96
-
#96
Terelésről annyit, hogy én megjelöltem, hol találod a tudósok nevét, te viszont közölted, hogy mind csak hazudozik. Bárhogy is nézem, bizony ez a terelés, ha valami nem felel meg a te elméletednek, az egyből valótlan. Terelés ez a javából...
Nos, csak jelezném, hogy a Greenpeace olyan cikkeket is publikál, amiknek az írói semmiféle kapcsolatban nincsenek a szervezettel, pusztán olyan dolgot publikáltak, ami a Greenpeace-nek kedvező. Ez a szervezet tagadhatatlanul előszeretettel csap le minden ilyen cikkre és egyből publikálja is az oldalán, a nekik ellentmondó nyilatkozatokkal meg nem foglalkoznak (vagy csak indoklás nélkül hazugságnak állítják be), ugyanakkor attól, hogy hírneves tudósok nem értenek egyet a hivatalos állásfoglalással és a cikkeik kikerülnek a Greenpeace oldalára, nem kellene őket egyből hazugnak nevezni és megkérdőjelezni a hozzáértésüket és a szakértelmüket. Mégegyszer mondom, sokuknak semmi köze a szervezethez, teljességgel függetlenek tőle!
Az, hogy szövegértési problémáid vannak, sajnálatos, de ha elolvasnád, mit írtam, ott volt, hogy még cinikusságból se kellene hülyeséget leírni. Arról meg szerintem nem én tehetek, hogy te cinikusan ironizálsz...
Gondolkozni kellene azon, hogy a szarkofágból hova is kerül a szennyezett víz. Ha ezt megtennéd, hamar rájöhetnél, hogy igen jelentős része a talajvízbe szivárog. Innentől kezdve elég, ha előveszel egy vízrajzi térképet és láss csodát, egyből érthető, hogy miért is fontos a zóna szempontjából a szivárgás mennyisége és ezzel összefüggésben a szarkofág állapota. Másik dolog, hogy a szarkofág oldalán keletkezett rések miatt a belsejében található szennyezett por és grafit kijut a k9örnyezetbe és a szél útján elég messze el tud jutni. Tehát tetszik vagy sem, a szarkofág állapota elég fontos a zóna fertőzöttségéének szempontjából.
Semlegesítésnek azt nevezzük, ha ténylegesen eltüntetjük a problémát, azaz ha ténylegesen meg tudnák semmisíteni a sugárzást, az lenne a semlegesítés. Az, hogy a területet megtisztítják, az legfeljebb kármentesítésnek fogható fel, hiszen bár a fertőzött terület megtisztul, a szennyezett föld és törmelék továbbra is kezelhetetlen problémát okoz (az, hogy "biztonságos helyen" eltárolják, nem a probléma kezelése, pusztán megkerülése, kvázi "homokba dugott fej" -> struccpolitika). Tehát ez nem semlegesítés, pusztán a probléma megkerülése.
A protonelvonásos módszeredről megkérdeztem egy kémiában jártas embert (vegyészmérnök az illető), mivel én nem értek a dologhoz. Hogy szó szerint idézzem: te vagy túl sok sci-fit olvastál, vagy alkimistának képzeled magad, vagy Nobel díjat érdemelnél egy új eljárás kifejlesztéséért, ugyanis ilyen módszer jelenleg nem létezik. Elmondása szerint mégha sikerülne is ilyesmit megcsinálni, ahhoz olyan kémiai anyagokat kellene használni, ami nagyobb természeti károkat okozna, mint maga a sugárszennyezés, ezáltal ugyanúgy lakhatatlanná válna a terület. -
Irasidus #95 "Ha rendesen utánanéznél a dolognak, több, a témához nálam sokkal jobban értő szakértő is nyilatkozott már a kérdésben és megkérdőjelezte a számokat, amiket a japánok közzé tettek."
Még mindig várom, kik azok a szakértők. Nehéz linkelni, vagy csak kitaláltad? Greenpeace nem jó, ott nem szakértők vannak, hanem sötétzöldek. Folyton hazudoznak, és rengeteg felajánlott pénzt elsikkasztanak ezt tapasztalatból tudom. Meg is érdemled ha innen tájékozódsz. Más?
Nem blődség volt irónia, de nem értetted, és szépen megmagyaráztad ami nyilvánvaló. Ugyanígy megmagyarázhatnád miért tereled a témát a lezárt zónáról a szarkofágra? Már érted?
Sugárzás semlegesítése az is ha elhordod és elzárod a veszélyes dolgokat. Igaz ez közvetett. Közvetlenül is lehet, ha protonokat veszünk el belőle és egy nem sugárzó elemet hozunk létre belőle, pl.: ólmot. Ez drága, és energiaigényes de meg lehet csinálni ha akarjuk. Aki ennyire jártas az atom témában annak ezt illene tudnia.
"A csernobili szarkofág valóban nem egy teljesen zárt szerkezet, ez tény, nem is állítottam az ellenkezőjét. Viszont nem mindegy, hogy merre és mennyire nyitott. A szarkofág nem arra szolgált, hogy teljesen légmentesen lezárják a reaktorroncsot, hanem arra, hogy állandó, kontrollált körülményeket biztosítsanak a romok körül. A problémát az okozza, hogy az új nyílásokon egyre több felesleges víz kerül a lezárt térbe, ami korrodálja a vasbeton szerkezet alját, ezáltal elég durván rombolja azt. Emelett ez a vízfelesleg kontrollálhatatlanul szivárog át a szarkofág falán illetve alatta és nemkevés szennyeződést sodorhat magával."
Megint terelsz, nem a szarkofágról volt szó, hanem a lezárt zónáról. A kérdés ugye az mennyire veszélyes ez. Erről megint nem tudsz semmit mondani.
-
#94
Imádom, ha valaki (mégha csak cinikusságból is) ekkora blődséget leír :D Mert ez a reaktortartályos dolog elég durva volt, gondolom magyaráznom se kell, miért... Hogy a fenébe ne lenne benne halálos a sugárzás benne, mikor pont az a feladata, hogy a reaktort elszigetelje a környezettől és visszatartsa a sugárzást? Ekkora hülyeség már kabaréba illik...
A sugárzást nem lehet semlegesíteni, ez tény, viszont talajcserével illetve a szennyezett épületek lebontásával és elhordásával a sugárszennyezett terület megtisztítható olyan mértékben, hogy az lakható legyen ismét. Ez nem semlegesítés, ez kerülőmegoldás, hiszen a szennyezett talajt és a keletkező hulladékot ugyanúgy el kell tárolni x ideig olyan helyen, amit erre a célra alakítottak ki (lásd atomhulladék temetők).
A csernobili szarkofág valóban nem egy teljesen zárt szerkezet, ez tény, nem is állítottam az ellenkezőjét. Viszont nem mindegy, hogy merre és mennyire nyitott. A szarkofág nem arra szolgált, hogy teljesen légmentesen lezárják a reaktorroncsot, hanem arra, hogy állandó, kontrollált körülményeket biztosítsanak a romok körül. A problémát az okozza, hogy az új nyílásokon egyre több felesleges víz kerül a lezárt térbe, ami korrodálja a vasbeton szerkezet alját, ezáltal elég durván rombolja azt. Emelett ez a vízfelesleg kontrollálhatatlanul szivárog át a szarkofág falán illetve alatta és nemkevés szennyeződést sodorhat magával.
Ha megnézed a YouTube-on fent lévő, Inside the Chernobyl Reactor című videót, ott nagyon jól elmagyarázzák, mi is okozza a problémát. Jól látszik a felgyülemlett víz is az egyik részen, mikor a munkások bokáig járnak benne.
Nem, Fukosima nincs meg, ugyanis a balesetet szenvedett erőmű Fukushima-nál volt, a Fukushima 1 vagy másképpen a Fukushima Daiichi erőmű 3 reaktora robbant szét :D
Na jó, hamár nem tudod használni a google-t, akkor nézd meg a Greenpeace honlapját, ott több, az általam említett tudós neve is szerepel, mint forrás, illetve nyilatkozataik is vannak fent. -
Irasidus #93 Figyelj, Fukosima megvan? Mert nem látom név szerint, ki azok a szakérők akiket említettél, meg a nyilatkozataikat, forrás?
Senki nem mondta, hogy a szarkofág makulátlan állapotban van. A szarkofágot elve nem zártnak, hanem lyukasnak építették. Biztonsági okok miatt szellőzik! Van rajta még egy lyuk, repedés...Mekkora? Ugye az elején te azt állítottad, hogy a sugárzást "nem lehet semlegesíteni", és a környék sugároz. Akkor légy szíves ne terelj, és mutass mérési adatokat. Tényleg tudtad, hogy paksi atomerőmű rektortartályában a sugárzás halálos? Na és Pakson...? :D
-
#92
1987-ben valóban megnyitották a zónát, de először kizárólag a tudományos köröknek, majd pár hónappal később az újságíróknak is.
Valóban, 2011 márciusától júniusáig között volt szabad turizmus, azonban ezt be is tiltották, nem véletlenül, ugyanis 2011 májusában kijött egy újabb állapot tanulmány, melyben szó volt a szarkofág állapotáról. Eszerint igen komoly sérülések találhatóak a szarkofágon, melyeket az utóbbi évek kemény telei okoztak. Ennek megfelelően, bár erről nincsenek konkrét számok a tanulmányban, valószínűleg a sugárzási adatok is megnőttek. A tanulmányt készítő német professzor az eredményeket arra alapozza, hogy a szarkofág aljába víz jutott be, egy cikkben nyilatkozott is. Szerinte ahol a víz bejut, ott más kijuthat. Gondolom más alatt szennyezett anyagokra, konkrétan a mai napig igen nagy mennyiségben a reaktoron található homokra és grafitra gondolhatott...
Ezeket a számokat, amiket leírtam, több cikk is leközölte, tehát nem értem, miért nem találod őket. Én csak megfogadtam a tanácsodat és kigugliztam őket :D
Hogy a te javaslatoddal éljek: "Száj becsuk, google használ!" -
Irasidus #91 Nem látom a forrást, honnan szeded az adataidat, ki azok a szakértők? De volt turisztika, igaz? A kérdés, hogy miért szüntették meg. Mivel már csak az ott lakók, meg a kutatók, illetve a Csernobil2 titkos katonai létesítményben szolgálók mehetnek be ... talán ezért zárták le egy katonai létesítmény van ott? -
#90
Először is megint egy féligazságot írtál le, ugyanis pont az általad idézett wiki rész utolsó sorában szerepel a következő mondat: "2011 júniusában a Rendkívüli Helyzetek Minisztériuma sajtóközleményt adott ki a zónában tett turisztikai jellegű látogatások határozatlan időre történő felfüggesztéséről."
Másodszor: a franciák az új acélkupola felépítéséhez, a sínrendszer kiépítéséhez (amin a helyére akarják húzni a kupolát), illetve a kupola végső helyére szállításához szükséges eszközökre nyertek pályázatot, nem pedig a kupola lebontásához szánt robotkarokhoz. Már csak azért sem lehetséges ez, mivel a technika jelenlegi állása szerint nem tudják kezelni azt a több, mint 200 tonnányi, 25 éve málló anyagot, amiben természetesen benne van a megolvadt és szétfolyt nukleáris anyag is. Már csak azért is irreális lenne a 10 év, mivel több, mint 200 tonna szennyezett, máló anyagot kellene kezelniük, ami jelenleg nem megoldható. Egyébként a jelentősen kisebb Fukushima-i baleset után is a legújabb becslések szerint 50 évig fog tartani a teljes kármentesítés és az erőmű elbontása.
Fukushimánál egészen addig nincsenek reális környezetszennyezési és sugárzás adatok, míg el nem készül az ideiglenes védőburok a három sérült reaktor főlé (kiemelten az 1-es reaktor, mivel ott már biztosan átolvasztotta a megolvadt fűtőanyag a reaktorkamrát (jelenleg azt próbálják megbecsülni, hogy mennyire sérülhetett a 2,6m vastag beton konténment tartály; optimista becslés szerint 65cm, pesszimista szerint akár 2m is lehet ez a rongálódás). Emellett az új becslések alapján, melyek jóval komolyabb károkat feltételeznek már a 2-es és 3-as reaktoroknál is (a 2-es reaktornál 57%-os, a 3-as reaktornál 67%-os leolvadással számolnak jelenleg), ennél a kettőnél is lehetséges, hogy a reaktorkamra alja átolvadt és a nukleáris anyag a konténment tartályban található.
Ez az 1 mSv/év tökéletesen hülyeség, már megbocsáss, ugyanis a baleset előtt is a természetes háttérsugárzás a környéken 2-3 mSv/év volt.
Szintén hülyeség, hogy csak az erőmű területe szennyeződött, ennek ellentmond az a 12.19.-ei hír, mely szerint a japán kormány az ország nyolc prefektúrájában, összesen több mint 100 olyan helységben végez hatástalanítási munkálatokat, amelyek radiációs fertőzést kaptak a március 11-i földrengés következtében megsérült Fukusima-1 atomerőműből elszivárgott radioaktív anyagok miatt. Szintén ellentmond ennek, hogy az erőmű körüli 20km-es védőzónába továbbra sem költözhetnek vissza a lakók, sőt, létrehoztak 3 kiemelten szennyeződött, tartósan lezárandó zónát, melyek tartósan le lesznek zárva a sugárszennyeződés miatt. Emellett a biztonsági zónában az erőművön és a dekontamináción dolgozó szakértőknél a japán kormány 100-ról 250 millisievertre emelte az engedélyezett sugárzási mennyiséget.
Egyébként a legtöbb szakértő egyetért abban, hogy végleges szennyeződési adatokat egészen addig nem lehet kapni, míg el nem készül a három blokk fölé az ideiglenes lezáró kupola,. amit építeni terveznek. Az 1-es blokk fölé már elkezdték építeni, de technikai problémák miatt (rengeteg a szétszóródott törmelék és a magas sugárzás miatt csak robotokat használhatnak) messze nem a terveknek megfelelően haladnak. Mivel míg nincsenek a reaktorok légmentesen lefedve, addig a szennyező por és a a szennyezett víz szivároghat belőlük, így nem is lehet végleges és reális számokat kapni jelenleg.
És akkor én is azt mondanám neked, hogy használd a google-t és megfelelő keresőszavakat, akkor megtalálod azoknak a tudósoknak a nevét, akik valótlannak vélik a számokat és az erről szóló cikkeket illetve nyilatkozatokat is. -
Irasidus #89 Kik azok a szakértők, hol vannak a nyilatkozatok? Egy hete jelentették be, hogy a földrengés és a szökőár során megsérült három blokk elérte a stabil hideg leállított állapotot. A mérések szerint a sugárzási szint a telephely határán nem haladja meg az 1 mSv/év (1 millisievert/év) értéket. Eddig mérési adatokat te nem írtál, semmit. Csak démonizálod a sugárzást.
A ChernobylInterinform nevű ügynökség 1987 óta szervez túrákat ebbe a zónába szakemberek és újságírók számára, később ez a lehetőség a civilek számára is megnyílt. Teljes körű ellátást (szállás és élelem) biztosít az érdeklődők számára, valamint a Kijevből érkezők oda- és visszaszállítását is vállalja. A Zóna ma egy külön, saját szabályai szerint élő "miniállam". 2827 km2 területen helyezkedik el, tehát valamivel nagyobb, mint mondjuk Nógrád megye. A Zónába nem lehet csak úgy bejutni – a belépéshez speciális engedélyekre van szükség. A terület szögesdróttal van elválasztva a külvilágtól, és csak megfelelő átkelő pontokon keresztül lehet bejutni. Kilenc ilyen átkelő hely van jelenleg kialakítva. A Zónát egy erre a célra létrehozott szerv, a „30 km-es zóna Állami Adminisztrációja” felügyeli, amely az ukrán Rendkívüli Ügyek Minisztériumának felel. A „Zónának” is, mint minden államnak van egy „fővárosa”, központja: ez a több száz éves Csernobil városa, kisebb kivételektől eltekintve az egyetlen település a „Zónában”, ahol emberek laknak. Csernobil lakói azonban nem állandóak, ők a város dolgozói, akik 2-3 hetes turnusokban váltják egymást. A Zóna biztonságáért egy többszáz főből álló rendvédelmi alakulat felel. Ők gondoskodnak arról is, hogy senki se juthasson be engedély nélkül a területre. Az illetéktelen behatolást a törvény is bünteti.
Mondom googlizd ki honnan veszem a robotkarokat, hamar meglesz ha tudsz angolul! Ne én rágjak mindent szádba, na. Ha tényleg nem megy, akkor segítek. -
#88
Ha rendesen utánanéznél a dolognak, több, a témához nálam sokkal jobban értő szakértő is nyilatkozott már a kérdésben és megkérdőjelezte a számokat, amiket a japánok közzé tettek. Emellett a japánok is elismerik, hogy egyes részekre nem jutottak el még a robotok sem, emiatt ezeken a területeken fogalmuk nincs, hogy milyen állapotok uralkodnak (pl. a mai napig nem tudják, hogy a leolvadt reaktormagok pontosan mekkora területen folytak szét, hogyan helyezkedik el a szétfolyt anyag, mivel odáig gyakorlatilag lehetetlen bármivel is eljutni a romok illetve a magas sugárzás miatt). A kármentesítési munkálatokat ugyan elkezdték, de még csak a romeltakarításnál tartanak, illetve igyekeznek elérni azt, hogy a reaktorok stabil hideg leállított állapotba kerüljenek (ez a tervek szerint idén decemberre el kellett volna érniük, ám még mindig nem sikerült). Azok a sugárzási adatok, amiket te leírsz, az erőműtől számított biztonsági zónában található érzékelőkből erednek, amiket a kitelepített 20-30 kilométeres sávon belül a SZÁRAZFÖLDÖN mértek, márpedig a sugárszennyezés legnagyobb része jelenleg a TENGER felé távozik szennyezett hűtővízzel, illetve magának az erőműnek a területén található a leolvadt reaktorok miatt.
Továbbá már többen megkérdőjelezték a japán kormány szavahihetőségét a baleset kapcsán, már csak azért is, mert a mai napig többször nyilatkoztak arról, hogy az erőműből már nem történhet szivárgás, majd gyorsan kénytelenek voltak visszakozni, mikor kiderült, hogy valahol mégis szivárog még nukleárisan szennyezett víz. Emellett a kármentesítés kapcsán szabadulhat fel szennyezett por is, aminek szerencsére eddig legnagyobb részét a szél ugyanúgy a tenger felé vitte (ez persze a hivatalos verzió)...
És akkor hogy pontosítsam Csernobilra vonatkozó értesüléseidet: a 30 kilométeres biztonsági körzet mind a mai napig fennáll, katonákkal őrzik, ez le is van írva az általad említett Wiki-n (részlet a Wiki-ről: "A területre való szervezett utazásokat pár hónappal később, 2011 júniusában ismét betiltották."), de gondolom eddig nem terjedt a figyelmed, így fél igazságot írtál le azzal, hogy megnyitották a zónát.
Nem tudom, honnan vetted ezt a "szarkofág csak az első lépés. Egy francia cég nyerte el azoknak a robotkaroknak a pályázatát amik 10 éves később lebontják" részt, ugyanis az ukránok semmi ilyet nem terveznek, egy acél hangár-szerű építményt akarnak külföldi segítséggel emelni a reaktor fölé, ami jópár évszázadra le fogja fedni a felrobbant 4-es reaktort, márha egyszer végre elkészül (a legutolsó hírek szerint az 1,6 milliárd eurós projekt 700 milliós hiánnyal küzd). Ez a szerkezet legalább 100 évre le fogja fedni a reaktort, de a környezetben keletkezett károkkal semmit nem tudnak kezdeni, így a biztonsági zóna jóval tovább fennmaradhat. Arra sincsenek tervek, hogy a több, mint 200 tonnányi olvadt hasadóanyaggal mit kezdjenek, ami a burok alatt van, nemhogy a környék rehabilitálásáról...
Ennyit a tájékozatlanságról ha már ki akarsz oktatni valakit, javaslom, kicsit jobban járd körbe a témát és ne írj le fél igazságokat... -
Irasidus #87 Hogy te milyen aranyos vagy! Hirtelen eszedbe jutott, hogy az EU pénz gyűjt egy szarkofágra, miután leírtam? Lol. De azt már nem tudod, hogy a szarkofág csak az első lépés. Egy francia cég nyerte el azoknak a robotkaroknak a pályázatát amik 10 éves később lebontják. Száj becsuk, google használ! ;) Megint csak tájékozatlan vagy. -
Irasidus #86 Lol. Az mérési adatokat egyből netre kerülnek, így mindenki (te is), realtime láthatja az sugárzási értékeket. De látom az sem zavar, hogy a javítási munkálatok már rég megkezdődtek. Youtobut ismered? Csak mert fent vannak a videók a javítási munkákról szintén realtime-ban. Az, hogy te nem tudod mi a helyzet jelenleg a reaktorokkal kapcsolatban a te tájékozatlanságodat bizonyítja, még azon szutyok wikipédián is naprakészebb ez ügyben. Csak egyszer meg kellene nyitni... -
#85
Ezt nem egészen értem, honnan veszed, de te biztos tudod.
Pontosan tudom, mit jelent a küszöbdózis, de megjegyezném, hogy ha utána nézel, erről a fogalomról csak azon személyeknél lehet beszélni, akiket közvetlenül a sugárzás ért, a későbbi, azaz az utódoknál fellépő rendellenességeknél már nem. Tehát bárhogy is nézem, a megállapítás, hogy a sugárzás alattomos gyilkos, megállja a helyét, hiszen attól, hogy a besugárzott szervezetet nem érte tartós károsodás, azaz nem érte el a küszöbdózist, attól még érhette olyan dózis, mely az utódlásnál jön csak elő.
És akkor most én mondanám, hogy mielőtt kioktatni akarsz meg közlöd, hogy valamit nem tudok, nézz utána a sugárzás biológiai hatásainak és annak, hogy mi is a különbség a determinisztikus és a sztochasztikus sugárhatás között... -
#84
Az alattomos gyilkos résznél már tökéletesen látszik, hogy fingod sincs arról, hogy mi a küszöbdózis... -
#83
Csernobilra 1996 óta gyűjt az EU, de nem a teljes dekontaminálásra, pusztán a szarkofág cseréjére. Ugyanis akkor került ki egy szakértői bizottság jelentése, melyben a csernobili ideiglenes szarkofág állapotát vizsgálták és azt katasztrofálisnak találták.
1986-ban a szarkofágot csak ideiglenes megoldásnak szánták. Az eredeti tervezet 1991-re egy végleges betonhangárt tervezett a blokk fölé, amely lényegében bármeddig ki tudna tartani. Csakhogy a SZU felbomlásával ez a terv nem valósult meg, a blokkon mind a mai napig az ideiglenes szerkezet van, aminek állapota rettenetesen leromlott (konkrétan néhány helyen már omladozik). -
#82
Számszerű adatokat nem fogok tudni mondani, mivel ilyenek gyakorlatilag pontosak nincsenek a mai napig, hiszen Fukusima a mai napig szivárog. Ráadásul továbbra sincsenek igazán korrekt hírek a reaktorok állapotáról, így jelenleg nem sok ember van, aki egyáltalán csak sejti, mekkora a baj.
Nem csak a hűtővízre gondoltam, hiszen a gőzzel kikerült sugárzó anyag is, továbbá mivel egyes fűtőelemek leolvadtak, azokból nem lehet tudni, mennyi van a reaktorkamra alján és mennyi került ki onnan. Mivel gyakorlatilag még mindig nem tudják, milyen állapotok vannak az erőmű reaktorainál (ezt ugyan igyekeztek robotokkal felmérni, de ez csak saját szemmel lehetséges), így nem lehet tudni, mennyi sugárzó anyag került ki a légkörbe, illetve hogy került-e ki egyáltalán (szakértők szerint biztos, hogy került ki, a mennyiségről azonban nem mernek becsléseket csinálni).
A sugárzásnak valóban közvetlen áldozatai nincsenek, de ugyebár a sugárzás nem azonnal öl, alattomos gyilkos, sok esetben évekkel a baleset után jön elő a hatása (lsd. rák, génsérülés az utódoknál, stb.), tehát olyanról, hogy egy balesetnek hány áldozata van, nem igazán lehet beszélni, legfeljebb arról, hogy hány direkt áldozata van (azaz hányan kaptak halálos dózist vagy haltak meg magában a balesetben). -
Irasidus #81 Az atombombáról annyit, hogy a robbanás pillanatában - a nukleáris reakció miatt - erős sugárzás keletkezik. A túlélők mind kaptak besugárzást, meg az épületek meg a talaj is.
Az "anyag szivárgás" gondolom hűtővíz akart lenni, csak nem tudsz fogalmazni, vagy direkt nem merted leírni, hogy Fukosimában az "anyag" vagyis a fűtőelemek a helyükön maradtak. Esetleg erről a nagyobb mennyiségről van adatod, mekkora, és Sievert Sievert? Vagy csak sugárzás szót démonizálod? Mellesleg hány halottja van a Fukosimának? -
#80
Cserobilnál a terület picit nagyobb volt. A kiszóródott anyag kedzedti aktivitását kell vizsgálni. -
#79
Azért az megjegyezném, hogy egy atombombánál nagy területen szóródik szét viszonylag kevés anyag (Hirosimánál 60kg uránium, Nagasakinál 6,4kg plutónium) a robbanás erejétől, így maga a sugárzó anyag elenyésző sűrűségben mard fenn. Rűadűsul ez egyszeri, gyors szennyezés.
Ezzel szemben egy atomerőmű folyamatosan, tartósan szivárog baleset esetén, így jelentősen nagyobb mennyiségű anyag jut nagyobb koncentrációban a környezetbe. Már csak azért is, mert ha a reaktor megnyílik, akkor míg le nem zárják, folyamatosan kap utánpótlást (vízgőz képződik a hűtésre használt vízből, ez pedig maga is nukleáris, továbbá radioaktív részecskéket vihet magával. -
#78
A bombában levő anyag, kevesebb, mint 1%-a hasadt el. A többi sugárzó anyag szétszóródott ezen felül maga a környezet is radioaktívvá vált. Mégis élnek ott emberek, pedig csak a törmeléket vitték el. A város maradékának egy része sanszosan csak be lett dózerolva a földbe... -
Irasidus #77 "A térséget a baleset 25. évfordulóján, 2011 márciusában megnyitották az idegenforgalom számára."
Itt egy videó Csernobil semlegesítéséről - csak hogy el tudd képzelni! ;) -
Irasidus #76 Csernobil semlegetísére, már tíz éve gyűjt az EU. Ugyanis ez pénz kérdés, az Ukránoknak meg nincs, mások meg leszarják. Először is, lebontják a 4 blokkot, kicserélik a talajt és biztonságos atomhulladék tárolókba viszik. Hogy ezt anno a szovjetek miért nem tették meg, ennek kettő triviális oka van: az egyik, hogy a radioaktív anyag bomlása során a sugárzás csökken, évről évre kisebb a hátérsugárzás, bocs. Illetve a másik ok, hogy nem volt olyan robottechnológia amivel ezt megtudták volna oldani biztonságosan. A szarkofágot ideiglenesnek szánták, csak éppen a szu felbomlott...
Fukosimából csak kis mennyiségben, és csak kis felezési idejű radioaktív anyag került ki a rektortartályból (2 %), azt is emberek, kontrollt körülmények között engedték a tengerbe, illetve a levegőbe ahol a hígulás miatt gondot nem okozott. Ezek 8 nap alatt lebomlottak(!), már nem sugároznak. -
#75
Már megbocsáss, de Hirosimában és Nagaszakiben atombomba robbant, azaz a nukleáris anyagot precíziós robbantással összesűrítették, míg el nem érte a kritikus tömeget, mikoris hatalmas mennyiségű energiává alakul át a nukleáris anyag legnagyobb része. Egy erőmű robbanásánál nem atomrobbanás történik, hiszen nem éri el a kritikus tömeget a nukleáris anyag. Atombomba, hidrogénbomba illetve neutronbomba esetén magának a nukleáris anyagnak csak igen csekély töredéke marad fenn, a többi energiává alakul át. Ezáltal nem a bomba anyaga fogja a sugárfertőzést okozni, hanem a robbanáskor elszabaduló hatalmas mennyiségű sugárzás, aminek jelentős részét felveszik a környezetben (lényegében bármi, amit csak érint), ezáltal ezek az anyagok (föld, por, romok, stb.) lesznek a sugárzás forrásai.
Tehát ha mindenképpen egy fegyverhez akarod hasonlítani egy erőmű balesetét, legfeljebb egy piszkos bombához hasonlíthatnád, hiszen nem a nukleáris anyag robban, az "csupán" szétszóródik. Éppen ezért is okoz jelentősen nagyobb pusztítást hosszú távon.
Továbbra sem válaszoltál arra, hogy hogyan lehet mentesíteni, ezt úgy értékelem, hogy nem is tudsz, hiszen a sugárzást nem lehet semlegesíteni. Ha lehetne, nem lenne Csernobil körül védőövezet és az orosz területek, amiket oly ügyesen beszennyeztek az 50-es években, most nem lennének lakatlan, lezárt területek.
De gondolom ez mind smafu, mind csak porhintés... -
#74
De, 1979 mai szemmel kőkorszak. Az 1. generációs forralóvizes erőművek alig 10 éve mentek és az akkori folyamtirányítás teljesen más dimenzió volt, mint ma. Azok meg az '50-es évek Pu termelő erőművek leszármazottai...
A mentesítésre számtalan példa van. Pl. Hirosimában is élnek emberek. Az, hogy te a valósággal szembemész, az nem az én problémám. Ja, és nem az én feladatom minden kérdésedre válaszolni... -
#73
Hol mondtam, hogy a TIM-nél a kezelők voltak a hülyék? Az nem én voltam. A kezelők meg csak azzal tudtak dolgozni, ami volt. Nem ők tervezék az erőművet.
-
#72
Na most én mondom, hogy bullshit és hogy fingod nincs a helyzetről!
Ha utánanéznél a témának, akkor megtalálnád, hogy ahol elszabadul a nukleáris anyag, ott nem csak a külső, azaz háttér sugárzás lesz veszélyes, hanem az, hogy a sugárzó, por állagú anyag a szervezetbe kerülhet és így belső sugárfertőzés lép fel (és még mielőtt felhoznád, hogy a rákot is radioaktív anyagokkal gyógyítsák, közlöm, hogy az alacsony lebomlási idejű és célzottan bejuttatott anyag!). Szóval nem csak a háttérsugárzás az, ami veszélyes, hanem a nukleáris részek, amiket sehogy nem lehet semlegesíteni és a szervezetbe bejutva belső sugárfertőzést okoznak.
És akkor most én mondom, hogy nézz utána a dolgoknak, ugyanis a víz és a hidrogén az életben nem fog elvegyülni, ha egyszer szétvált! Ugyanis ha a hidrogén kiválik a vízből, az felszáll a víz fölé, ezáltal hiába zárt a rendszer, mivel a vízből oxigén is keletkezik, így a zárt rendszeren belül a víz alulra kerül, a durranógáz meg fölülre (kémiából és fizikából is tanulhattad, hogy a sűrűbb anyag mindig lentebb van, mint a kevésbé sűrű).
Megjegyzem, saját magadnak mondasz ellent egyfolytában. A TMI-nél először azt mondod, hogy a kezelők voltak a hülyék, majd közlöd, hogy konstrukció hibás volt a rendszer. Oké, elfogadom, hibás volt a rendszer, valóban egy hibás számítógépes értelmezés és egy elzárt szelep okozta a balesetet. Csakhogy a számítógép cseszett érzékelni, hogy gubanc van, míg kritikus nem lett a helyzet! Azután meg valóban nem a legjobban kezelték le a helyzetet, mivel először a számítógépnek hittek, nem pedig az érzékelőknek, emiatt lett majdnem katasztrófa. De megjegyezném, hogy nem volt az olyan régen, nem tudom, milyen őskorról beszélsz, az erőművet nem sokkal a baleset előtt adták át(konkrétan a balesetet szenvedett egységet 1978-ban), márpedig 1979 nem igazán nevezhető a nukleáris kőkorszaknak, hogy téged idézzelek.
Csendesen megjegyezném, hogy egy reaktor csak abban az esetben nem tudja elforralni a hűtésére szolgáló vizet, ha folyamatos és megfelelő mennyiségű utánpótlást kap. Üzemzavar esetén elvileg van ugyan tartalék rendszer, de ugye azt is számítógép vezérli, elektromos rendszer, tehát egy komolyabb üzemzavarnál, valljuk be, cseszhetik. Nem véletlen, hogy előszeretettel hangsúlyozzák, hogy egy atomerőmű legnagyobb ellensége az áramszünet, hiszen bármilyen blődségnek is hangzik, ha valamilyen műszaki hiba folytán nem indul be a backup rendszer, akkor ott elszabadulhat a reaktor, mivel ugyan a fizika törvényei szerint valóban automatikusan SCRAM eljárást hajt végre és lelövi magát, csakhogy irtózatos mennyiségű maradványhő marad vissza, aminek kezelésére szolgál a stabil vízhűtés.
Fukusimánál azt mondod, hogy a hulladéktartály okozott gondot? Nézz utána, a hulladék tartály csak az egyik gond volt, a másik pontosan a maradványhő volt, ugyanis a reaktor ugyan leállt, de a vízcsövek törtek, így a reaktorban csökkent a vízszint. És előjött jó öreg durranógáz effektus: a csökkent vízszint miatt a hidrogén a felszínre került, ahol keveredett a szintén kivált oxigénnel, az egészet meg akár a súrlódás begyújthatta (azt soha nem fogjuk megtudni, mitől robbant a dolog).
De ha nekem nem hiszel, nézz utána, mi a feltétele a Kína szindroma fellépésének (és mielőtt közölnéd, hogy ez egy film csupán, jelezném, hogy ez a kifejezés takarja a nukleáris folyamatok kezelhetetlenné válását), illetve hogy mi is történhet, ha fellép ez a jelenség.
Arra pedig továbbra is várnám válaszodat, hogy miképpen lehet semlegesíteni a nukleáris szennyeződést (mert azt ugye már letisztáztuk, hogy a talajcsere annyit ér, mint halottnak a szentelt víz, a nagyját elhordják de marad ott még bőven) illetve a nukleáris hulladékot, ami visszamarad. -
#71
Számomra elképesztő, hogy az alapműveket sem ismered nukleáris témában.
http://www.youtube.com/watch?v=-ieWUecV9Jc -
#70
Biztos ami biztos alapon. A lezárt zónában ennek ellenére is él pár ember, aki nem akar elköltözni.
A lezárt zóne egyes részei tényleg alkalmatlanok emberi tartózkodásra, egyes részein viszont alacsonyabb a sugárterhelés, mint a Deák-tér közepén vagy egy szénerőmű mellett vagy 12 ezer méter magasan egy utasszálító repülőgépen ülve.
Láthatólag fingod nincs a helyzetről...
A TMI estén sem vagy képben. A balset azért volt, mert a kezelő pult a szelepnek kiadott parancs szerinti állapotot mutatta és nem a valósat. Tehát a szelepnek adtak egy parancsot, ami műszaki hiba miatt nem hajtódott végre. Ellenben a tábla meg azt mutatta, hogy igen. Ez tényleg elég blőd konstrukciós hiba, de ne feledjük, hogy mai szemmel ez a kőkorszakban volt...
Az eddigi atombalesetek szimpla elkönyvelése tényleg vicces, mert nem rélmik, hogy Alaszkában lezárt zóna lenne, vagy hogy lezárták volna a Mexikói-öblöt.
Az atombaleseteknél a tűréshatárok eleve rémesen alacsonyan vannak. A lakosságot már 25 mSV/év dózisegyenértéknél kitelepítették, holott ennél biztosan többet bír az ember. De azért mégis csak jobb kitelepíteni.
Szó se róla, Indiában akkora a természetes háttérsugárzás egyes helyeken, hogy ezt összesedik minden évben. Itthon ennek kb. a tizedét kapod.
Azért nem történhet, mert a reaktor reamanens hőteljesítménye akkora, hogy nem képes elforralni a vizet...
Fukushima pont azért szállt el, mert a tárolómedence hűtése nem volt megolva. Nem a reaktor szállt el annak ellenére, hogy mai szemmel kőkorszaki forralóvizes.
Egyébként azt is szeretném tudni, hogy amíg vízzel van körbevéve a hidrogén, akkor miért robbana fel? Amíg a reaktor nyomástartó primerköre bírja, addig ott robbanás nem lesz, mert víz-hidrogén keverék magától nem robban be...
-
#69
Azt mondod, bullshit.
Szabad tudnom, akkor vajon miért van még mindig egy lezárt, őrzött biztonsági zóna Csernobil körül? Ha szerinted olyan hatásos a talajcsere, vajon hogyhogy nem volt megoldás ott?
Valóban, hivatalosan normális állapotban üzemelő atomerőműben nem volt baleset (bár TMI esetében nem történt belepiszkálás, pusztán egy üzemzavar, ami eluralkodott, mivel a számítógép egyes elemeket nem tudott kezelni, így ennek megfelelően nem is tudott helyes képet adni a baleset mértékéről a kezelőknek).
Ugyanakkor ne felejtsük el, hogy több régi, szovjet nukleáris reaktor ma is üzemben van, némelyik eléggé elhanyagolt állapotban a szakértők szerint, mivel vagy pénz, vagy hozzáértés vagy mindkettő hiányában nincs megfelelő karbantartás. Ez pedig előre vetíti, hogy ezek közül bármelyik okozhat katasztrofális balesetet.
Azt mondod, hogy az Exxon Valdez szennye ma is a tengerben van. Ez való igaz, az egy első komoly baleset volt, későn reagáltak, így a szennyeződés túlságosan szétterült ahhoz, hogy az akkori technológiával kezelni tudják. Csakhogy azóta elég sokat változott mind az ilyen esetekben alkalmazandó katasztrófaterv, mind pedig a biztonsági előírások (pl. azóta csak duplafenekű hajó szállíthat kőolajat).
Ezzel szemben az eddigi atombaleseteket elkönyvelték szimpla balesetnek, csináltak pár felülvizsgálatot, pár alibi szabályváltoztatást, de tényleges, fizikai változtatás nem sok történt, sőt, több szabályozást a mai napig nem tartanak be.
Azt mondod, hogy az USAF hány robbanófeje szállt szét balesetben. Valóban, a legtöbb kárt elhárították, de még ma is akad olyan terület, ahol a sugárzás miatt lezárt rész van.
Azt mondod, nem esik le, hogy ahhoz hasonló baleset nem történhet meg. Szabadna tusnom, miért ne történhetne meg ugyanolyan komoly baleset? Oké, grafit moderátort már nem használnak, tehát hőrobbanás nem valószínű, hogy előfordul (kivéve persze leolvadás esetén), de a hűtés még mindig vízzel történik, tehát hidrogén robbanás (ami ugyebár hirtelen elpárolgásnál keletkezik) bármikor bekövetkezhet. Márpedig a hidrogén robbanás ugyanúgy szét tudja vetni egy reaktor falát (lásd pont Fukusimát, ahol ugye nem a reaktor robbant, hanem hidrogén robbanásban szétszállt több reaktor is és szabadba került maga a mag).
Nem kell hűdenagy katasztrófának lennie, elég egy áramkimaradás, ha leállnak a számítóügépek, onnantól fujhatják a reaktorok kezelését. Elvileg önmagukat le kellene hogy szabályozzák, de több kísérlet is bizonyította, hogy ez nem minden esetben történik meg. Márpedig áram nélkül nincs vízpumpa, tehát nincs vízhűtés se, a hirtelen forrásból pedig simán keletkezhet hidrogén, ami ugye oxigénnel keveredve durranógázt alkot.
Azt mondod, hogy a modern reaktorokban a fizika nem engedni a balesetet. Nos, közlöm veled, hogy nem is a fizika fogja a balesetet okozni, hanem a kémia :D -
#68
Az Exxon Valdez szennye még 20 év után is megtalálható...
A nukleáris anyagok által okozott károk azonban nem semlegesíthetőek
Bullshit. A radiokatívvá váló anyagok elszállíthatóak. Az USAF-nél több robbanófejet elszórtak a bombázók balesetek során, a földet / jeget / havat kitermelték, és elvitték.
Csernobilnál is a legyszennyettebb területekről összegyűjtötték a sugárzó anyagokat és asszem elásták. Nem a legtökéletesebb, de valamit tenni kellett.
Neked viszont nem esik le, hogy ahhoz hasonló baleset a modern reaktorokban fizikai képtelenség, mert természeti törvények nem engedik. Pont. -
#67
Igen, a fosszilis kiütéssel veszít. Generált TWh mellett összehasonlíthatatlanul több kárt okoztak még a legprimitívebb atomerőművel szemben is. Üzemi körülmények között atomerőműből még nem került ki egészségre veszélyes mennyiségű radioaktivitás. Pont. -
#66
Azért szerintem ne hasonlítsunk össze a hagyományos üzemanyagok (szén, fa, olaj, stb.) kockázatát meg a nukleáris anyagokét, mert két egészen más kategória lesz.
Egyébként meg valóban, ha egy olajbaleset történik, komoly ökológiai katasztrófa is lehet belőle, csakhogy az elsődleges károkat, azaz a szennyezést 1-2 év alatt el lehet tüntetni (kivételek természetesen vannak, ha nem balesetről, hanem szándékos szennyezésről beszélünk, ami tartósan fennáll). A problémát a "másodlagos" károk jelentik, azaz az adott terület élővilágában esett károk. Ezek sajnos valóban nem pótolhatóak sok esetben, viszont ha a területet megtisztították, általában új faunák veszik azt tulajdonukba, így bár az eredeti fajok nem biztos, hogy jelen lesznek, de más fajokkal benépesülhet a körzet.
A nukleáris anyagok által okozott károk azonban nem semlegesíthetőek (hiszen a sugárzással nem tudnak mit tenni), talajcserével ugyan hivatalosan lehet mentesíteni a területeket, csakhogy a talajcsere csak abban az esetben ér valamit, ha a balesettől számított napokon belül meg tudják csinálni. Erre ezidáig még nem volt példa. Emellett s hátramaradó szennyeződés évtizedekig-századokig használhatatlanná tesz igen komoly területeket. -
#65
Az erőművek egy része kőolajjal megy. A villamosáram előllítása nem az erőműben kezdődik. Ott végződik. Ahogy a delej sem a konnentrból jön, hanem az erőműből...
A korábban linkelt TWh-ra eső halálozást is pont ezt mutatja... -
#64
Szabad tudnom, az Exxon Valdez mióta volt erőmű? :D -
#63
Aha. Az Exxon Valdez meg sem sem történt. Egy közepesen súlyos kőolajomlés mekkora kárt is okoz? -
#62
Persze, hogy inkább a nukleáris balesetekre emlékeznek az emberek, mivel egy hagyományos erőmű balesetének a következményei pár év alatt helyrehozhatóak általában, ezzel szemben ha egy nukleáris szál el, arra a legtöbb esetben egy emberöltő sem elegendő. -
Caro #61 TMI-nál is a "mi jobban tudjuk mint az automatika" okozta a bajt. Windscale plutóniumtermelő reaktor volt, nem energetikai.
Tokai Mura jogos, de ott sem tartották be az előírásokat, másrészt csak az ott dolgozók voltak érintve.
Számomra az is durva, hogy volt aki túlélte, pedig talán azt lehet mondani, hogy ez a legdurvább (kritikussági) baleset, amit el lehet képzelni.
Reaktort épített a természet is, nem csak mi: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_reactor
Ez pár száz millió, esetleg milliárd évvel ezelőtt működhetett. Ma is ott vannak a hasadási termékek. -
#60
A nicke lehet, hogy az agyára utal... -
#59
Fura, hogy a hagyományor erőművekkel és gázelosztórendszerekkel kapcsolatos baleseteket leszarjátok.
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
http://nextbigfuture.com/2011/03/lifetime-deaths-per-twh-from-energy.html
A tárolók terén meg mosogoly. Néhány száz/ezer m3 anyagról van szó évente. Ez nulla. Lófing. Anny geoglógiailag stabil és vízzáró képződmény van, hogy ennél nagyságrendekkel több anyagot lehet eletenni. Mellesleg ami ma hulladék, az a jövő reaktorai számára már nem... -
#58
A reaktor ugyanúgy képes felrobbanni, pusztán nem hőrobbanás történik, mint Csernobil esetében, hanem hidrogén robbanás a vízből kiváló hidrogén miatt. Az eredményen nem változtat a dolog, így is - úgy is szétszállhat a reaktor és a természetbe kerülhet a nukleáris anyag. -
#57
Valóban, 2 esetben jutott ki nagyobb mennyiségű aktív anyag.
De volt azért már súlyos baleset erőműben Csernobil elött is!
1976.03.28. - TThree Mile Island - reaktormag olvadás, csak a csodának köszönhetően nem lett nagyobb katasztrófa
1957.10.10 - Windscale - az erőműben grafittűz tört ki, a sugárszennyezett grafit egy része kikerült a légkörbe, emiatt
És hány olyan baleset volt, ami nem közvetlenül erőműben történt, hanem a radioaktív anyagok feldolgozása során! Csak példaként ott van a Kistim-baleset, vagy Tokai Mura esete, a Tomszki katasztrófa (aminél ugyebár ráadásul nagyobb mennyiségű aktív anyag került a környezetbe is), vagy a Majak és környékén történt "incidensek" (egyik ilyen "incidens" folyamán 76 millió m3 radioaktív vizet engedtek az egyik folyóba), melyeknek köszönhetően elég nagy, egyébként sűrűn lakott terület a folyó mentén lakhatatlanná vált. Vagy ott van 1957 szept.29, mikoris plutónium hulladékot tartalmazó tartályban emberi hibából kifolyólag robbanás történt és szintén jelentős mennyiséágű nukleáris anyag került a természetbe. Esetleg megemlíthweetjük még a Karacsáj tó esetét, ahova olya "körültekintően" vezették a nagyaktívitású folyékony radioaktív hulladdékot 1951 októberétől 1953-ig , emiatt a korábban gazdag élővilággal rendelkező terület ma kihalt, súlyosan sugárszennyezett.
És még lenne jópár példa arra, hogy a nukleáris anyagpok milyen súlyos következményekkel járó baleseteket tudnak okozni.
A másik dolog: azz, hogy jó mélyre elássák a nukleáris hulladékot, nem megoldás a problémára, hiszen a tárolók előbb vagy utóbb megtelnek, továbbá ezzel ugyan eltüntetik az emberek elöl az anyagot, de nem semlegesítik. Tehát tetszik vagy sem, csak elódázzák a probléma megoldását, de nem véglegesítik.