelében van.

    "Nézzél szét kicsit jobban! 1kw napelem 250-400k huf között van."

    ez a mondat azt jelenti, hogy 250-től 400k-ig vannak az kw-kénti árak. (igaz kicsit alábecsültem, a maxot, mert a 2 évvel ezelőtt néztem rá az árakra)FELFOGTAD?

    "és ezek még a drágább japán cuccok, a kínaiak még olcsóbbak." ezt is meg kell magyaráznom? Kínait 250-ért is lehet találni ha valaki keres.
  • torreadorz
    #130
    Nem vagy te egy kicsit paraszt? :) Még mindig nagyon messze van a 250k-tól
  • Nailboy
    #129
    A szállítás 4 hét volt nekem.

    De azért mondjad már el milyen az az illegális forrás?
    Nehogy mást értsünk alatta.
  • sanyicks
    #128
    Annyira tudtam hogy a teljes költséget fogod nézni, te kis féreg :)
    A napelem áráról volt szó.

    Kyocera polikristályos 2400W 1 168 400 Ft bruttó

    Akinek sok felesleges pénze van ja így megveszi a garnitúrát a szakemberrel, akinek meg, akinek meg nincs, felszereli maga, 60 ezres inverterrel, saccra 1,5 millából ;)
  • torreadorz
    #127
    Hagyjuk. Most már úgy érzem magam mintha hülyék között lennék, azt mondjátok 250k 1 kw napelem, majd linkeltek oldalakat ahol majdnem 1 millió/kw, komolyan mondom hülyék gyülekezete...
  • torreadorz
    #126
    Wow.
    KYOCERA 2400 – 2,4 Kw
    Összesen: 1 725 000 Ft 2 190 750 Ft

    2190750/2.4 = 912e ft / kw.

    Sanyicks 115 komment:
    "Nézzél szét kicsit jobban! 1kw napelem 250-400k huf között van. Aztán számolgassál ;)"

    Hányas voltál matekból? Bakker saját magad cáfolod megkérdezem hol veszel 250e /kw-ért napelemet, erre adsz egy linket ahol 910e ft / 1kw. Hát gratulálok
  • sanyicks
    #125
    láttál te már napelemet és invertert? akkora szakértelem kell a beszereléshez, hogy ihaj. Fel kell rögzíteni valahova (ezt aki kicsit is barkácsolt már, simán megoldja) aztán kell venni pár tíz méter rízdrótot, és vannak ilyen + és - -al jelölt kivezetések az elemen, a megfelelő módon forrasztgatni, sorba, párhuzamosan kapcsolna az középiskolás fizika segítségével. Majd bedugni az inverterbe a kábelvégeket, és befogatni, majd az az invertert bedugni egy konnektorba egy konnektorba.
    Baromi kemény munka bizony :)
    Napkollektornál már más a helyet, azt már nehezen rakják össze barkásban, de a PV-nek ez az előnye, hogy nagyon egyszerű telepíteni.
  • sanyicks
    #124
    guglit használni tudom nehéz:

    bár elég gyorsan találtam
    és ezek még a drágább japán cuccok, a kínaiak még olcsóbbak.

    És voltak még olcsóbbak is mielőtt jött viktor király és eltolcsy :)
  • torreadorz
    #123
    Rendben, akkor 360e ft / kwos áron vennék 4kwnyi napelemet 20 év magyarországon érvényesithető garanciával, természetesen teljesen legális forrásból.
    Mikorra tudsz szállitani?
  • Nailboy
    #122
    Öregem te menthetetlen vagy...

    Az adóhivatallal tök jól állok, és képzeld tök legálisan vissza is lehet igényelni az áfát. De ha nem tettem volna kedves barátom, akkor is csak ott tartanánk hogy 360+Afa=457.200 ami kevesebb mint a fele annak mit te szajkózol.

    Továbbá tájékoztatlak hogy a napelemre minimális a vám.

    Mint ahogy azt is áruld már el nekem hogy honnan veszed hogy ennek a szerelése űrtechnika szintű szakértelmet igényel? Vagy legalábbis drága munkaerőt?
    Manapság az emberek örülnek hogy van munkájuk.
    Egy telepítés munkadíja töredéke a rendszernek.
    Az 5kW 1-2 munkanap alatt a tetőn van.
    Mégis miért fizetnék 3 embernek 2 nap melóért százezreket?
    Persze nem vagyok rest segíteni se..

    Sajnálom hogy te képtelen vagy elfogadni a valóságot.
    Az árak bizony elfeleződtek az elmúlt 2 évben...
  • Balumann
    #121
    Egyébként számoltál azzal is, hogy esetleg az elkövetkezendő években a fogyasztásod nőni fog, többet kell hálózati áramot használnod és kevesebbet tudsz visszatáplálni? (vagy kizárt, hogy az elkövetkezendő 10 évben fogsz bármit is venni, mondjuk új, nagyobb fogyasztású tv-t, klímát vagy bármilyen gyakrabban használt gépet? :) ).

    Mindenesetre még ez is kevésbé lényeges kérdés, azért térülhet meg, mert lényegében más fizeti ki helyetted a hálózati áram költségeit (erőművek, villamos hálózat, visszatáplálás rendszer költségei). Neked ez nyilván jó, de ha többen is eljátszák ezt, hamar borulni fog a dolog.
  • torreadorz
    #120
    De amúgy jó ez a topic, kommentről kommentre esik a napelem ára, még néhány 10 komment és mindjárt kiderül hogy egy 1kw-os napelem tulajdonképpen néhány tizezer forintért is kapható a sarki füszeresnél.

    Lassan veszek én :)
  • Cleawer
    #119
    Azt azért nefelejtsd el, hogy az atomot nem úgy kapcsolgatják, mint te a légkondit. Magyarország adottsága alapján szinte alkalmatlan a víztározós erőművekre.

    Amúgy nem az erőművek adják a szennyezés nagyrészét(szvsz), hanem a lakosság és közlekedés. Erőműben pontosan be lehet lőni füstgáz/víz stb hőmérsékletet, itthon a kandallóban kevésbé.
  • torreadorz
    #118
    Ott ahol te 250k-ért veszek 1 kw-os napelemet
  • torreadorz
    #117
    Persze persze. Te 360e forintért kapod /kw azt a napelemet ahol a neten mindenhol 1 millióért árulnak. Mond csak hogy állsz az adóhivatallal? Mert két lehetőség van:
    a, nem mondasz igazat
    b, az a napelem nem látott se vámot se áfát, nem beszélve a beszerelési költségekről
  • Nailboy
    #116
    Nincs vita közöttünk.
    Csak itt most az elektromos áramról van szó.

    Nem írtam egy szóval sem, hogy egy átlagos magyar háztartásban egységnyi pénzből ezzel lehet a legnagyobb megtakarítást elérni.

    Valóban a fűtéssel célszerű a legtöbb esetben kezdeni.
    Nálunk már az is nullás.
    A vegyes tüzelésű kazán meg csak backup a rendszerben...
  • sanyicks
    #115
    Igen tudjuk, átlag villanyszámlával számoltál, huszonezres számlára tervezett napelemrendszerrel (szokás szerint úgy számolod hogy mindig a neked legjobb eredmény jöjjön ki).

    Nézzél szét kicsit jobban! 1kw napelem 250-400k huf között van. Aztán számolgassál ;)
    Aztán kell egy hálózatra visszatáplálós inverter ami úgy 60 körül megvan (persze nem az elvtársi haveri alapon a magyar szolgáltatók által engedélyezett típusok, amik ugye 300 tól kezdődnek). És nem kell hozzá nagy szakértelem hogy összeszerelje magának. Persze az átlagárakba beleszámolják a "szakember" díját is, aki általában legalább annyit elkér mint amennyibe az egész cucc kerül.

    "Én meg 5 forintot fizetek egy kw áramért..."
    Hol?