164
-
sad1976 #44 Kínáról példát vehetne az egész felfuvalkodott nagyképű liberális áldemokráciás haldokló nyugati civilizáció. -
#43
"Az utasszállítót, de még a vadászgépet sem lehet egy rakétához hasonlítani."
Jogos. Ez a jármű amiről én beszélek inkább egy ürrepülőgép lenne, mint egy rakéta.
"Az aprócska gond az, hogy valahogyan el kellene érni az orbitális sebességet, ami a leggyorsabb vadászgépek sebességével sincs még köszönő viszonyban sem..."
Persze, mert egy vadászgépet a légkör sűrűbb részeiben való repülésre használnak/terveznek.
Ennek a gépnek a lelke egyfajta elektromos torló-sugárhajtómű/rakétahajtómű lehetne, aminél nem követelmény, hogy a légkör oxigénje biztosítsa a hajtómű működését, mint pl a Skylonnál, itt nincs égés. Valószínűleg teljesen más repülési profilja lenne, esetleg órákig tartana a LEO elérése, szemben a rakéták, vagy akár a Skylon szinte néhány perces repülési idejével.
A magasabb légkörben jelentősen csökkenne a légellenállás, de ez azt jelenti, hogy ugyan akkora hajtómű teljesítménnyel egyre gyorsulna, a nagyobb sebesség biztosítaná viszont a beáramló levegőmennyiség állandó szintjét. Mivel nem kell az égést biztosítani, ezért a légkör sokkal ritkább rétegei is még használhatók erre, és a rakéta meghajtásra gyakorlatilag folyamatosan lehetne áttérni, Nem jelentene lényegesen más üzemmódot.
"De az sem midegy, mekkora ez a gyorsulás: amíg szárnyakkal alacsony tolóerő/tömeg aránnyal is viszonylag könnyen leküzdötted a Föld gravitációs erejét, addig LEO-ra álláshoz már min. 2-3g gyorsulás kell."
Az orbitális pálya kritériuma a sebesség, ha ezt a sebességet zéróról 10 perc alatt akarjuk elérni akkor pár g-vel kell gyorsítani a járművet, ha 1-2 óra alatt akkor töredék gyorsulás elegendő, pont akkora, amekkorát a VASIMR tud biztosítani.
"Amíg valamilyen antigravitációs, vagy más sci-fi -be illő megoldást ki nem találnak, vagy amíg újra nem írják a fizika könyveket, nem úszod meg a rakétás gyorsítást, kellő sűrűségű levegő nélkül kizárólag a hatás-ellenhatás elvére támaszkodhatsz, ha viszont jelen van a sűrűbb levegő az orbitális sebességtől kell messze lenned. Így a rakétás gyorsítás kezdetén még messze vagy az orbitális sebességtől, ezért rengeteg üzemanyagot kell addig is magaddal cipelni, többszörösét, mint a gyorsítandó szerkezet "üres" tömege: csak így érheted el a hatás-ellenhatás elvével a kívánt sebességet."
A torló-sugárhajtómű, vagy a normál jet hajtómű is a rakétaelvet használja, az elöl bejövő tömeget tovább gyorsítja és úgy "dobja ki" hátul. Értelem szerűen a Föld felszín közelében nem érdemes 8 km/s-re gyorsítani a testet, a ritkább magasabb légkör viszont alkalmas arra, hogy az 1. kozmikus sebességre gyorsítsunk egy repülőt. Ilyen elven működött (volna) az X-30, de akár a Skylon is. A hagyományos kémiai üzemanyagot használó rakéták előnye és hátránya ugyan az. Rövid idő alatt nagy impulzus, de ehhez rengeteg üzemanyagot használnak el roppant gyorsan, ehhez alakították ki ezeknek a járműveknek a repülési profilját. Az eletromos-ramjet hajtóművel értelem szerűen más profilt kéne követni, ennyi.
Ja, meg ha pl az X-30, x-33 projekteket elkaszálták a drágaságuk, túl újszerű technológiájuk miatt, akkor egy ilyen nukleáris elektromos projekt maga a technológiai/pénzügyi rémálom.
-
llax #42 Az utasszállítót, de még a vadászgépet sem lehet egy rakétához hasonlítani.
Addig, amíg aerodinamika (azaz szárnyak) alapjain repül, a tolóerő/tömeg arányának nincs nagy jelentősége: egy bizonyos minimum felett képes folyamatosan a levegőben maradni a repülő a sűrűbb légkörben. Az aprócska gond az, hogy valahogyan el kellene érni az orbitális sebességet, ami a leggyorsabb vadászgépek sebességével sincs még köszönő viszonyban sem... De ha még el is érne 3-4 Mach sebességet 30km magasság körül, onnét megállna a tudomány: tovább kellene gyorsítani legalább 2-3g -vel, miközben a magasság is növekszik. Itt jön a képbe a Skylon elve: itt is az üzemanyagról szól minden, a jármű tömegének és térfogatának nagy része üzemanyag. Ha már nincs a szárnyak és a hajtómű számára több levegő, rakéta kell...
Ha fogyóban a felhajtóerő, akkor a gyorsulás már nem lehet tetszőlegesen alacsony: egy folyamatosan változó (a sebesség miatt "elnyúló") parabola pályára kell állnod, ahhoz viszont gyorsulni kell. De az sem midegy, mekkora ez a gyorsulás: amíg szárnyakkal alacsony tolóerő/tömeg aránnyal is viszonylag könnyen leküzdötted a Föld gravitációs erejét, addig LEO-ra álláshoz már min. 2-3g gyorsulás kell. Amíg valamilyen antigravitációs, vagy más sci-fi -be illő megoldást ki nem találnak, vagy amíg újra nem írják a fizika könyveket, nem úszod meg a rakétás gyorsítást, kellő sűrűségű levegő nélkül kizárólag a hatás-ellenhatás elvére támaszkodhatsz, ha viszont jelen van a sűrűbb levegő az orbitális sebességtől kell messze lenned. Így a rakétás gyorsítás kezdetén még messze vagy az orbitális sebességtől, ezért rengeteg üzemanyagot kell addig is magaddal cipelni, többszörösét, mint a gyorsítandó szerkezet "üres" tömege: csak így érheted el a hatás-ellenhatás elvével a kívánt sebességet. -
kvp #41 A project rover legerosebb hajtomuve 5200 MW-ot produkalt kobmeterenkent. Ez nagyjabol kis meretu es eros reaktort jelent, persze mindezt csak relative rovid ideig tudta teljesiteni. Viszont az urhajokhoz kivalasztott masodik legerosebb is 4100 MW-ot produkalt a legkor elhagyasahoz szukseges ideig. Ha a jarmu tomeget az uzemanyag elhagyasa miatt 95%, de inkabb csak 90%-al lehet csokkenteni, akkor a saturn 5 kivalthato lenne kb. 2 phoebus hajtomuvel. Egy ilyen hajtomu kb. akkora mint egy shuttle fohajtomu, tehat a jarmu merete toredeke lenne a mostaniaknak. Ha a hatekonysag csak 2/3-a a kozvetlen futesu rendszereknek, akkor is 3 reaktorral, tehat kb. egy shuttle szintu hajtomu csoporttal kepesek lennenk elhagyni a legkort. Mindezt kulso uzemanyag tartalyok es gyorsito raketak nelkul. Az ara mondjuk mar mas kerdes... -
halgatyó #40 Nem baj ha álmodozunk, de a valóság az, hogy egyelőre semmiféle szuperhajtómű NINCS. Még a műszaki elvek szintjén sem.
A világűrben, ahol nem kell erős (úgyértem kb. földfelszíni) gravitációval megküzdeni, kiváló lenne az elektromosan működő (mini atomreaktorra alapozott) hajtómű, amely igen kicsiny tömegáram/időegység mellett igen nagy kiáramlási sebességet ad.
Nagyobb tömegáramhoz akkora óriási elektromos teljesítmény kellene, hogy az ahhoz szükséges vastag rézdrót nem férne el az űrhajón
.
(A szupravezetők meg nem terhelhetők meg túl nagy árammal)
Egy földfelszínről felszállni képes rakéta viszonylag hatalmas tömegáram/időegység mellett viszonylag kicsi kiáramlási sebességet nyújt.
Nem tudom elképzelni azt a műszaki megoldást, amely egyszerre képes lenne mind a kettőre. -
#39
"Itt egy megfelelő repülőgépszerű kialakítással a levegőben tartást a sebesség következtében létrejövő tolóerő biztosíthatja."
Bocs, helyesen: felhajtóerő biztosítja. -
#38
Azért vegyük figyelembe, hogy a Saturn-5-nél a hatalmas induló fokozat arra kell, hogy az űrhajó 95%-át kitevő hajtóanyagot a levegőbe emelje.
Az elektromos-nukleáris aerodinamikai gyorsításnál nem szükséges a saját sújt meghaladó tolóerő biztosítása! Itt egy megfelelő repülőgépszerű kialakítással a levegőben tartást a sebesség következtében létrejövő tolóerő biztosíthatja.
Egy gyorsító booster azért valószínűleg kellene neki, de ugyan az a probléma, ami a Staurn-5-öt hatalmassá teszi fordított eredményt is hozhat. A problémára a megoldást a repülőgép tömegének és hajtómű teljesítményének növelése mellett a repülőgép tömegének/hajtómű teljesítményének csökkenése is jelentheti.
Pl az elsőgenerációs Comet jet-utasszállító/vagy más nagyobb elsőgenerációs repülőgépek meglepően alacsony tömeg/tolóerő viszonnyal rendelkeztek, 1/10-hez kb.
Namost egy ilyen nukleáris-elektromos meghajtásnál valszeg elég lenne ugyan ez. Azonban ellentétben eggy ilyen utasszállítóval nagyobb magasságokban a megfelelő aerodinamikai kialakítással tovább gyorsulhatna, illetve a hajtóműből sem fogyna ki a szufla a magasság/sebesség növekedésével.
Saccra kb egy 300 t-ás nukleáris repülőgép már képes lehet ilyen űrhajóként funkcionálni. -
Major #37 Aztán ha valami balul sülne el, akkor ázunk majd egy kicsit a nukleáris esőben 
-
llax #36 Mondjuk az előző példám nem túl jó... Az arányokat jól mutatja, de a Saturn-5 -tel nem jó példálózni... A számokat elosztva 10-el, már inkább hasonlít a helyzet a "mai" rakétákhoz... -
Deus Ex #35 #32, #33: ezt alapvetően én is így tudtam, ezért csodálkoztam KVP úr postjában írtakon, hiába skálázható jól a vasimr, hiába használhatja a légköri gázokat munkaközegként, jelenleg nincs megfelelő tömeghatékonyságú energiaforrás hozzá. Itt jönne képbe a Polywell, aminek van esélye elég kicsinek és könnyűnek lenni egy ilyen űrhajóhoz. Már amennyiben a Polywellből valha sikerül nettó energiatermelő eszközt készíteni, nem csupán egy technikai délibáb az egész. -
llax #34 "Egy közepes rakéta indulásakor is többtíz Gigawatt teljesítmény kell a megemelkedéshez."
Kémiai hajtőművel, tolóerőből visszafejtett számítással... A hatásfok, azaz a veszteségek, még nincsenek ebben. A Saturn-5 S1C fokozata tudomásom szerint valami 120GW körül játszott, ami cirka 60 - írd és mondd: HATVAN - Paks...
A jelenleg működőképes VASIMR -ből kiindulva cca. 1300 - azaz ezerháromszáz - Paks... -
llax #33 Nem csak...
1: A VASIMR egy már működő dolog, de nem éppen a Föld elhagyására találták ki. Nem csak az eddig megépített változatok tolóerejével van a gond: ha létezne akkora teljesítményű, amivel el is lehetne hagyni a Földet, ahhoz több Paksot kellene a hátán cipelnie... és ugye itt jön az ellentmondás...
2: Energiaellátás: kellően nagy teljesítményű, "röpképes" reaktorokat nem csak a sarki boltban nem árulnak, de még "demó" változat sincs belőle (RTG nem keverendő ide, az igényektől messze áll: légpuskagolyó vs. Saturn-5)... -
kamov #32 A több Paksnyi méretű erőmű ami a rakéta felemeléséhez szükséges teljesítményt adja, meg egy akkora fejlesztésik költség amivel a Marsot oda-vissza kétszer megjárod kémiai meghajtással. Meg úgy nagyjából minden...
Egy közepes rakéta indulásakor is többtíz Gigawatt teljesítmény kell a megemelkedéshez. Egy paksi blokk meg 500 MW. -
kjhun #31 Pedig úgyrémlik valahonnan korábbról, hogy már évtizedek óta kisérleteznek már nukléáris elven működő rakéta-hajtóművel.
NERVA - Nuclear Rocket Engine
-
Deus Ex #30 Vagyis pusztan elhatarozaa es penz hianyzik ehhez?
-
COOLancs #29 2017-ben még csak egy automata minta-visszaküldő füldetést terveznek, nem is értem honnan jött a 2016-os dátum. -
kvp #28 A vasimr hasznalhato fisszios hajtomuvel is, tehat mar letezik hozza elegseges energiat termelni kepes aramforras. A vasimr masik fontos tulajdonsaga, hogy a hajtashoz felhasznalt reaktiv gaz tomegaranyanak novelesevel a tomeg-toloero hatekonysag csokkenese aran azonos energiaszinttel lehet novelni a toloerot. Ez legkori felszallasnal azt jelenti, hogy legkori gazokat kell beszivni, a mikohullamu egyseggel ionizalni, majd felgyorsitani. Igy a jarmunek nem kell a felszallashoz szukseges gazt magaval vinnie, hanem a legkort haszalhatja egyfajta mikrohullamu ramjet-kent. A general eletric fele hajtomu erre anno kepes volt, csak nem mikrohullamu hutokoros, hanem kozvetlen legkor futessel, ezert nem csak siman ionizalt gazcsovat lovellt ki, hanem erosen radioaktiv inonizalt gazcsovat. A vasimr pont jo lenne ebbol a szempontbol, mivel az energiatermelo rendszer hutokozegenek hutesere es a gaz elomelegitesere alkalmazhato egy hocserelo, mig a munka homersekletre melegitest mar a mikrohullamu egyseg vegezheti, igy elkerulheto a reaktor komponenseinek tulzott hoterhelese, ami lehetove teszi olcsobb es konnyebb anyagok hasznalatat. -
Deus Ex #27 No, akkor kiegészítem.
Válasszuk ketté: a VASIMR 35 éve fejlesztés alatt álló, laborban működő technológia, az ISS felszerelése egy ilyen hajtóművel élő projekt.
A fúziós kütyü fejlesztése is zajlik, de úgy ítélem meg, még az alapkutatások szintjén tartanak, ez a koncepció sajnos még nem tudta igazolni a nettó effektív energiamérlegű fúziós folyamat megvalósítására való alkalmasságát.
Az eredeti kérdés a nem kémiai hajtóművekre vonatkozott, erre a válasz: van a világűrben elégséges tolóerőt előállító elektromos hajtómű, de a Földről felszállásra jelenleg sajnos csak kémiai hajtóművekkel van lehetőség. Ismereteim szerint a hatás-ellenhatás jelenségén kívül nincs más szóba jöhető alternatíva, középtávon is csak a hajtóanyag felgyorsításának módszere változhat majd meg.
Kézenfekvő, bevált és jelenleg egyedüli a kémiai hajtómű alkalmazása, itt jelentős előrelépést jelentene, ha a levegő oxigén tartalmát a felszállás kezdeti fázisában valahogyan az üzemanyag elégetésére lehetne fordítani, ennek üzembiztos, költséghatékony, esetleg többször felhasználható megvalósítása súlyos műszaki nehézségekkel jár, hívószavak: ramjet, scramjet, SABRE.
Elvi szinten lehetséges volna valamilyen, az energiát maghasadás útján nyerő hordozórakéta építése is, de ez részint a hasadóanyagok jelenlétéből fakadó műszaki nehézségek és kockázatok, részint a hajtómű működésével járó környezeti sugárterhelés miatt eddig nem valósult meg.
A szent grál - mint minden más területen - egy, az energiát magfúzióból nyerő eszközre alapuló meghajtás volna, ezzel elvileg lehet építeni olyan űrhajót, amely elektromos hajtóműve a felszálláshoz elegendő ideig megfelelő tolóerőt biztosít. -
teddybear #26 Mint mondtam, egyelőre nem tudnak elég nagy tolóerőt produkálni. Nem elég a hajtómű saját tömegénél nagyobb tolóerőt előállítani, az egész jármű tömegét meghaladó tolóerő kell a felszálláshoz, és olyan hosszú ideig, hogy az alatt pályára is álljon. Meg persze némi hasznos terhet is magával kéne hogy vigyen.
Na, ilyen szinten teljesítő ion-hajtómű nincs még. Sőt, az általad említett fúziós ion-hajtómű is csak a tervekben létezik. -
#25
Miért gondolom az ötéves tervekben volt az is, hogy letiporják a világgazdaságot.
És elég jól haladnak a teljesítésével.
-
Deus Ex #24 Valaki itt említette - KVP úr talán..? - a VASIMR a PolyWell fúziós eljárással kombinálva elegendő ideig képes a saját tömegénél nagyobb tolóerőt adni, hogy alkalmas legyen bolygóról felszállásra is.
A felszállás nyilván lassabb folyamat volna a jelenlegi rakétás eljárásnál, lassú, akár órákig tartó emelkedéssel a jármű eléri a világűrt, majd a tolóerő vektort némileg elfordítva az eddig emelkedésre használt komponens elvégzi a pályára álláshoz szükséges gyorsítást. Ilyen módon a járműnek nem kell különösebben áramvonalasnak vagy erősnek lennie.
Hamarosan egy VASIMR hajtóművet szeretlnek az ISS-re, és a jövőben azzal végzik a pályamódosításait. A PolyWell pedig 2008 óta az amerikai haditengerészet kutatási projektje. Még nem hallottam, hogy elérték volna a nettó energiatermelés szintjét, mindenesetre, ha ez megtörténik, kíváncsi leszek az ITER pártolóinak arcára, meg úgy általában minden potentátéra a tágabb értelemben vett energiaszektorban, élen az olajiparral..:-D -
#23
Kínai büfé?
-
Tau Tang Wou #22 "Azért egy 2025-ös Holdra szállás már reális."
A cikk szerint 2016-ban akarnak Holdra szállni.
Kínában meg az ötéves terv szent.
Annál csak jobbat lehet csinálni, ami abban szerepel. -
teddybear #21 Ez sajnos csak elmélet, nincs bizonyítva.
Viszont létezik az ion-hajtómű. Igaz, még nincs akkora tolóereje, hogy a földfelszínről is fel tudjon szállni vele egy jármű. Viszont az űrben előnyösen lehet használni. -
#20
Űrkonyha? -
COOLancs #19 Azért nem rohannak lóhalálában, évente egy indítás nem valami sok, remélem gyorsítanak a dolgokon. Azért egy 2025-ös Holdra szállás már reális.
-
#18
De van.
Ez a tudományos elmélete a warp hajtóműnek.
Sajna kicsit jelentős az energia igénye, úgy egy galaxis teljes tömegével egyenértékű energiát követel a működése, meg tachionokat, meg ilyen sci-fi dolgokat. De elméletileg lehetséges.
-
ProgServ #17 De most tényleg....nincs valami kreatívabb hajtási módszer?
Csak ilyen, hogy veszem A anyagot, elégetem Oxigén jelenlétében, ad toló erőt oszt megyünk felfelé?
Tök...primitív. A vezérlése és a módszerek, hogy ne posszanjon el azonnal a cucc, biztos nem egyszerű, de az alapelv primitív. -
fonak #16 Ez a hordozórakéta a Long March (Chang Zheng, Hosszú Menetelés) család tagja, ami elég régen használt, bevált és megbízható, kereskedelmi műholdak indítására. Igaz, történt már katasztrófa (a 2E verzióval, ami az űrhajót szállító 2F-hez hasonló), egyszer egy falura hullott a rakéta.
Ez a rakétasorozat egyébként kínai fejlesztés, legalábbis nem direkt másolata semmi külföldinek, az űrhajó már más kérdés, az erősen Szojuz utánérzés, bár annál fejlettebb bizonyos szempontból (picivel nagyobb is annál).
Nekem nem úgy tűnik, hogy rohannának a kínaiak, kényelmesen, óvatosan haladnak, anno az űrverseny idején az amerikaiak és az oroszok is jóval gyorsabb tempóban fejlesztettek. Mivel a példák már előttük állnak, nem hiszem hogy a fejlesztéssel lennének akkora gondjaik, inkább a költségvetésük korlátozott. Szerintem a kínai vezetés meggondolja, hogy mennyit érdemes áldozni erre. -
#15
Na megelőztél!
-
#14
Teljesen jó a kérdés!
Én is csak most néztem utána, és azt kell mondani, hogy az elvtársak nem kispályáznak! A hajtóanyag nem a viszonylag biztonságos kerozin + O2, vagy a H2 + O2, hanem nitrogén tetroxid + dimetil hidrazin. Hát adnak a környezetnek rendesen, szal csak nehogy...!
Mondjuk az orosz Proton rakéta is ilyen hajtóanyagú, de arra a szovjet elvtársak még nem mertek embert ültetni. Mondjuk tök mindegy milyen biztinek tartják a hajtóanyagot, Szojúz/R-7 rakéta is posszant már el, meg a "szuperbiztonságos" űrsikló is az O2-H2 rendszerével, meg a szilárd gyorsítójával. -
fonak #13 Nem, hidrazint (UDMH-t) használnak. Erősen mérgező anyag, ezért az oroszok csak a Proton rakétákban használják, emberes küldetéshez nem. -
#12
"Kína az elmúlt évtizedben milliárdokat költött űrprogramjának kiépítésére, felvéve a versenyt az Egyesült Államokkal és Oroszországgal, sőt a Holdra szállás is ott lebeg a terveik között, ami optimális esetben 2016-ban megvalósulhat."
Hát hacsak nincs az élienteknolódzsi a birtokukban, vagy nem költenek titokban 10X-annyit az űrrepülésre mint amennyi látszik, akkor ez a dátum nem igazán valószínű.
"Első űrhajósuk 2003-ban repült a világűrbe, 2008-ban már űrsétát hajtottak végre, az emberekkel végrehajtott, kézi vezérlésű dokkolás a harmadik mérföldköve lesz a kínai űrprogramnak."
""A sebesség az érdekes, amivel Kína kipipálja űrprogramja feladatait" - mondta Jeff Kueter, a tudomány és a politika összefüggéseit figyelemmel kísérő George C. Marshall Intézet elnöke."
Hát igen eléggé elmaszatolják a dolgot, kb 1 év késésben vannak, ahhoz képest, ahogy pl, anno az oroszok csinálták. Pedig 1-2-3 generációval későbbi űrhajókat, űrruhákat használnak, és szinte semmit nem kell kitalálni, csak megcsinálni, amit ezzel a technológiával meg lehet. -
nagypite #11 Ez mindenképp jó beindul újra az űrverseny. Nem hiszem, hogy az amcsik hagynák, hogy elsőnek kínai ember érje el a Marsot. -
#10
Az a baj, hogy neked az vicces volt (vagy "vitzes" ahogy te írtad), amit ő írt... -
#9
"A hatóságok szerint a válogatáson fontos tényező volt, hogy csakis anyákat küldjenek fel a világűrbe, mivel a súlytalanság befolyásolhatja a nők termékenységét."
Forrás: Index - Ki lesz az első kínai űrhajósnő?
"Officials are concerned that space flight might affect their fertility."
Forrás: Guardian - China picks mothers for astronaut training -
sanyicks #8 mivel az oroszokról másolnak, gondolom az orosz kerozin-folyékony oxigén hajtóműveket használják. -
Tau Tang Wou #7 "...és egy Hold-minta visszajuttató küldetés, a céldátum mindkét esetben 2016"
Ezt várom. :)
Vajon mennyi lesz a titán izotópok mennyisége a mintákban? -
kamionosjoe #6 Lehet valamit arról tudni, hogy milyen technológia a hajtómű és mit használnak tüzelőanyagnak?
Teljesen más a képen, mint ahogy azt az amerikai űrrepülőgép indításoknál lehetett látni. -
#5
Van értelme, hogy férjezett, gyermekes nőt kerestek?
Majd a végén a holdért fognak háborúzni a kínaiak meg az amcsik.