Sós vizű óceánt rejthet az Enceladus

Köszönöm a választ. Azért különös, hogy egy ilyen hétköznapinak tûnõ jelenség is ennyi szokatlan kérdést rejt (nagyobb tavak dagálya (5 cm), légkör (pár mérföld), litoszféra (30 cm) stb.).

Bárkivel elõfordulhat <#wink>

Oh. Na ez most meglepett. De, sok, tényleg. Mea culpa.

Hold: 56%, Nap 44%.

Mi az, hogy "nem sok"?

A magnak is lehet belsõ meg külsõ része... Tudod, mint a diónak, a külsõ mag kemény, a belsõ meg ehetõ.

Ja, látom, volt már téma. A Nap mondjuk nem sok árapályt kelt...

" Ha ugyanis az earth tide (a földkéreg ,,kidagadása'') teljesen ugyanakkora lenne, mint a tengeri dagály, és szinkronban is lennének egymással, akkor a hétköznapi életben talán észre sem nagyon vennénk a dagályt."

Ez így nem igaz. A víz dagálya mindenképp hozzáadódik a szilárd kéreg dagályához, mert a szilárd kéreg csak deformálódni tud, de a víz el is mozdul a szilárd kéreg tetején.

Mag alatt azt a részt értem, ami vasból meg nikkelbõl van, nem pedig kõzetekbõl. Két részbõl áll, a folyékony külsõ magból, és a szilárd belsõ magból. A mag túl forró ahhoz, hogy úgy legyen mágneses, mint valami állandó mágnes, ennek megfelelõen a belsõ mag nem is mágneses. Azt hiszem, maga mint anyag önmagában a külsõ mag se lenne mágneses (úgy tudom az is túl forró ehhez), de a külsõ mag folyékony, ezért áramlatok vannak benne, ezek pedig valami dinamó módjára mégis képesek mágnesességet fejleszteni. A földmágnesesség amit mi itt a felszínen érzékelünk iránytûvel, mûszereinkkel, sarki fény útján stb. annak nagy része épp a folyékony külsõ magból származik. Úgy tudom valha nagyon régen a Földnek csak folyékony magja volt, de aztán abból kezdett kikristályosodni a kristályos belsõ mag. A belsõ mag ma is nõ a külsö mag rovására, úgy tudom évente kb 1 milliméternyi nagyságrendben.

A köpeny meg, úgy tudom olyan kemény mint a szikla, még az úgymond ,,megfolyós'' része is. Nagyobb a viszkozitása, mint a szilárd szuroké, aszfalté, sõt nemcsak valamivel nagyobb, hanem nagyságrendekkel nagyobb. Ez csak geológiai idõskálán nézve nevezhetõ megfolyósnak. Szerintem olyasmi mint az az aszfaltút. Szilárd, kemény, mint a kõ, de évektizedek alatt ,,megfolyik'' a kamionok súlya alatt. A köpenyben valóban vannak áramlások, mint a lávalámpában, de azokat millió éves skálán kell elképzelni. Ez nem folyadék a hétköznapi értelemben. Régebben nem értettem miért nem eresztenek szondát a földbe. Azért mert nincs hova leereszteni. A föld belül kemény mint a szikla, le egészen a külsõ mag határáráig. Úgy tudom, a japánok terveznek valami wolfram szondát, de az is beleolvasztja magát a földbe, azt sem lehet csak úgy leereszteni, és nagyon lassan is haladna.

A külsõ mag a Föld egyetlen folyékony része.

Ez az amit nagyon tetszett: Inside Planet Earth.

A topicról: azt nem tudom, van-e igazolt természetes gejzír, amit közvetlenül mechanikusan, közlekedõedényként (tehát nem közvetve súrlódásos hõvel) mûködtet az árapály. Mindenesetre pl. az Ió árapály kilengése kb. 100 méteres, tehát legalábbis mesterségesen talán lehetne ilyent készíteni.

Milyen az, hogy "külsõ mag"?
Vagy mag valami, vagy külsõ, nem?<#fejvakaras>

Állítólag van valami szilárd vasmag a Föld közepében, de szerintem javarészt folyékony a Föld belseje.

Mert a víz sokkal lágyabb anyag és odafolyik, ahol jobban húzza a Hold, meg a Nap.

A Föld belseje egyébként szilárd, sõt, úgy kong, mint a harang. Csak a külsõ mag az ami folyékony, minden más szilárd. Ezt én csak féléve tudtam meg biztosan, és meg is lepett. A köpeny még képes ,,megfolyni'', de hétköznapi értelemben véve az is szilárd, és csak geológiai méretû idõskálán ,,folyik meg''. Ld. szurokcsepp-kísérlet. Mondjuk ez legalább indokolja azt, hogy a földkéreg mégsem hajlik egyszerre a vízzel. De a cikkek szerint itt már messze több a szakmai részlet annál, mint amit fel tudok fogni a földi árapályról.

Azon nem is ütköztem meg, de akkor meg miért van dagály, ha a kéreg teljesen együtt hajlik a vízzel?

Nem értem mit vagy úgy megütközve, azon, hogy a földkéreg hajlik az árapály erõk miatt.
A Föld egy folyékony lávagolyó egy nagyon vékony szilárd kéreggel.
Képzelj el egy tojást, aminek kb. 0,1mm vastag a héja.

Talán itt sikerült valamit találnom, ami megmagyarázza, miért is van a Földön dagály,

,,Az árapályerõk az egész Földet érintik, de a szilárd Föld mozgása csak centiméterekben mérhetõ.''

ez mindenesetre érthetõvé teszi, miért van egyáltalán dagály (a Földön), épp ez volt az, amit nem értettem. Ha ugyanis az earth tide (a földkéreg ,,kidagadása'') teljesen ugyanakkora lenne, mint a tengeri dagály, és szinkronban is lennének egymással, akkor a hétköznapi életben talán észre sem nagyon vennénk a dagályt. Ezek szerint a kéreg mégiscsak merev valamennyire. A dolgot bonyolítja, hogy az Earth tide cikk egy pontja szerint viszont az earth tide mégiscsak lehet meglepõen nagy is (félméteres):

[quote],,The semidiurnal amplitude of terrestrial tides can reach about 55 cm at the equator which is important in GPS calibration and VLBI measurements''.

Mindez eléggé összezavart engem, tehát egyszóval a téma bonyolultsága jóval túl van azon a szinten, amit én még meg tudok ragadni, gondolom a lényeg itt is a részletekben van. Mindenesetre ha tényleg legalább részben számolhatunk a kéreg valamiféle merevségével, ellenállásával, megkötött kilengésével, akkor én szemléletesen egyelõre el tudom képzelni azt egy óriásbolygóholdnál, hogy egy belsõ vízóceán valóban ,,rá tud nyomni'' a külsõ kéregre belülrõl ott, ahol a ,,belsõ'' dagályhullám lenne. Egyébként - szakismeret híján - nem tudok rendesen egyenletekkel számolni, így mindvégig kénytelen vagyok halvány szemléleti analógiákra támaszkodni, amit meg könnyû eltéveszteni.

Igen, tök jogos amit írsz én is ezen filóztam magammal, hogy valami nem stimmel. Gyakorlatilag kevertem a dolgokat a lehetséges modelleket, amikor van óceán, amin úszik a jég, meg amikor nincs, vagy csak kevés víz van.

Bocsánat, az elterjedtebb fordítás, magyar szakkifejezés, úgy tûnik, inkább ,,izosztázia''. Mindenesetre a tartalmát tekintve, azt hiszem, ez az, amit szinte mindvégig kifejtettél, és én is ebbõl indultam ki.

A héjtételnél is lehetnek pontatlanságaim, de a fõ hibám inkább tényleg az lehet inkább, hogy a kéreg nem annyira merev, ahogy hittem. Innentõl kezdve akkor viszont ígyis-úgyis bonyolulttá válik az árapály modellezése, legalábbis a Földön az.

Úgy látom már egy ideje szenvedtek ezzel az Enceladus holddal.
Gondoltam beleszólok én is.<#smile>

Mindenek elõtt elolvastam, hogy nagyjából mit lehet errõl tudni.

A legérdekesebb dolog, hogy vulkanikus tevékenységet mutat, ami nagyon ritka a Naprendszerben. Ráadásul úgy, hogy csak 500 km átmérõjû égitestrõl van szó.
Újabb anomália a kormeghatározások körül.

"Mivel a kor meghatározása a becsapódási sûrûség becslésén alapul, ezért a felszín tényleges keletkezése akár 3,7 milliárd évre is tehetõ."

Hogy a fenében nem tudott kihûlni ez a kicsi jéggolyó 3,7 milliárd év alatt? Logikusabb, hogy a 3,7 milliárd év nem is annyi. Ebben az esetben viszont az összes többi égitest becsapódási sûrûségen alapuló kormeghatározási eredményét ki lehet dobni a kukába.

Mellesleg az is kiderül, hogy a Szaturnusz E gyûrûjét az Enceladus táplálja, és kora nem lehet több, mint 1 milliárd év, de az is lehet, hogy csak 10 000 éves.

Hány éves is a Naprendszer?

Ugyanezt a problémát vetik fel az üstökösök. Ugyanis ezek a kis repkedõ hógolyók max 10 000 éves élettartammal rendelkeznek, mégsem fogytak még ki ebbõl a sokmilliárd éves Naprendszerbõl.<#fejvakaras>

Szerintem itt két ponton eltérsz az Általad eddig javasolt izosztázis-modelltõl (én is azt vettem alapul).

Szerintem a jégtakaró súlyát nem plusz nehézségként kell beleszámolni, amit a víznek még ,,pluszban'' le kell gyõznie. Épp ellenkezõleg: ha következetesen tartjuk magunkat az Általad javasolt izosztázis-modellhez, akkor egy képzeletbeli lefúrás esetén a víz olyan magasra emelkednék a fúrólyukban egy ideális modellben, mint ami egy jéghegy merülésének felel meg, szóval a fúrólyuk 9/10 részét kitöltené, és ,,csak'' a maradék 1/10 résznyi emelkedéssel kellene elszámolnunk. A jég súlya tehát nem hátráltatja, hanem segíti a ,,próbafúrást'', még ha nem is végig a felszínig.
Ha az Általad javasolt méretadatokkal átszámolom, így a ,,hátralék'' már ,,csak'' 8 atmoszféra, tehát nem vénusznyi nagyságrendnyi legyõzendõ nyomással kell számolni.

A másik pont, ahol most egy pillanatra eltértél az eddig javasolt izosztatikus modelltõl, az az, hogy a nyomást, ha jól értem, valamiféleképp megoszlónak vázoltad fel a víz összenyomhatatlansága miatt. Azonban szerintem egy nagy víztartályban igenis lehetségesek eltérõ nyomásértékek lokálisan. Hiszen egy vízzel teli kád alján sem ugyanaz a nyomás, mint a tetején (ugyanez igaz a földi óceánra is).

Itt meg, egy bonyolult gravitációs számításnál, ahol a vízóceán egyes anyagrészeire különbözõ gravitációs gyorsulással számolok a Szaturnusz felé (távolesõ oldal, közelesõ oldal), és a kérget meg merev testként idealizálom (és a középpontnak megfelelõ köztes gravitációs gyorsulást tulajdonítom neki), szóval ilyen modellnél pláne elképzelhetõnek gondolok különbözõ nyomásértékeket a vízóceánban.

Tehát, a saját végletekig egyszerûsített modellemmel szemben nem ebben a két pontban látok sebezhetõséget, amiket most említettél, hanem sokkal inkább abban, hogy egy bolygónyi kérget valószínûleg nem lehet úgy teljesen, ideálisan merev testként modellezni, ahogy eredetileg elképzeltem. A Föld kérge sem produkál kisebb hullámokat, mint a víz tenné. Innentõl kezdve viszont a jelenség túl bonyolulttá vált számomra ahhoz, hogy modellezzem. Rugalmassági, hullámterjedési és áramlástechnikai részleteket egyáltalán nem tudok megragadni.

Az én tudásom szerint nagy törések, hasadékok vannak a jégen. Itt hat a hold pályája miatti tömegvonzás, képesek elmozdulni a törésvonalak mentén, ezért súrlódnak, ami hõképzõdéssel jár. ÉS igen, több km vastag a jégréteg, de mindkét fele, ezért nem is pár méteren olvad meg a jég, így nem is kell akkora hatalmas távolságot megtennie a felszínig.
A hõ pedig akkora hogy gõz keletkezik. Azt már el tudod képzelni hogy az a felszínre tör? Akkor képzeld azt is hozzá hogy le is kell hûlnie, ezért a felszínre jövetel pillanatában már nem gõz hanem víz.

Neked honnan jött ez a 80km? plusz hogy a jég -200fok? Az elsõ adatra én azt találtam h min.5km, a másodikra pedig -110 és -180között. De nem is ez itt a lényeg. Ha te ennyire tisztában vagy a dolgokkal akkor kérlek mond el, hogy hogyan lehetséges az hogy felszínre tör.

Jól van, igazad van, a halak pumpálják ki biciklivel. Seggfej.

Majdnem jó a tipp. 6000 fok az a Nap felszíni hõmérséklete, jó lesz az kevesebb is.
A meleg víz meg önmagában nem töri át a jeget fölfelé, ha valami nem áramoltatja csak mert a tudod a sûrûség és az ebbõl következõ felhajtóerõ....
Ahhoz, hogy a hold 80km mélységû felszínalatti óceánjából valami felnyomja a vizet, figyelembe véve hogy a gravitáció 1/100-a a földinek, akkor a földi viszonylatban ez 800 m vízoszlopnak felel meg, és 10 m vízoszlop meg 1 atmoszféra nyomásnak, akkor ez 80 atmoszféra plusz nyomást jelent, ahhoz képest amennyivel nyomja a víz felszínét a fölötte levõ 80 km vastag jég, ami még ugyanennyi kb.
Tehát Kb annyi plusz nyomás kéne, mint a Vénusz felszíni nyomása. Ennyinek kéne lennie az árapály keltette nyomásnak ugye.

Amivel mellesleg csak olyan gond van, hogy ugye alapvetõen arról van szó, hogy a másik test jobban vonzza a hold felszínéhez közelebbi régiókat, mint a mélyebben, vagy az összekötõ vonaltól messzebb elhelyezkedõket. Ez a vonzás ráadásul meg gyakorlatilag negatív nyomás!!!
Ráadásul ennek hatása az egyenlítõn van és nem a sarkon, ahol a gejzírek megjelennek. Ha feltesszük, hogy a hold jégkérge rugalmasan feszül a feltételezett, de valószínûleg nem létezõ, a hold magját körülölelõ óceánra, és mivel mint tanult kollégám mondja, a víz nem összenyomható (ergó jelentõs sûrûség és nyomáskülönbségek nem alakulnak ki benne) akkor annyi történik, hogy a helyi nyomáscsökkenés elvezetõdik globálisan, úgy mint amikor egy vízzel teli lufi egyik oldalát kihúzod, a lufiban a nyomás gyakorlatilag nem változik, vagy max ott is csökken ahol egyébként nem csökkenne. Összességében majdnem mindenhol nem hogy emelkedik, de csökken a vízszint!

Persze csak ha a ált isk fizikában gondolkodom ugye.
😄

Te azt mondtad az elsõ pár méteren megfagy. Akkor irreleváns hogy az elsõ pár métert még 3000 vagy 80000 követi.
A másik észrevételed pedig nem tudom hogy kapcsolódik ahhoz hogy ha egy durván 6000 fokkal (ez mondjuk csak tipp) fagypont alatti cucc nem hûti le a másik cuccot akkor egy max ~273 fokkal fagypontalatti izének esélye sincs. Persze ez a 6000 vs. 273 nem ilyen egyszerû hisz a jégnek és a kõzetnek nyilván más a fajhõje, a hõvezetési képessége, stb... Igazából megint csak azért szólaltam meg mert a
"Akinek minimális ismerete van a fizikáról, áramlásról, hidrosztatikáról, mechanikáról, hõjelenségekrõl"
rész kicsit nagyképûre sikeredett, úgyhogy gondoltam szólok hogy ez nem ilyen egyértelmû.

3-5 km vs 80 km.
Szerintem azért különbség.
Meg amit kismilliószor leírtam, hogy a magma kevésbé sûrû a szilárd kõzetnél, így mint a buborék száll felfelé abban. A víz/jég viszonylatban meg fordítva.
Szintén kis különbség.

Azt se hagyd ki, hogy világûr vákuumában nem fagy a víz, hanem szublimál, majd kicsapódik valahova ha van rá lehetõsége... Jelen esetben, gõzrobbanáshoz hasonló jelenség zajlik ahogy a jég jótékony hõszigetelõ hatás megszûnik, azaz repedés keletkezik. 😊 Jól mondom?

"Akinek minimális ismerete van a fizikáról, áramlásról, hidrosztatikáról, mechanikáról, hõjelenségekrõl"

Na ilyennel te pont nem rendelkezel, az már tisztán látszik.

" hogy egy több 10 km vastag repedezett jégtömbön nem fog viszonylag nagy nyomással felnyomódni a víz."

A folyadékok összenyomhatatlanok, barátom. Léptél már rá befagyott pocsolyára? Feljött a víz?

"Pusztán olyan apróságok miatt, mert pl. pár méter után megfagy, még ha ott töredéke is a gravitáció."

Igen, miután kitört, azonnal megfagy.

"Pusztán olyan apróságok miatt, mert pl. pár méter után megfagy"

Már nem azért ,de ha ez így volna akkor a Földön sem lennének vulkánok. A földkéreg néhány ezer fokkal alacsonyabb hõmérsékletû mint a láva olvadáspontja mégsem tudja lehûteni annyira hogy megszilárduljon. Az Enceladus jege viszont legfeljebb csak 273,15-dal lehet hidegebb mint a jég olvadáspontja.

Nem, ezt magyarázatnak, kifejtésnek nevezik.

ÉN alá tudtam támasztani wiki cikkel, logikával az állításom, te arra vagy képes, hogy a saját faszságodat ismételgesd.

Az egyetlen ellenérved, hogy te ezt nem hiszed.

Szánalmas, mit ne mondjak.

Az árapály erõ hatásár megreped jégkéregbõl a mélybõl víz-ammónia keverék nyomul a felszínre, ahol a környezeténél magasabb hõmérséklete miatt erõsen szublimál (hasonlóan mint a gõzrobbanás), és sok vízmolekulákat, szilárd szemcséket dob fel igen magasra. A kulcsszó a szublimáció.

Jó kis cikk. Az árapály jelenségnek gondolom rengeteg hatása van, földrengéstõl kezdve mindenre. Itt a holdak esetében a tudósok szerint alapvetõen olyan hatása van, hogy a rétegek elmozdulása miatti súrlódásból hõenergia keletkezik, ami már átszivárogva összegyûlve akkumulálódva alkalmas lehet egy gejzír jellegû jelenség létrehozására.

Akinek minimális ismerete van a fizikáról, áramlásról, hidrosztatikáról, mechanikáról, hõjelenségekrõl az belátja, hogy egy több 10 km vastag repedezett jégtömbön nem fog viszonylag nagy nyomással felnyomódni a víz. Pusztán olyan apróságok miatt, mert pl. pár méter után megfagy, még ha ott töredéke is a gravitáció.

Különbözõ dolgokról beszélünk fogjad már föl!
Egy gejzír, egy feltörõ karsztvíz, néhány száz méterrõl jön föl, egy tárolóból, ami lokálisan kap ehhez valami energiát, általában ugye geotermikusat. A te példád, nagyon jó ilyen szempontból, köszi.

Itten meg jönnek egyesek, hogy az árapály erõ miatt egy hidrosztatikai nyomás keletkezik, ami hülyeség, mert egyrészt a jégpáncél ilyen méretekben nem zár tökéletesen, a megnövekvõ nyomás hatására csupán mélyebbre/magasabbra szivárog be a víz, de nagyjából kizárt, hogy a felszínre törjön. Csakmert egyrészt nincs az egész holdra kiterjedõ óceán, hanem csak a déli sark közelében van egy nagyobb tó, amit az ottani magasabb hõmérséklet is jelezhet. Másrészt 80 km -200 fokos jégen nem szivárog föl valszeg semmilyen víz, hogy kitörjön. Hány fokosnak kéne lennie, hogy ezt megtegye!? 2000-3000? Olyan hõfokon már nincs víz! A földön a magma is csak pár ezer méterrõl jön föl, ráadásul az alacsonyabb sûrûségû, mint a szilárd kõzet, amibe benyomul, itt meg fordítva. Minden értelmes tudós azt mondja, hogy azoknak a kis barlangoknak, amibõl a víz, gõz, szublimált víz származik, közel kell lennie a felszínhez, mert másképp nem mûködik a dolog. A cikkben is ez van, csak ott talán mert evidensnek veszik, hogy az energia, a hõ a magból, az árapály keltette súrlódásból származik, nem térnek ki rá.
Ennek mondjuk némileg ellentmond a déli-sarok környékének aszimmetrikus melegsége, de ebbe ne menjünk bele.

Nem az van, mint amit itt egyesek mondanak, hogy a belsõ hidrosztatikai nyomás miatt tör föl, amit egyaz árapályból fakadó mechanikai hatás okoz. Ha egy vízzel teli lufit megszorongatsz ott mûködik, de ilyen méretekben valszeg nem.

Ja ennyi. Tudod a teletabira is ennyit mondok, ha látom, hogy valahol megy.

(Csak jelzem másnak, aki véletlenül olvassa, hogy a 94-elsõ bekezdése természetesen wikibõl van, a második meg nem. Ráadásul a második nem következik az elsõbõl.
Ezt nevezik csúsztatásnak, ami a hazugság egy kifinomult formája, hogy ezt az itten népszerû vádat használjam).

Ennyi a reakció?

A víz soha nem fog felszínre törni? Ezt ugye nem mondod komolyan?!
Ha növekszik a nyomás a felszín alatt miért ne? A kedvünkért( úgy érzem nyugodtan írhatom ) fogj egy mikrózható edényt, töltsd tele vízzel, és tedd rá a fedelét (kiszorít egy kis vizet). Tedd be a mikróba és nézd meg mi fog történni, ha nem vágja le a fedelét akkor tapasztald meg úgy a NYOMÁST hogy megpróbálod levenni te magad amíg nem hûlt le.

off: "de gyakorlatként érdekesnek tartottam az egész vitát." Érdekes is lenne.... csak épp a stílus, ami itt megy...

Javítás (kimaradt link):

Pl. földkéreg ,,dagályhullámai'' meglepõen nagyok is lehetnek, akár félméteresek is, ez pedig számomra új volt, hiszen ez nagyobb mint hittem, sõt ez összevethetõ a nyílt óceán dagályhullámainak méretével, legalábbis az elméleti értékkel. Szóval az én merev kéreg-egytestmodellem persze hogy támadható, de én az eddig elhangozott modelleket mind gondolatébresztõnek találtam.

The effect of earth tides
on plumbing systems (a 4. ábra alatti szöveg az érdekes, a többi másról szól). A szöveg az árapályerõk hatásáról szól a földi gejzírekre. Persze ez kicsit más, hiszen itt nem globális hatásról van szó. Nem ismerem az Enceladus-t, és arról nem is akartam írni semmit. Engem inkább amolyan gondolatkísérletként érdekelt az egész. Szemléletesen tartottam elképzelhetõen, hogy a kéreg nem tudja követi azt a szintet, ami a víz dagályszintjének felelne meg, ebben az esetben valószínûleg a víz tényleg megemelkednék a gondolati modellben. A valóságot nem tudom, és az is lehet, hogy tévedtem, és a kéreg nem is tekinthetõ olyan merev egytestnek, mint hittem. Pl. földkéreg ,,dagályhullámai'' meglepõen nagyok is lehetnek, akár félméteresek is (earth tide), ez pedig összevethetõ a nyílt óceán dagályhullámainak méretével, legalábbis az elméleti értékkel (). Az Earth tide cikk elég különösnek tûnik, sokarcú és sok részletet rejtõ jelenségnek, én a kérget ennél merevebbnek képzeltem. Nem mondtam, hogy a kéregmodellem feltétlenül jó, de gyakorlatként érdekesnek tartottam az egész vitát.

Lapát-kaszát!
<#nyes>

Kérlek:
"A hold és a Dione pályamenti rezonanciájának (két hold egymásra kifejtett gravitációs hatása) aránya 2:1, amely által az Enceladus kétszer gyorsabban kerüli meg a Szaturnuszt, mint a Dione. Ez befolyásolja a hold pályájának lapultságát (0,0047) és elõsegíti a geológiai aktivitását.<1>"

A Szaturnusz és a másik hold árapályereje össze-vissza deformálja a kérget, és amikor az elreped, és enged az erõknek, akkor hirtelen megnyomja az alatta lévõ vizet, ami a repedésen kispriccel.

Remek!
Akkor most azt szúrd be kérlek, amiben az van, hogy az árapály erõ olyan hullámot, áramlást kelt ebben az óceánban, hogy kispriccol a víz!

Köszi!

Azt tettem #92-ben.

Tényleg nem értem, akkor most kimásolnád ide nekem azt a részt, ahol feketén fehéren le van írva?!

Tekintve, hogy ott van leírva feketén-fehéren, tehát ez az egyik tudományos modell, így elég szánalmas próbálkozás az ellenkezõjét hazudni.

Mindegy, én megtettem amit tudtam, és továbbra is te vagy az, aki nem érti a dolgot, úgyhogy innentõl a továbbiakban nem érdekel a téma.

Mivel nagyjából irreleváns a témát illetõen, hibás utón gondolkodsz, nincs összhangban a tudományos modellekkel ezért engedelmeddel nem foglalkozom vele. Mint azzal sem, hogy hány angyal fér el a tû fokán.

Azért örülök, hogy az amúgy nem túl bonyolult általánosan elfogadott a geológiai ismeretekre alapuló modellhez képest találtatok egy még egyszerûbbet, egy hidrosztatikait és ahogy látom egyre népesebb rajongótábora is van.
<#nyes>

Egyébként a wiki szócikk ellentmondásos a belsõ szerkezetrõl.

"...(jeges köpeny, sziklás mag) is.<19> A magban 1000 K (727 °C) körüli a hõmérséklet, ami elég meleg ahhoz, hogy az alsó köpeny megolvadjon."

Tehát jeges _kéreg_, folyékony köpeny, sziklás mag. Ebbõl indultam ki. Úgyhogy ne irányíts oda vissza, kérlek.

Köszönöm. Szemléletesen azt tudom magam elé vetíteni, hogy, -- ha a jégpáncél merevebb, mint a víz -- , akkor az árapály nyomásváltozást indít be. Végülis gondolom a Föld kérge is elmozdul az árapályerõk hatására, de jóval kevésbé, mint az óceán vize, mert merevebb (a Földnek a Holddal ellenkezõ oldalán mozgó kéregdarab más gravitációs pályán mozog, mint a Hold felé nézõ kéreg, de a kéreg a merevsége miatt kénytelen valamennyire együtt mozogni, ezért nem tud pontosan együttmozogni az óceán dagályhullámával). Ezért aztán az óceán vize az (egyébként kismértékben talán szintén megemelkedõ kéreghez képest) még pluszban is megemelkedik, ez az árapály. A folyókban meg a partoknál meg valamiért még erõsebben is megfigyelhetõ az árapály, mint a nyílt óceánon, ez gondolom valami áramlástechnikai okok miatt van.

Ha most ezt az egészet éppen ,,kifordítva'' képzelem el (vagyis hogy belül van a folyadék, kívül van a merev kéreg), akkor ahogy most képzelem, elõállhat mindenféle érdekes nyomásváltozás. Úgy szemléletesen úgy képzelem, hogy árapály ilyen értelemben finoman árnyalja az egyébként nagy vonalakban érvényesülõ izosztatikus egyensúlyt.

Jól van, látom nem fogod fel a nyomást, mint fogalmat. Nem baj, nem kell.

Azt nem fogod fel, hogy a szakemberek igen is többé-kevésbé klasszikus értelemben vett gejzírrõl beszélnek, aminek gõzkamrái a felszín közelében vannak. 😊

"A Földön a magma is nyomás alatt van, és ha a felszínen megreped a kõzetlemez, akkor kitör (elmozdul a kisebb nyomás irányába, és komoly sebességgel kilövell)"
Szerintem rossz úton jársz. Elõször is a földkéreg, ha arra gondolsz, mint kõzetlemez, más sûrûségû anyagból van, mint a földköpeny. A feljövõ magma NEM a földköpeny anyaga! Hanem a földkéreg mélybe türemkedõ, megolvadt állapota. Másrészt persze bonyolultabb a helyzet, mert a jelenlegi elméletek szerint a köpenynek nem eltérõ a kémiai összetétele, mint a kéreg kõzeteinek, azonban, hogy milyen is, azt legjobb tudomásom szerint még nem tudjuk pontosan. A földköpeny sûrûsége azonban dúrván 2X akkora, mint a kéregé. Tehát nem fog feltörni, habár az tény hogy melegebb. Mivel a legtöbb anyag ellentétben a vízzel, szilárd állapotban nehezebb, sûrûbb, mint olvadt állapotban, a kéregnek, ha azonos anyagról lenne szó, mit a beljebb levõ viszonylag melegebb köpenynek akkor a köpeny anyagának tényleg föl kéne törnie, a kéregnek meg elsûlyednie.
Persze a víz és a jég is úgy viselkedik a különleges tulajdonsága miatt, mint a köpeny meg a kéreg, csak pont ezért a víz soha nem fog a felszínre törni, átfúrni a jeget.

"Ha van annak a holdnak szilárd magja, az akkor is egy vízköpeny alatt van teljes egészében. Ha megreped a felszín, akkor a köpeny nagy nyomású folyékony vize elindul a kisebb nyomás irányába, és kilövell a felszínen. Pont, mint a földi vulkánok."
Elõször is a tudósok szerint az Enceladusnak valószínûleg csak a déli sark közelében van felszín alatti óceánja, ha megreped a felszín akkor egyszerûen befagy, ha egy léket vágsz a balatonon az sem robban ki egy 10 m magas vízoszlopban, csak mert pontosan ahogy a földi vulkánok nem a belsõ nagysûrûségû anyagot lövellik ki, hanem az alacsonyabb sûrûségû kéreg megolvadt anyagát!

"Fogalmam sincs, mit nem értesz ezen, pedig nem egy olyan baromira bonyolult dolog."
Hagyjuk, nem akarlak mesérteni.
Csak nézzed már meg a Wiki vonatkozó cikkeit, mondjuk az Enceladusról, meg a Föld szerkezetérõl. Igérd meg, hogy megteszed, OK!?

Alapvetõen minden arra vezethetõ vissza, hogy lent folyadék van nyomás alatt. Amikor út nyílik neki, akkor feljön. A nyomás több okból alakulhat ki, de az alapvetõ dolog mindig annyi, hogy a folyadék jönni akar, és csinál magának utat, hogy jöhessen.

Amit ír az oldal, az természetesen rendben van, de elég szigorúan a vulkánokra vonatkozik, és pont azon a részen pongyola, ami minket most éppen érdekelne, a harmadik ok, amit említ: új magma érkezik a már teli magmakamrába. Azért pongyola, mert a teli kamra tele van(nyilván), oda már nem fér több magma, tehát valójában a nyomás növekszik meg. Ez jellemzõen a lemeztektonikai mozgások miatt van, pl az óceáni lemez lebukik a szárazföldi alá, és növeli a magma nyomását, pongyolán "kitolja" a folyadékot a vulkánon, mint egy túlfolyón.

Az Encleaduson persze nem pontosan ez okozza a dolgot, hanem az árapály, de a lefolyása hasonló, megnõ a folyadék nyomása, és az kitör a felszín repedésein.

Nagyon köszönöm a választ. Én nem ismerem a földi vulkánkitörések okát, amikor meg megpróbáltam utánanézni, úgy láttam, hogy sokarcú jelenségrõl van szó, és a vulkánkitörés fõ oka valamiféle lokálisan kisebb fajsúlyú magmacsomag ,,fellebegése'', és kisebb részben az oldott gázok, víz jelenléte is közrejátszik. Nem vagyok otthon ebben és nem is értettem meg pontosan, mindenesetre én úgy értettem, hogy nem tisztán hidrosztatikai oka van a földi vulkánkitöréseknek, és sok helyi, eseti jellegû jelenség is közrejátszik. Lehet hogy épp a szerteágazó részletek adják meg a geológia szépségét, talán ezért tud hordozni valamit a régi természetrajz aromájából.