94
-
#94
Mit foglalkozol te mások árbocával??? Ne itt próbálkozz, menj a kékosztrigába bugyibuci.
Amúgy meg fiatal vagyok, csak kúrva bölcs is és az erős intellektusomból fakadóan zavarnak az ilyen ostoba kis pöcskarok mint te is vagy. -
#93
Persze, elolvastam a linkedet, meg hébehóba olvasgatok ilyen témájú könyveket, még a nyolcvanas években volt egy jó kis sorozat az evolúcióról, ökológiáról. Az nagyon jó kis 5 kötetes összefoglaló volt a biológiának az ilyen magasabb rendű rendszereivel kapcsolatban.
Nem vonom kétségbe, hogy az ökológiai rendszerek összetett sokszínű rendszert alkotnak. Azonban 1-1 fajnál végső soron a wikiből belinkelt hótegyszerű logisztikus képlet határozza meg a populáció nagyságának alakulását. Abban is az r növekedési tényező, ami persze már sok mindentől függ. De ha ezt a sok mindent összegezzük és azzal szépen végrehajtjuk a számítást, akkor valszeg jóközelítéssel megkapjuk, hogy hogyan is változik a populáció nagysága. Ami ismétlem, nem csak a klasszikus s görbe alakot veheti fel.
A káoszelmélet az összetett dinamikus rendszerek elmélete, amelyek esetenként a teljes rendszer szempontjából egyszerű/azonos elemekből állnak, amelyek között meglepően egyszerű kapcsolatok vannak. A biológiai rendszerek soxor ilyenek, és ahogy a káoszrendszerek ezek is meglepően összetett mozgásokat mutatnak, anélkül, hogy valami jelentős külső hatásra kéne gyanakodni.
Egy populáció nagyságának változása, de akár a biodiverzitás sem feltétlenül minőségi jellemző! Ez olyan, mintha attól tennéd függővé, hogy számodra mikor jó az időjárás, hogy hány felhőpamacsot látsz az égen.
Ha valóban létezik Gaia, neki a fajok, egyedek csak ilyen felhőpamacsok, és jobban érdekli a biomassza összmennyisége valszeg, minthogy az hány és mennyire különböző kis csomagocskába van elosztva.:) -
#92
Te beleolvastal barmely linkbe, amit irtam? Az ajanlott konyveket is erdemes tanulmanyoznod. ;)
A populaciok nagysaga es az arra gyakorolt hatasok csak egy apro resze az egesz rendszernek.
Az adott teruleten elo fajok szamanak csokkenese az sok esetben egy ciklus resze es nagyonis hasznos a tovabbiakban, eloidezve nagyobb diverzitast.
Egy tajegyseg valtozasa is abszolut resze az elo kornyezetnek. Meg a sok millio mas hatas, amit esetleg nem is lehet parameterekkel meghatarozni.
A kaoszelmelet maximum kiegeszitheti a populaciodinamika szamitasokat, de nem modellezheti a termeszetet. Az eleg nagykepunek tunne egy mai embertol, attol, aki meg a kornyezete fenntarthatosagat sem tudta elerni. -
#91
Ez nem érv, hanem erről szól az ökológia elnevezésű biológiai tudomány. :)
Az, hogy a Föld "katasztrófához" közeleg-e, és ebben van-e szerepünk, már egy más kérdés, téma. Ebben szerintem kb. egyetértünk. :) -
#90
Általában ez szokott a következő érv lenni. Azonban többek szerint valójában még nem rendelkezünk megfelelő statisztikai alapadattal, ahhoz, hogy a természetben élő populációk változásából bárminemű egzakt következtetést tudjunk levonni. Lehet ilyen hatása a fajoknak egymásra, de a stabilizálás mellett épphogy egyfajta instabilitást is be tudnak vinni, akkor is, ha a másik fajra meg nem volt jellemző. Akár ki is pusztíthatják.
Az, hogy elértünk egy tudományos fejlettséget és azt látjuk, hogy a Föld bizonyos szempontból katasztrófához közeledik nem azt jelenti, hogy ez összefügg azzal, hogy ilyen technológiai fejlettséget értünk el és megváltoztatjuk a környezetünket. Eddig is katasztrófához közeledtünk, csak nem vettük észre.
A jégkorszak vége jelentősebb fajkihaláshoz vezetett, és nagyobb környezeti átalakulást jelentett, mint amit az ember számlájára írnak a technikai civilizáció hatásai miatt.
Nem kéne ennyire nagyképűnek lennünk, nem az ember körül forog a világ, még most sem.
Szerintem. -
#89
A tudomány jelenlegi állása szerint egy globális önszabályozó, a saját létfeltételeit aktívan megteremtő rendszer (az emberiségen kívül) nem ismert és lehetősége sem bizonyítható.
Kicsit filozofikusabb, scifisebb irányba elnézve azonba lehetségesnek látok olyan információáramlást, ami akár egy Gaia nevezetű szeszélyes hölgy létét is biztosítaná.
Kb azzal vág össze amit Rotcsa írt a #40-ben. De ez ma még nagyon sztártrek. -
#88
Ez talán mind azt feltételezi, hogy a dinamikus egyensúlyok alapegysége nem a populáció? Hanem egymással interakcióban lévő populációk rendszere? (Csak költői kérdés volt.) -
#87
Az élőlényeknél az a gond, mint írtam, hogy valójában nincs visszacsatolás. Ha egy állat/növény elpusztul nem tud visszaszólni, hogy hé vigyázzatok ne zabáljátok magatokat halálra.
Leegyszerűsítve az egyedek egész addig szaporodnak, amíg átlépik az erőforrások nyújtotta lehetőségeket és hogy utána mi lesz, hogy alakul a faj sorsa, egyedszáma azt csak a jóisten tudja, vagy még ő sem. -
#86
A káoszelmélet nem valami hókuszpókusz. A becsületes neve is olyasmi, hogy komplex dinamikus rendszerek elmélete, csak az előző izgalmasabb, ezért inkább azt használják.
Kicsit utánaolvasgatva nekem nem tűnik úgy, hogy a dinamikus egyensúly hívei abszolút uralnák a populáció dinamikával foglalkozó írásokat, ez valami olyan abszolút elfogadott paradigma lenne, mint pl a részecskék standard modellje. Én egyfajta polémiát látok az egyensúlyhívők és a mondjuk úgy komplexebb modellek hívei között.
Érdemes pl erre a linkre egy pillantást vetni
Szinte klasszikus káoszrendszert kapunk egy egyszerű populáció növekedési modellből, aminek kb a következő jellemző képeit látjuk:
- Klasszikus egyensúlyi, dinamikai kép, hirtelen növekedés, majd maximális érték körüli enyhe fluktuáció.
- Maximális érték után, gyors monoton csökkenés, kihalás.
- Adott frekvenciával, és akár jelentős amplitúdóval periodikusan oszcilláló populáció.
- Klasszikus kaotikus, kiszámíthatatlan populáció változás.
A dinamikus egyensúly hívei valószínűleg ezek közül csak az első képet fogadják el reálisnak.
Ha azonban a populációk valós növekedése valóban lefedi mindazt, amit pl ez az egyszerű modell sugall, akkor igaz amit írtam: nincs olyan erő ami visszatérítené az esetleg csökkenő populációt, vagy fékezné a határértéket megközelítőt. A rendszerek teljes gázzal nyomulhatnak a maximális lehetőségeik felé és hogy a túllövés után mi lesz a rendszer sorsa, az csak az esetek kis százalékában a "dinamikus-egyensúly" képe szerit alakul.
További következmény, hogy a fajok jelentős része vegetál viszonylag alacsony számban. Látszólag nem birtokolva annyi egyedszámot, ami a túlélést biztosítaná. A klasszikus ökológiai szemlélet szerint erről mind mi, a gonosz emberek tehetünk, akik kipusztítják az aranyos kis pandamacikat, mert pusztítjuk az élőhelyüket, vagy akármi. Ezek a fajok, azonban bizonyos esetben hirtelen feltámadhatnak, persze majd vissza is eshetnek. Az alacsony egyedszám persze mindig a kihalás veszélyével fenyeget.
Szal megkérdőjelezhető az közkedvelt átlagemberben lelkiismeret furdalást keltő kijelentés is, hogy az ember fajok ezreit sodorja a kihalás szélére. Ugyan úgy mint az, hogy a normális az ha egy maximális érték körül ingadozik az adott faj egyedszáma és nekünk azon kell munkálkodni, hogy az utolsó csíkos szökkenőcsiga is ide jusson, mert akkor mindenki hepi lesz és egyensúly lesz a földön és a mennyben, meg öröm és bodottá. -
#85
Hát elég furcsán ébredt öntudatra, ha tudományos elméleteket kell gyártanunk, és kutatnunk ahhoz, hogy kiderítsük, hogyan is működünk. Esetleg amnéziásak vagyunk? :D
Szerintem pedig Gaia külső szemlélőivé váltunk (leginkább). Meg van a lehetőségünk, hogy megértsük és arra is, hogy elváltoztassuk (elrontsuk, vagy esetleg javítsuk(?)) ezt a rendszert. Ami nem egy összefüggő lény, hanem főként a bioszférában lezajló fizikai kémiai és biológiai folyamatok rendszere.
Egyébként erről a "biomassza = Gaia" dologról annyit, hogy ez az elsők között volt a Gaia-elméletben, amit a tudomány cáfolt. Nem az élet az egyetlen szabályozó tényező ebben a rendszerben, hanem a bolygó egésze szabályoz - tehát a nem élő, fizikai és kémiai folyamatok is. Mondjuk ez szerintem magától értetődő. Igaz, bizonyítani szükséges volt.
Gyakorlatilag nincsen olyan, hogy "Gaia, a Föld, mint érző lény".
Dinamikus egyensúlyi rendszerek nem csak a biológiában, hanem a kémiában és a fizikában is vannak. Általános dolog a világegyetemben. Attól, hogy valami külső behatásokra úgy reagál, hogy megpróbál visszatérni az eredeti, vagy az eredetihez közeli állapotába, még nem lesz élő. Ennek csak energetikai okai vannak... :) -
thesalamon #84 Ha Gaia a biomassza összessége, akkor mi, emberek mi vagyunk ?
Ha Gaia elmélet igaz, mi milyen céllal fejlődtünk ki ?
Persze az alapvető kérdések egyike, hogy az ember mit tart önmagáról, hova akarja magát helyezni a Föld vagy a világegyetem vonatkozásában. Ennek meghatározása lehet a (tudatos) továbbfejlődésünk egyik záloga.
-
#83
Erdekes, hogy az okologusok tobbsege nem ugy gondolja, ahogy te. A termeszetet nem lehet egy egyszeru matematikaval leirni, na persze le lehet, de nincs ertelme.
Azert mert a termeszet tul bonyolult egy embernek, meg nem jelenti azt, hogy matematikailag (vagy mas nyelven) egyszeruen kaotikus. Mert ha igy nezed, akkor egy eloleny szervezete is kaotikus, ha felborulnak bizonyos paramterek, akkor kaput.
Az okologia aranylag eleg komoly tudomanyag. Sokminden felfedezesre var, de jelenleg alaptetel a dinamikus egyensuly fogalma. Te es Banneduser nem ugy gondolja, jo.
A (filozofikus) kerdes tovabbra is fennall: Miert nem lehet elo szervezet a bioszfera maga is, egy magasabb szinten, mint az Ot alkoto elolenyek? -
#82
Szerintem viszont az ember része Gaia-nak, aki általunk ébredt öntudatra, talán először, talán sokadszor.
Nekünk meg van a lehetőségünk, hogy valódi rendszert alkossunk és azt egy adott állapotban hosszútávon fenntartsuk, pont úgy ahogy a házainkban viszonylag állandó a hőmérséklet hozunk létre és ezzel pl a szobanövényeink létfeltételeit is biztosítjuk. -
#81
Gondolom a dinamikus egyensúly alatt azt érted, hogy van egy librációs pont, ami körül ingadozik a környezet egy adott paramétere, ide akár nagy kilengés után is visszatér, mert van egy visszacsatolás. Amit pl az biztosít, hogy a nagy biodiverzitás miatt mindig van olyan faj, ami a kilengés ellen hat, megfelelően befolyásolja a környezetét.
Valami ilyesmi a "klasszikus" ökoszisztéma modell. De javíts ki, ha másképp gondolod.
Szerintem, meg a dolog úgy néz ki, hogy egy katasztrófa/fajkihalás után a túlélők szaporodnak mint a nyulak, mert üres nichek vannak, amelyeket versenytársak nélkül könnyen betölthetnek. A szelekció is alacsonyabb szintű, ezért a mutációk gyorsan új változatokat, alfajokat, végül fajokat hoznak létre. Ahogy csökken a szabad erőforrás újra indul a szelekció és a mind tökéletesebb lesz a specializálódás. Azonban nincs itt semmi egyensúly. A sok faj azon kívül, hogy közös erőforrást használ, nem alkot közös rendszert. Ugyan is a fajok között csak verseny van, nincs a genetikai állományukban rendszerszerű, kommunikáció jellegű kicserélődés, főleg mert a szelekció úgy működik, hogy aki valamit "elbax" az hosszútávon kihal. Ehhez a folyamathoz, valamit rosszabbul kell csinálnia, mint a versenytársak, a "hibát" előbb el kell követni, ez akár lehetne egy tanulási folyamat egyik lépcsője. Azonban az, hogy egy faj valami miatt kihal az nem jelenti, hogy a másik fajnál hasonló genetikai jelenség ne üthetné fel a fejét, ami szintén esetleg kihaláshoz vezethet. A genetikai rendszer habár bizonyos tulajdonságokat akkumulálhat, de a kihalásokból nem képes tanulni, mert azzal elveszik minden a faj génállományába kódolt info. Ez az egyik oka, hogy most is ugyan olyan instabilak az ökoszisztémák, mint évmilliárdokkal ezelőtt. De van még alapvetőbb ok is.
Szal folytatva a Föld X-edszer történő újra benépesülésének történetét, valszeg azt látjuk, hogy bizonyos életterek benépesülnek, majd megint elnéptelenednek, de a növekvő biodiverzitás miatt ez egyre gyorsabban, szinte átmenet nélkül zajlik, esetenként újra jön valami nagyobb fajkihalás, de pár 10 millió év alatt a fajgazdagság végül egy viszonylagos magas szintet elér. A fosszíliákat visszanézve azt látjuk, hogy ez után akár 100 millió éves "egyensúlyi" állapotok is vannak, azonban ez totálisan félrevezető. Ez nem egyensúlyi állapot, hanem a káoszrendszerekre jellemző attraktorok körüli mozgás!
Bizonyos szempontból persze mondhatjuk egyensúlynak, ha ez alatt a hosszú időn keresztül egymást követő hasonló állapotok sorozatát értjük. Ez azért következhet be, mert viszonylag kevés a zavaró tényező.
Azonban a bioszféra nincs dinamikus egyensúlyban, ha kilendül egy más állapotba, akár egy viszonylag kis behatásra, akkor már nem tér vissza az attraktorhoz soha többé. Szerencsés esetben ez csak a fajok kicserélődését jelenti, szerencsétlenben akár tömeges fajkihalás is bekövetkezhet. A káosz rendszerek már csak így működnek, lásd pillangó-hatás.
Szerintem. -
#80
A dinamikus egyensuly nem allandosagot jelent. :)
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0032_okologia/ch04s06.html
http://fppti.hu/szakteruletek/kornyezeti/irasok/okologia.html
De okologiai tankonyvek helyett vagy inkabb mellet, tenyleg erdemes elolvasni Molnar Geza alabb ajanlott konyvet de mondhatnam pl. Wass Albertet is, akinek hihetetlen termeszetismerete volt.
Hogy masoknak mi az alairasa, az teged ne gatoljon ill. ne legyen hivatkozasi alap arra, hogy Te mit teszel a kornyezetedert. ;)
-
#79
Szerintem az ember nem pusztul ki, mert nem "része Gaia-nak"...
Vagy ha ki is pusztul, akkor saját magát pusztítja ki, és nem alkalmatlanná válik a léthez, mint a specialista fajok általában (legalábbis a saját környezetében, amit nem képes elhagyni). :) -
#78
Na vegre. Errol beszelek.
Maga az ember elheto kornyezetenek reszei ezek a dolgok (pl. a viragok).
Nem a Foldanya miatt kell vedenunk, hanem magunk miatt.
-
#77
Ha Gaia a biomassza összessége, akkor kb tényleg ez a helyzet. Csakhogy akkor kb az a szitu, hogy Gaiat sokkal inkább jellemzik az egysejtű, meg alacsonyabb rendű élőlények, amelyek évmilliárdok óta, szinte változatlan formában léteznek, és km vastagságig átitatják a földkérget, mint a szép virágok, meg a szőrös kis élőlények, amelyek megmentéséért annyira oda vagyunk. És amelyek létét láthatólag maga Gaia sem értékeli túl sokra, mert 1-1 ilyen összetettebb faj "élettartama" pár millió év, aztán szépen kipusztul, mint ahogy majd mi is.
-
#76
Igen. A dolog ellentmondásos, mert az emberek fejében is ellentmondások vannak. A világ sajna nem olyan, hogy ha mindenki szépen trendi módon csökkenti a fogyasztását, tartja magát az egy főre kiszámított öko-lábnyomhoz, akkor onnantól felkelnek a halálos betegek, eltűnik mindenki tartozása, a bankok ráadásul még 100 000 Ft-ot adnak, és kolbászból lesz a kerítés.
Az éghajlat továbbra is változni fog, fajok pusztulnak ki, folytatódik az elsivatagosodás is, mint ahogy eddig is történtek a dolgok a jégkorszak vége óta. És a könnyen hozzáférhető erőforrások is elfogynak, igaz lassabban. -
#75
Kösz az infót, így azért világosabb.
:) -
#74
Szerintem olvasd el megegyszer amit irtam. ;)
Az ember nem a Gaiara, hanem sajat magara veszelyes, a sajat maga altal elfoglalt es kinott niche-jet semmisiti meg (eddig valoszinuleg).
Gaia koszoni szepen jol van, csak kibillent az egyensulybol, amit helyre fog allitani, mint azt oly sokszor.
Egy elohely egyensulya nem statikus, hanem dinamikus. -
Bannedusermail #73 Igen, a jégmintákból is az adódik, hogy az éghajlat minden volt, csak stabil nem a történelme során. AZ ókorban Egyiptom nem sivatag volt, hanem dús füves puszta. Kisjégkorszak, jégkorszak, stb. Az tény, hogy az adria nem jopár szikla volt, hanem erdővel benőtt terület, és Velencéhez kellett a sok fa, és kiirtották a mai horváth tengerpartot, tehát az ember komoly változásokat eszközölt. Tény, hogy túl nagy a befolyásunk, de ugyanolyan hamis illúzió azt hinni, hogy a természet stabil. Nem az. Folyamatos harc az erőforrásokért.
És a vicces az, hogy azokat is látom ekézni az emberiséget, akik egy apple hír esetén már rakosgatják félre a pénzüket a következő iphonra, miközben a jelenlegi nincs egy éves sem. Méf ki is van írva az aláírásba sokukbak, hogy Gforce legújabb videokarijuk van, közben az több áramot fogyaszt, mint az én gépem monitorostul. :-) -
Bannedusermail #72 "Amit a bankoknak kamatként az állam kifizet az 3-4 tárca teljes költségvetése, és akkor még messze nincs szó a hitelbázis visszafizetéséről, ez csak a kamat"
Elnézést, hogy megint vitatkozok, de tévedsz.
Minden törlesztéskor tőkét is visszafizet az állam, nem csak kamatot. A hötvényeknek lejárati ideje van, és egyszerre visszafizetésre kerül a teljes tőke meg a teljes kamat. Egy nullszaldós költségvetés mellett, ha az állam nem vesz fel további hiteleket, az utolsó kötvény lejártakor eltűnik az államadósság. Hogy folyamatosan van államadósság, annak az az oka, hogy költségbezési hiány van, és az állam folyamatosan vesz fel kölcsönt, pontosabban állampapírokat ad el. Tehát nullszaldós költségvetéssel 7 év alatt elfogyna az adósság, ha ennyi az utolsó kötvény lejártáig tartó idő.
Az államadósság nem olyan, hogy jól van öcsém tartozol, de elég, ha csak a kamatokat fizeted. Sokmillió kis állampapír különböző lejárati idővel, amikor kifizetésre kell kerülnie a kamatnak és a tőkének. A diszkontált papír a legegyszerűbb. Rá van írva, hogy ezer dollár, és az állam eladta 800-ért. Kapott 800 dollárt érte, és 1000-et fizet ki három év múlva, tehát három évre 200 dollár a kamat. Ausztria kevésbé kockázatos, így ők lehet, hogy 920 dollárt is kapnak egy 1000-es kötvényért. Persze ezek már régenb nincsenek kinyomtatva, hanem csak számok egy számlán. -
thesalamon #71 Tehát Gaia esetében a reakcióidő a "válaszra" lehet száz, ezer vagy még több idő is. Az sem biztos, hogy egyáltalán átlátjuk, mi a válasza és ha mégis hát miért az... -
#70
Igen ez a végtelenül komplex dolog nagyon jól hangzik, és ha nem jön ki az egyensúly, azt mondhatjuk, hogy pl valami nyuszihapci majd tizedeli a rágcsálókat, ha a rókák momentán kevesen vannak, vagy azzal foglalkoznak, ghogy a holló szájából a sajtot kikönyörögjék.
Aztán, ha megvan valami egyensúly, akkor monhatjuk, hogy ez az alapállapot, amibe a kötsög emberek a gummicsimmás ordenáré lábukkal jól belerúgnak.
Csak éppen, ha egy egyensúly kb annyira stabil, mint egy hegyére állított ceruza, akkor miért is nevezzük egyensúlynak?
A természetben iszonyat kihalások voltak az ember nélkül is. Szeretjük ezeket valami nagy katasztrófához kötni, hogy megmentsük Gaia asszonyság becsületét, csakhogy a kihalások időben soxor túlságosan elhúzódnak. Ez pedig egy dologra utal, mégpedig, hogy Gaia asszonyság a pűn megtörténte után maga is örömmel hódol a kicsinyeinek elpusztításának, ahelyett, hogy a sebek mielőbbi begyógyításán ügyködne.
Nincs egyensúly, állapotok vannak, amelyek hosszabb vagy rövidebb ideig jellemzik a rendszert. A fajok igen is képesek önmaguk is csökkenteni a biodiverzitást, lásd Ausztráliába, Óceániába beszivárgó állatok (persze ő miattuk is az ember felelős:).
Az evolúcióhoz hozzátartozik a szelekció, csakhogy ez mindig utólag működik, visszacsatolás van és előrecsatolás nincs.
Van az a példa, hogy milyen okos az evolúció, mert pár virágfajjal egy sötéttel, meg egy világossal már viszonylag jól működően állandó hőmérsékletet lehet teremteni egy egész planétán. Csak hogy elég egy mutáció, egy harmadik faj létrejötte és az egész összeomlik.
Igen, az őkoszisztéma kirakható a fajok puzzle játékából. Csakhogy egy viszonylag hosszútávon működő rendszerre jut másik 100, amelyik nincs "egyensúlyban". -
#69
Amellett, hogy a természettel kapcsolatos álláspontoddal egyetértek az államadóssággal kapcsolatoshoz szólnék pár szót.
Ha kisemberként azt látjuk hogy vettünk egy kocsit 4 milkáért 1 millió önrésszel és folyamatosan csengetjük a pénzt, hogy kb 3 év alatt kiperkálunk még 2 milkát, de bejön a krach és azt mondjuk, hogy akkor vigye a kocsit a bank, de ők erre azt mondják, hogy OK, de még plusz 2 milkót csengessél. Nos egy ilyen szitubán kicsit gondolom háborog az epéd. Megteheted, hogy OK legyen jó a banknak, vigyék a kocsit, meg fizeted ugyan úgy tovább a részleteket, meghúzod a nadrágszíjat, de nagyon, a nagyit meg megeszitek.
Ez kicsit irreálisnak tűnik kicsiben, de sokan belekényszerülnek.
Az állam most ugyan ezt teszi nagyban. Nyuggereket, rokikat, kidobják a süllyedő hajóból, igaz közben a kisebbségek segge kerekre van nyalva, de az más kérdés, a lék betömésével meg igazából senki nem foglalkozik.
Amit a bankoknak kamatként az állam kifizet az 3-4 tárca teljes költségvetése, és akkor még messze nincs szó a hitelbázis visszafizetéséről, ez csak a kamat. Ebből a pénzből, az összes korházat konszolidálni lehetne, értelmes módon támogatni a vállalkozókat, esetleg rendőrségnek, tűzoltóknak, ne adj isten a katonáknak is jutna valami. Sőt a nagy kedvenceket a kisebbségeket is fel lehetne emelni, bárt én inkább általában a szegény rétegeket céloznám meg.
Sajna az a szitu, hogy nincs nullszaldós megoldás, hacsak nem akarjuk az országot valami afrikai szegényország szintjére vinni, bár végül is miért is ne akarnánk?
Ezt a helyzetet a rendszerváltás óta regnáló kormányok úgy érték el, hogy korábban majdnem az egész ország az utolsó szegig állami/önkormányzati tulajdonban volt. A teljes vagyon "eladása" után valahogy nem jött be annyi mani, amiből az adósságot visszafizethették volna, sőt jelentősen nőtt az adósság állomány.
Érdekes mi!? -
xrt #68 "Ha a rendszerbúl kiveszik a nyuszit vagy a rókakomát, borul az egész. Mert mindkettő egy kis önző dög, és mindkettő csak zabálni meg szaporodni akar."
Ez nagyon tetszik, ha kifejteném milyen ügy kapcsán nagyon messzire jutnánk. :)
Élvezettel olvasom a hozzászólásokat, de miért van az hogy az idő aspektus mindig kimarad az ilyen elméletekből? Egy intelligencia csak akkor létezhet ha emberi lépték szerint gyors válaszidőt ad? -
#67
Velemenyem szerint a megnovelt kepessegek meg nem jelentenk automatikusan rosszat. Egy intelligens faj egyutt is mukodhetne kornyezetevel, annak dinamikus egyensulyat tamogatva.
Azon motivaciok, mint kicsinyes onzes, hatalomvagy, tarsadalom alarendelt szolgalata vagy eleve az, hogy a legtobb intelligens ember nem latja at vagy nem foglalkozik tarsadalma mukodesevel... tragikus es nem jelenti azt, hogy mas fajoknal s ugyanez lenne a helyzet.
Jelen esetben a roka es a nyul boven a bioszferan belul mzog, mig az ember tullepett azon, akar belul is maradhatott volna az intelligenciaja ellenere. -
#66
Termeszeti leptekekben, az adott elohely biodiverzitasanak merteket az okologiai fulkek sokasaga hatarozza meg. Egy ilyen fulke betoltese altalaban ujabb fulkeket hoz letre.
Az emberi faj fulkeje viszont (a tudomanya, vagyis a kiterjesztett turesgorbei es a tudata vagyis konkret motivacioja alapjan) oly nagyra nott, hogy rakos daganatkent viselkedik a bioszferaban globalisan, sorban megszuntetve mas fulkeket. Ez, a diverzitast degradalo folyamat nem uj a bioszferanak, tobbszor atelt, hasonloan rombolo hatasokat; Majd megujult, felepult valtozo, de sokszinu strukturaja.
A Gaia verkeringese (pl. viz, oxigen, nitrogen, szen, ken - korfolyamatok) kismertekben valtoznak az antropogen hatastol, sok faj ki is hal, a legtobb populacio pedig csokken, de a rengeteg szabalyozo, visszahato mechanizmus, a termeszet leptekevel valoszinuleg visszaallit egy dinamikus egyensulyt, maximalis sokfeleseggel, amire mindig is torekedik.
Cinikus modon, az ember vegso soron, leginkabb onmagara veszelyes.
A komplex folyamatok modellezese es ezek vizsgalata ill. a melyokologia vagy tagabb ertelemben a biologia nagyon tavol all attol, hogy lenyegeben tudjon modellezni egy teljes novenytarsulast a tajjal egyutt vagy akar csak egy odvas faronkot es szuk kornyezetet. Mert nincs szuk konyezet, mert az okoszisztemaban minden, mindennel osszefugg.
Lejjebb irtak, hogy talan a kvantumfizika szintjen (is) szorosan kapcsolodnak egymashoz a Foldon elo elolenyek, hatasok informacioit kozvetitve es arra reagalva. Nem tudom, nem olvastam igazi kutatasokat errol, de konnyen elkepzelhetonek tartom.
Amit a tudomany meg nem fedezett fel (mert hat, bizonnyal van olyan), azt sok termeszeti nep alapvetonek tekinthette, hasonloan ezt a Gaia-hipotezist is. (Na most hogy irjam? Ugyanis alabb ki lettem oktatva; Bar nem fogalmaztak meg rola korrekt tudomanyos felteteleket es allitashalmazt, minden bizonnyal tenykent kezeltek.)
Mazsanyi konyv elott Molnar Geza, Ember es termeszet c. konyvet, Hayao Miyazaki rajzfilmeket es a termeszetfotozast is ajanlom mindenkinek! :) -
Bannedusermail #65 Már ne haragudj, mert nem tévedtem, ugyanis pont ezt mondtam én is. Az ember a képességeit olyan szintre tudta növelni, hogy túl nagy befolyása lett az ökoszisztémára. De ettől még minden életforma a maximális erőforrásra törekszik, csak akadályokba ütközik. -
Bannedusermail #64 Na most elhiszed nekem, hogy a nyuszi és a rókakoma sehogyan sem gondolkodik erről a témáról? Mindegyik teszi a dolgát. A nyuszi úgy szaporodik ahogyan csak tud, úgy zabálja fel a füvet, ahogyan csak képes és úgy szarja tele a rétet, amennyi csak kifér a valagán, és úgy próbál elfutni, elbújni a rókakoma elől, hogy ennél neki semmi sem fontosabb. A rókakoma meg annyi nyuszit zabál fel, amíg gömbölyded nem lesz a pocija. Ennek a két ellentétes érdekrendszernek az eredője, hogy pont annyi nyuszi futkározik a réten, amennyi, és ez az amennyi egy optimális szint felé tart mindig. Nincs ebben semmi idil, nincs ebben semmi magasztos, ez a nagyon kemény verseny az, ami létezik, mindenféle idealizmus nélkül. Ezt hívják rendszernek. Ha a rendszerbúl kiveszik a nyuszit vagy a rókakomát, borul az egész. Mert mindkettő egy kis önző dög, és mindkettő csak zabálni meg szaporodni akar. -
#63
Te tevedsz, de nagyon is. Ajanlhatok nehany konyvet, ha erdekel, de az is jo, ha egyszer majd kimesz a termeszetbe, megfigyelni azt. ;)
Termeszetesen az elolenyekben altalanosan mukodnek a fajfenntarto es egyedfenntarto, onvedelmi, raktarozasi osztonok, amit a maga hataskoren gyakorol is. Az embernel nem csak errol van szo.
Az ember intelligenciaja joval magasabb hataskort ad, ami mar modositja a motivaciot is. Az eroforrasok kizsakmanyolasa a mai mertekben mar a fajfenntartas ellen van. Az egyedfenntartast is tulleptek regen, egy hatalmi erdekcsoport dontesei.
A nagy "fejlodes", az ipari forradalom ota nem mas, mint a foldben talalt veges, osi (nap)energia rossz hatasfokkal torteno hasznositasa.
A okoszisztema sokkal osszetettebb, mint ahogy te kepzeled. A vazolt peldadbol millionyi elem hianyzik. Olyan szempontok es visszahato folyamatok, amik hasonlo mertekben befolyasoljak a helyi nyulpopulacio nagysagat, mint a rokak szama. ez a sok folyamat egyuttesen pedig maga a bioszfera. A Gaia, aminek elvezoi es reszei is a nyulpopulacio es a rokak.
Az ember tulnott ill. "tul okos" lett ahhoz, hogy egyszeruen a rendszer resze legyen, O jelenleg masfel Foldnyi eroforrast hasznal, aminek merteke csak tovabb no meg egy darabig...
Persze, vannak fajkihalasok es ujabbak is keletkeznek... az emberrel is igy lesz valoszinu. -
#62
Tulajdonképpen úgy is megközelíthetjük ezt a "minden élőlény a maximális kizsigerelésre törekszik" dolgot, hogy az állatok (vagy úgy általában az élőlények) programozva vannak, egy program (ösztönök) szerint működnek. Ezt a programot pedig a mindenkori környezet határozza meg. A környezethez való alkalmazkodás szempontjából rossz program ugyanúgy kiszelektálódik a populációból, mint egy hátrányos mutáció vagy hátrányos génkombináció a populáció génkészletében (...a kettő egy és ugyanaz).
Igaz, az embernek is megvan a maga saját programja (ösztönei), mivel ő is az élővilág része... de emellett saját akarattal, a gondolkodás képességével is rendelkezik. Ha nem így lenne, akkor még mindig hegyes fadarabbal kergetnénk az antilopokat, és nem egy számítógép előtt ülnénk. :)
Szóval nem biztos, hogy szerencsés összehasonlítani az embert a többi élőlénnyel.
Az élőlények - az embert kivéve - teljesen a rendszer részei, funkcionális keretek között (pl. a tömeges kihalásokat nem számítva) legfeljebb kisebb lokális megingásokat okozhatnak a rendszerben.
Az embernek viszont van választási lehetősége, mert képes választási lehetőségeket létrehozni magának, azt csinál, amit >akar<, tehát nem teljesen a rendszer része... Ezenkívül, mivel bizonyos szempontból (tehát nem a klasszikus ökológiai értelemben) az egész emberiség (vagy legalábbis nagy része) egyetlen nagy "populációba" integrálódott (talán a megfelelő szó ide a civilizáció lenne), így nem csak lokális, globális megingásokat is okozhat a rendszerben.
Persze ettől még az embert is szelektálja a környezete, csak ez a környezet már a saját maga által létrehozott környezet, és nem a "természetes környezet", amelyben kialakult.
És most ott kötöttem ki, amit szintén Bannedusermail írt:
"Az ember csak az értelmével és technológiájával, evolúciós versenytársnélküliségével tér el a többi élőlénytől."
..."csak"... :)
Azért nincs versenytársa, mert a versenytársait, a többi Homo fajt, a többi Homo sapiens alfajt sikeresen kiszorította, legyőzte. Ezért, és a gondolkodásra való képessége miatt szépen lassan az egész bolygó az ember habitatjává vált. :) -
thesalamon #61 Ebben a fórumban azt a szemléletmódot szeretném bemutatni, amelyben a nyúl és a róka valóban nem tart ökológiai kongresszust arról, „hogy hány nyuszit tud optimálisan eltartani a kerek erdő meg a rét, és hány rókakomára van szükség a nyúlpopuláció megfelelő szinten tartására”
- ennek ellenére a dolog mégis működik.
Ebből a szemléletből kiindulva: ha a nyuszi és a rókakoma valahogy mégis kongresszust tartana, azt nem neveznék ökológiai kongresszusnak, hanem egyszerűen csak kongresszusnak, mert számukra eredendően minden abszolúte „öko”. Továbbmegyek: a nyuszi és a rókakoma számára nem lenne degradáló, ha az életüket nem az ember alkotta nézőpontból - ami példánkban a kongresszust jelenti – kellene meghatározni. Egész egyszerűen azért nem, mert nem az ember gondolkodásmódja szerint élik az életüket.
Annak ellenére merem mindezt kijelenteni, hogy se nem tudok nyuszi-, se nem tudok rókakomaként „gondolkodni”. Arra törekszem, - és ezt a törekvésemet egyáltalán nem tartom képmutatónak, sőt - hogy az „ő” nézőpontjukból szemléljem az életet.
Itt ülök a monitor előtt, bal oldalamon egy mobiltelefon, jobbomon egy kibontott sör, és igyekszem minél többet megtudni arról, ami érdekel.
Abban az esetben van köztünk értelme egy további vitának, ha mindketten egymás gondolkodásának megértésére törekszünk. Ha ez bármilyen okból kifolyólag nem sikerül, akkor egyszerűen csak elbeszélünk egymás mellett, a „vita parttalan”.
Azt is elfogadom, ha a Te világképedet tartod jóval ( vagy teljességgel ) realisztikusabbnak, életszerűbbnek az enyémnél. Ebben az esetben is érdeklődéssel olvasom tovább a fórumot, és remélem, az mindannyiunk hasznára válik majd. -
#60
Szerintem ő nem populációdinamikára gondolt, hanem pl. az elemek körforgására.
Az élőlények, amit kivesznek a fizikai/kémiai rendszerből, azt vissza is rakják, és megfelelően adagolják azt vissza (kivéve, ha valamitől tömegesen pusztulnak ki - a tömeges elszaporodás nem lényeg, az egy más faj rovására megy). Nem halmoznak fel, mint az ember, vagy nem vesznek ki "permanensen" (persze ilyen nincs, max. ha kilövik az űrbe), ami próbára teszi az egyensúlyokat. -
Bannedusermail #59 Igen, ez egy reneszánszát élő filozófikus színben feltüntetett ősközösségi hiedelmekből merítkező irányzat egy kis sintoizmussal, biológiával, buddhizmussal fűszerezve. -
Bannedusermail #58 Ne mond azt, hogy durva voltam! :-)
Szerintem ezt még csak betudja fogadni. :-) -
Bannedusermail #57 Tökéletesen igazad van a Gaia-elmélet modern vallásos eleméről, viszont amit utána írsz a kamatos pénz nyomtatásról, az ugyanolyan megtévesztő füllentéssel indít, mint a Gaia-elmélet, és ugyanúgy ismerethiányos embereket szopatnak meg vele.
Azért van kamat, amit az állam fizet, mert hitelt vesz fel, ami azért van, mert többet költ, mint a bevételei, és nem azért, mert kinyomtatja a pénzt.
Egy nulszaldós költségvetésre épülő, tehát hiánymentes állami gazdálkodás folyamatosan visszafizetné az államadósságot (mert a nulszaldóban a törlesztés is benne van), ami azt jelentené, hogy elfogyna az adósság az utolsó kötvény lejártakor, és megszűnne az, hogy ezután kamatot kelljen fizetnie az államnak. -
Bannedusermail #56 "Az eddigi tapasztalataim szerint leginkább az emberre jellemző, hogy kihasználja a környezetét.
Úgy használjuk fel az erőforrásokat – szándékosan nem erőforrásainkat írtam – hogy nem gondoskodunk ezen források utánpótlásáról, helyesebben visszaforgatásáról."
Tévedsz.
A nyuszi meg a rókakoma sem tart ökokonferenciát, hogy hány nyuszit tud optimálisan eltartani a kerekerdő meg a rét, és hány rókakomára van szükség a nyúlpopuláció megfelelő szintentartására, hanem a nyulak basznak, és sokasodnak, a rókák meg zabálják őket, és az esetlegesen elszaporodó rókák kölykei elpusztulnak, mert már alig van nyuszi, mert szinte mind felfalták, azt megint több nyuszi lesz, és valahol beáll az egyensúly, és annál jobban, minnél nagyobb a terület, mert van hova jönni-menni, meg elbújni. Lehet, hogy tíz év mulva eter kilométerre is lesz a nyuszikból, ahol előtte nem voltak.
AMikor pedig az élettér csökken, akkor könnyen borul a rendszer, mert az utolsó nyuszit is megeszik, a rókakomák meg éhendöglenek. Mert nem lesz az, hogy ezek a jelenségek helyi kis közegben lokálisan történnek meg, és ahol mindegyik eltűnik, oda 50 kilométerről, ahol ez nem következett be, onnan visszatelepülnek a nyuszik meg a rókakomák.
Tehát egy kontinensen működik, de egy városligetnyi térben mind a nyuszik, mind a rókakomák kihalnak.
Minden élőlény a maximális kizsigerelésre törekstik. Az ember csak annyiban más, hogy önként felcsaphat bármelyik egyed hippinek, remetének, kommunapunknak, mert van tudata, illetve az embernek nincs evolúciós versenytársa. Mondjuk jöhet egy szuperjárvány, vagy egy-egy egyedet felfalhat egy bősz mackó az erdőben, egy éhes cápali a strandon, de ezek szélsőséges lehetőségek. Az ember csak az értelmével és technológiájával, evolúciós versenytársnélküliségével tér el a többi élőlénytől. -
#55
Szerintem csak simán pongyolán van megfogalmazva. Nyilván a Föld állapota nem állandó. Semmi sem állandó, minden csak pillanatnyi. Mind térben, mind időben.
De inkább hagyjuk... :)
#54 Bannedusermail
Igazad van, de felesleges ilyeneket írni, ha van más választás is (ezzel általában az ellenkezőjét éred el annak, mint amit akarsz - bár attól függ, mit akarsz :D), legalább egy mondatomat megértette másodszori nekifutásra. Igaz, nem tudom, milyen kontextusban, és hova illesztette az be a tudásába... :) De sejtem.