273
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#73
Mi az a "nem nagyon" vastag? :D
Egy AKM 7.62x39mm-es M43 lövedéktől, ami ugye a legelterjedtebb kézifegyver a háborús zónákban, egy közel 2 centi vastag, két kilogrammos kerámiabetétet viselnek a katonák a ballisztikai mellény mellkason és háton lévő zsebeiben. :)
Ha az egész felületet ilyesmivel akarod védeni, akkor az alsó hangon lesz vagy 100 kg. Csak a páncélzat. :)
-
kvp #72 Az exoskeletonoknak az a bajuk, hogy nem tudnak hozzajuk eleg kis aramforrast kesziteni. Ahelyett, hogy a gyartok keszitenenek egy meglevo eleg nagy aramforrashoz egy eleg nagy jarmuvet. A vegen kapunk egy kozel tank tomegu robotot es kb. ugyanott vagyunk, csak nem lanctalpon jar hanem gyalog es mondjuk gazturbinas. Idealis esetben amennyivel gyengebb a pancelzata egy tanknal annyival gyorsabb, tehat nehezebb eltalalni. Persze a skalan barmilyen osszeallitas megjelenhet, mint a pancelozott jarmuveknel.
Gyalogsagi fegyvernek az osregi panceltoro granatokon kivul ott van meg a hagyomanyos panceltoro puska is. Egy gau loszerrel felszerelt 'puska' (keziagyu) meg egyes lovesu uzemmodban is veszelyes es sokkal olcsobb mint egy tank. Ha a gyalogsag tobb tagja is egyszerre lo a tankra, akkor statisztikailag valaki valoszinuleg jo helyen talalja az el. Egy tank meg nem tud eleg sok iranyba egyszerre loni. (jelenleg)
Egyebkent egyertelmu, hogy a tankok a klasszikus haditechnologia fejlodesenek egyik allomasa, ahogy anno a harciszeker is az volt, az okorban es a kozepkorban is. Aztan johetnek a modernebb technologiak, az energiafegyverek, ellenuk a kulonbozo energia pajzsok, stb. Most eppen nincs olyan konfliktus amire a tankok pont idealisak lennenek, csak valoszinuleg olcsobb ezeket hasznalni, mint valamilyen uj technologiat kifejleszteni.
Esetleg a nagyobb allamok megprobalhatnanak a tankok helyett 100%-ban robotokat hasznalni, meg az is lehet, hogy bevalna. Mindenesetre meg kellene vizsgalni az ar/ertek aranyt es a jarmuvekben ulo emberek elhagyasanak elonyeit es hatranyait. (ha olcsobb az ember, akkor persze a technika ertelmet veszti, de akkor a sima nagy tomegben bevetett gyalogsag is jo) -
BlackVoid #71 "Irakban Al-Faludzsa ostrománál mégis az volt a bevett gyakorlat, hogy a tengerészgyalogosok megpróbálták beszorítani egy épületbe a felkelőket, majd hívtak egy M1A1-est, amely szépen HEAT-MP lőszerrel szétlőtte az épületet."
Ez például nagyon jó példája annak amit leírtam: a taktikai győzelem kivívása után a harkocsi csak tűzerőt biztosít. Erre a feladatra aránytalanul drága eszköz, éppúgy megfelelne egy önjáró löveg. -
BlackVoid #70 A harckocsi elavult fegyverrendszer, amely a II. VH-ban volt a csúcson.
Az olcsó páncéltörő rakéták korában nincs értelme a dolognak. Ahol az ellenségnek nincs számottevő számú tankelhárító fegyvere (Irak, Afganisztán), ott hatásos. De ha Kína vagy az oroszok elkezdenének modern harckocsi elhárító rakétákat szállítani a Talibánnak, akkor súlyos veszteségeket szenvednének a NATO harckocsik.
A repülőgép anyahajók és egyéb nagy hajók, helikopterek és a harckocsik is mind elavult fegyverek, nagy lassú célpontok. Természetesen jó szolgálatot tesznek olyan helyeken ahol harmadrendű vagy másodrendű felszereltségű ellenfelet kell leküzdeni. De a háborút ott se lehet ezekkel megnyerni.
Az amerikai drón programot se értem, a kecskepásztort ki lehet belőle robbantani a kunyhóból, de ahol van légvédelem vagy akár csak nagyszámú vállról indítható légelhárító rakéta, ott a drónok nem mennének semmire.
Az elmúlt néhány évszazadban az előző háború domináns fegyverrendszeréről mindig kiderült, hogy az új háborúban csak egy nagy darab drága ócskavas amit max. a győzelem kivívása után lehet segédfeladatokra használni. Ld. csatahajók a II. Világháborúban. Ugyanez lesz a sorsa ezeknek a harceszközöknek is a következő komoly háborúban. -
#69
Azt a Challenger 2-őt átlőtték szemből. :)
A cikkben is említett "utcai harcos" csomagok lényege pont az, hogy javítson az oldalsó / hátsó irányból érkező támadásokkal szemben (nézd meg a #45-ös hozzászólás utolsó képén körberácsozott Leopard 2A6M-et), illetve az improvizált robbanóeszközöktől. -
teddybear #68 Ami azt illeti, a páncélzatnak szerintem egy ilyen exoszkeletonon nem nagyon kéne vastagnak lenni, elég ha a kézifegyverek ellen véd valamennyire.
A vastag páncél pont a mozgékonyságot csökkenti, pedig a gyalogosnak pont ez a legfőbb védelme. -
philcsy #67 Értelmes ember nem megy neki tanknak. :)
Inkább úgy szokott lenni, hogy a tank megy, ő meg oda lő ahova tud. -
teddybear #66 Azért értelmes ember nem szemből megy neki egy tanknak, ha van választása. És egy fedezék mögött bujkáló embert is nehéz észrevenni a tank belsejéből, ha jól csinálja. -
#65
Ez is előrelépés, és látszik, hogy életképes az elképzelés. De amúgy én is azt írtam, hogy a páncélozott exoszkeletonok még egy picit odébb vannak... :) -
#64
Ez megint esetfüggő. 2007-ben az említett Challenger 2-őt szemből lőtték át.
Volt olyan Abrams, amit oldalról lőttek át RPG-7-el. Utána persze megjelent a TUSK majd a TUSK Mk.2, ahol oldalról reaktív páncélzat védte a testet, plusz megjelent a rács páncélzat hátul. -
teddybear #63 Ez a külső váz még messzi van a használható kategóriától szerintem. Ha legalább egy egész napot, vagy legalább 100 kilométert bírna nehéz terepen, akkor. De így, hogy állandóan a töltőn kell csüngeni vele... -
#62
Alapvetően a kérdés mindig az, hogy mit vetsz össze mivel. Éri az a vád a harckocsikat, hogy persze, hogy hatékonyak Irakban, ahol max. RPG-7-el (meg RPG-29-el, mint említettük) lőttek rájuk. De utána rögtön a másik végletbe kerülünk, hogy na és mi lenne, ha a Spike-okkal vagy Javelin-okkal lőnének rájuk? OK. De akkor legyen rajtuk Galix szintű ködgránátvető rendszer és/vagy Iron Dome vagy Arena aktív védelmi rendszer.
Kard és Pajzs, kard és pajzs. Mindig megoldják. Ha valaki kifejleszt egy jobb kardot, akkor addig törik a fejüket, amíg nem lesz valami elég jó pajzs ellene, és az egész kezdődik előről... -
teddybear #61 Kösz! -
teddybear #60 Ha megnéznéd az ilyen roncsokat, akkor látnád, hogy a támadók kihasználták az egyik gyenge pontját a tanknak. Például közvetlen közelről, és oldalról, vagy hátulról támadtak, ahol lényegesebben vékonyabb a páncél. -
#59
Elnézést. Tessék, felraktam ide. ;) -
#58
Soha nem értettem az, miszerint a gyalogság können elintézi a harckocsit. Volt olyan Merkava, amit több tucat találattal tudtak csak mozgásképtelenné tenni. Igen, többrészt ősrégi pct. eszközöket használtak, csak éppen azt felejtik el mindig, hogy korszerű pct. eszköze hogyhogynem azoknak van csak szinte, akiknek korszerű kh. és még korszerűbb aktív / passzív védelmi rendszere.
Azon felül egy harckocsira lehet, hogy először nyitnak tüzet, de a hk. túléli, akkor térdre imára, mert olyan tűzerővel pofoz vissza, hogy a sírkő adja a másikat... -
teddybear #57 Inkább 6000 méter az újabb változatoké... -
#56
A HULC is megy már akkumulátorról, 90kg teherrel mintegy 20km-et lehet megtenni, vagy 3 órán keresztül dolgozni vele. Ez azonban még elég messze van az eredeti DARPA elvárás 24 órás működéstől...
[center]![]()
-
philcsy #55 Nem csak neked. -
teddybear #54 Először is gratula Cifu!!
Viszont, csak nekem ad 404-es hibát, ha rákattintok az első képre? Az M551 Sheridannosra? -
#53
A GAU-8 szórásképe (CEP) 2000 méteren valami 10 méteres kör. A harkocsiágyúé méteres tartomány tudtommal. -
philcsy #52 Van egyáltalán már olyan komolyabb exoszkeleton ami nem köldökzsinóron keresztül kapja a kraftot? (Nem a japán beteghordóra gondoltam.) -
#51
A tankoknak az a bajuk, hogy varosi vagy hegyi terepen nehezen tudnak mozogni,
A hegyekben ahogy minden más jármű is, tehát ott ez nem lényeges (sőt, a harckocsik meredekebb felületen képesek felkapaszkodni, mint egy terepjáró). Városban a mozgékonyság vs. védettség a kérdés. Egy Mitsubishi Evo X biztos, hogy mozgékonyabb nála, viszont nagyságrendekkel rosszabbul tűri, vagy egy géppuskával az orrától a faráig végiglövik... :)
Egy tank altal ellatott feladatok jo reszet ki lehet osztani tobb olcsobb es mobilabb egyseg kozott.
Erről szólt volna az FCS járműparkja. Ám a nagy költségek mellett sem voltak meggyőzve, hogy tudják biztosítani az elvárt képességet. Ezért maradtak végül is az Abramsek.
Varosi harcra a kulonbozo szinten pancelozott gyalogsag az alkalmas, ez jelenthet sima gyalogsagot vagy egy 3 meteres mechanikus pancelt viselo katonat is.
Irakban Al-Faludzsa ostrománál mégis az volt a bevett gyakorlat, hogy a tengerészgyalogosok megpróbálták beszorítani egy épületbe a felkelőket, majd hívtak egy M1A1-est, amely szépen HEAT-MP lőszerrel szétlőtte az épületet. Utána a romok között lehetett puzzlet játszani, hogy ki és hányan voltak az épületben...
Ez utobbi a legtobb feladatot kepes atvenni egy tanktol, mert kb. ugyanakkora tuzereju fegyvert tud magaval vinni.
Ez a jövő zenéje még. Jelenleg ott tartanak, hogy a katona az Exoszkeletonok segítségével kevésbé fárad ki, ahogy az 50kg-os felszerelését cipeli. Direkt harcértéknövelő képessége nincs. Ahogy páncélozott exoszkeleton sincs még. Az ugyanolyan tűzerejű fegyver pedig viszonylagos dolog, egy Javelin rakétát nevezhetsz ugyanolyan tűzerejűnek, mint egy harckocsiágyú, de még egy exoszkeletonnal sem fogsz 40 darab Javellint elcipelni. Az M1A1/A2 harckocsikon lévő 120mm-es löveg tömege pedig 3 tonnánál is nehezebb. Az FCS-hez szánt XM360 tömege még mindig 2 tonna körüli. Namost ha ezt exoszkeletonra akarod szerelni, az alsó hangon is legalább 5 tonnát fog nyomni. Mekkora "talpa" lesz annak? Mekkora lesz a talajnyomása? Hogy fog az mondjuk felázott talajon mozogni?
Ennyire azért nem egyszerű a képlet...
Harmadik kategoria a legi tamogatas, erre egy lebegni kepes repulogep alkalmas, tehat barmilyen jobb ducted fan rendszeru helikopter/repulo. Ez utobbi kepes a gyalogsag szallitasara is es nem zavarja a terep sem.
Átszedett terepen valóban jól jöhet. Nem is vitás. De akkor megint a mozgékonyságért áldoztad be a páncélzatot...
Az egyetlen ok amiert meg mindig tankokat hasznalnak, az az, hogy olcso oket uzemben tartani es van beloluk eleg.
Hát az Abrams esetén az olcsó üzembentartás azért viszonylagos. Az egyik ok, ami miatt az US ARMY és az USMC nem nagyon akar/akart Abramseket Afganisztánba vinni a hatalmas üzemanyagfogyasztásuk... :)
Masra mar nem igazan jok, mivel minden atlagosan felszerelt hivatasos gyalogsag kepes a mai legjobb tankokat is lekuzdeni.
Azért ezt így kategórikusan nem merném kijelenteni. Mondjuk inkább úgy, hogy nem teljesen esélytelen ellene. Hiába van a gyalogságnak modern pct. rakétája (Javelin, Spike, stb.), ha a harckocsinak meg van modern védelmi rendszere (Galix, Iron Fist, stb.). Nem előre lejátszott menet ez... messze nem... -
mstummer #50 Valóban :) Csak sokan nem gondolnak bele hogy egy gépágyú is lehet óriási méretű :) És nem feltétlenül jó ötlet beszerelni egy könnyű harckocsiba.
Nem is beszélve a hatásos lőtávról, ami a GAU-8 esetén kb 1600-2000m, egy 120mm-es ágyúnak ez inkább 4000 méter vagy több. -
philcsy #49 Sejtettem hogy az hajtja (mint az Abrams-t).
"A gázturbinák előnyei inkább nagyobb sebességnél jönnek ki."
Annyi baj legyen, akkor majd megy ez is gyorsan. :) -
#48
Azokat a légcsavarokat gázturbinák forgatják. :)
A légcsavar hatékonyabb a sűrű légrétekegben (kis magasságban) ilyen téren, mint a sugárhajtómű, ezért látsz még mindig légcsavaros repülőgépeket, például az A400M-et. Az utasszállító repülőgépek hajtóműveiben is a gázturbina maga csak a tolóerő egy kisebb hányadát adja, a nagyobbik részét a gázturbina által megforgatott lapátsor adja.
A gázturbinák előnyei inkább nagyobb sebességnél jönnek ki. -
#47
Ez egy partra szálló jármű. Nem azonos a Nexus által felvázolt mozgékony, könnyű járművel. És nincs páncélozva... :) -
philcsy #46 "egy 3 meteres mechanikus pancelt viselo katonat is. Ez utobbi a legtobb feladatot kepes atvenni egy tanktol, mert kb. ugyanakkora tuzereju fegyvert tud magaval vinni."
Ilyen még nincs. Elsősorban azért mert nincs hozzá energiaforrás.
Nem fogsz rá rakni egy 1xx mm-es ágyút, mint a tankra.
Kilőni is könnyű.
A tank ezzel szemben egy mozgó bunker + fedezék. Erre mindig is jó lesz. -
#45
Őőőő... A GAU-8/A egész rendszere a lőszertároló dobot is beleértve 6,06 méter hosszú. A Leopard 2A6/A7-ben lévő 120mm-es L/55-ös löveg csőhossza 6,6 méter. Szóval a GAU-8/A konkrétan azért nem olyan nagy egy valódi harckocsiágyúhoz képest. És ugye vannak 140mm-es harckocsi lövegek is, ott, a cikkben is láthatóak, de pár további példa:
[center]![]()
M1 CATTB (Abrams fejlesztési program)
![]()
Leoprad 2A4 140mm-es löveggel
![]()
A felső löveg a 120mm L/44, ilyen van a Leopard 2A1-A5-ben vagy az M1A1/A2 Abramsban
alatta 120mm L/55, ilyen van a Leopard 2A6/A7-ben
legalul pedig a Rheinmetal 140mm-es lövege
![]()
Leopard 2A6M, a 6,6 méteres 120mm-es lövegével... -
kvp #44 A tankoknak az a bajuk, hogy varosi vagy hegyi terepen nehezen tudnak mozogni, lassabbak mint a repulok es nem lehet rajuk eleg pancelzatot pakolni, viszont nem tudnak elugrani a lovedekek elol.
Egy tank altal ellatott feladatok jo reszet ki lehet osztani tobb olcsobb es mobilabb egyseg kozott. A felderitesre jok a robotok, ezek eleg aprok es mivel ember nelkuliek ezert annyi pancelzat sem kell rajuk. Varosi harcra a kulonbozo szinten pancelozott gyalogsag az alkalmas, ez jelenthet sima gyalogsagot vagy egy 3 meteres mechanikus pancelt viselo katonat is. Ez utobbi a legtobb feladatot kepes atvenni egy tanktol, mert kb. ugyanakkora tuzereju fegyvert tud magaval vinni. Harmadik kategoria a legi tamogatas, erre egy lebegni kepes repulogep alkalmas, tehat barmilyen jobb ducted fan rendszeru helikopter/repulo. Ez utobbi kepes a gyalogsag szallitasara is es nem zavarja a terep sem.
A kis robotok es a repulok mar rendelkezesunkre allnak, a pancellal ellatott hagyomanyos gyalogos is. Alapvetoen a legtobb tankkal ellatott feladatot mar most is ki lehetne valtani ezek megfelelo kombinacioival. Az egyetlen ok amiert meg mindig tankokat hasznalnak, az az, hogy olcso oket uzemben tartani es van beloluk eleg. Tankot hasznalni helyi felkelok ellen kb. az agyuval verebre esete, de ha az agyu olcso, akkor jo a feladatra. Masra mar nem igazan jok, mivel minden atlagosan felszerelt hivatasos gyalogsag kepes a mai legjobb tankokat is lekuzdeni. -
philcsy #43 Ekkora monstrumokra légcsavar helyett miért nem sugárhajtóművet szerelnek? -
philcsy #42 Te már gondolatban beleszerelted a bogárba? :) -
philcsy #41 Én (és szerintem NEXUS6 is) az elsőre gondoltam. -
#40
A fegyver nemtom hány tonnás reakció ereje játszva odébbtolná a bogarat. :) -
#39
-
#38
Szertintem itt van egy kis félreértés. Van a kompozit műanyagok, és a belőle készült páncélzatok. Igen, kísérleteztek ilyenekkel, nem vicc, létezik műanyag páncélzat. De ahhoz, hogy kellő szintű védelmet adjanak még így is nagyon nehéznek kellene lennie - és mivel kisebb a sűrűsége mint a hagyományos páncélzatnak, ezért a kiterjedése (térfogata) nagyobb is lenne...
A másik a kompozit páncélzat, vagyis szendvicspáncélzat. A nevéből kitalálható, hogy itt különféle anyagokból (fém, kerámia, üveg, uránium stb.) épül fel szendvics szerűen a páncélzat, a páncélzaton áthaladó lövedéknek az eltérő anyagok "nehezítik" meg az átjutást. Az összes modern harckocsin ilyen réteges, szendvicspáncélzat található a főbb védendő helyeken.
Az adott esetben viszont csodákra nincs lehetőség. A légpárnásokat nem nagyon lehet páncélozni, ha mégis megteszed, roppant lassúak és tohonyák lesznek. Éppen emiatt nem is csinál senki efélét... -
#37
Csak az A-10 nem szemből, hanem felülről lövi át a célpontot... -
philcsy #36 Egy bogár mellett én is nagynak nézek ki :) -
#35
Majd egyszer rájönnek, hogy a jövő a Warhammer 40k-féle Baneblade, nem ezek a kis papírtigrisek. :)
Egészen addig, amíg a Baneblade-k el nem jutnak egy folyóig, és szembesülnek azzal, hogy a több, mint 300 tonnás tömeg a hidak többségénél azért problémákat jelent. :)
Mondjuk szó se róla, én is imádom az ilyen szörnyeket... de be kell látni a korlátaikat. :D
Mondjuk nekem is eszembe jutott egy GAU-8-al felszerelt hk, de ezek szerint nem lenne bölcs döntés...
Bölcs döntés, ha például önjáró légvédelmi gépágyúban gondolkodsz. A kínaiak meg is építették LD-2000 néven. Igaz sorozatgyártásba nem került azt hiszem. :)
![]()
![]()
Ez viszont egy önjáró légvédelmi rendszer, C-RAM (Counter-Rocket And Missile) képességgel, vagyis a beérkező rakétákat és (akna)gránátokat, bombákat képes szétlőni. Vagyis egy kicsit más kategória, mint amire ti gondoltatok, szerintem. :) -
mstummer #34 A GAU-8 önmagában is elég nagy méretű. Elég perverzen mutatna egy HK tornyában :)
Csak érzékeltetés végett:
![]()
