Sós vizű óceánt rejthet az Enceladus

Nem tudom, hogy az éltetõ energiát miért kell feltétlenül a naptól eredeztetni. Az, hogy a földi élõvilág arra támaszkodik, az egy dolog, de már itt a földön is találni olyan életformákat, ahová a napfény közvetetten juthat el csak úgy is csak alig. Nem mondom hogy az Európa vagy a Enceladus jege alatt élet van, de azt kijelenteni, hogy az élethez szükséges energia csak és kizárólag a napból származhat olyan, mint kijelenteni, vashajó a vízen nem úszik. Ami ugye akkor amikor kijelentették, még akár megalapozott állításnak is tekinthették, de késõbb kiderült ugye, hogy mégis csak tud a vashajó úszni a vízen. Annó amikor megpróbálták lefektetni az élethez szükséges alapokat arra támaszkodtak a tudósok, amit akkor tudtak. Nem értem miért ne változhatna ez a kép?

Is. Ez a kulcsszó.

Csak a szokásos tájékozatlanság mondatja veled.<#nyes>

Nincs igazad, mert olyan lények is vannak, amelyek a mélytengeri füstölgõk hõjében, és vegyianyagaiban élnek. Na meg vannak más, vegyi folyamatokból (tehát nem a napfénybõl vagy más élõlényekbõl) élõ élõlények is, amelyek aztán táplálnak más lényeket a testükkel.
Olvasd el ezt a cikket:
http://www.origo.hu/tudomany/20100412-melytengeri-fekete-fustolgok-az-eddigi-legmelyebb-peldanyok-a-kajmanarokban.html
Ez pl. egy kulcsfontosságú mondat a cikkben: "Az oldott anyagok kemoszintetizáló baktériumokat tartanak életben, õk alkotják a tápláléklánc alját."

nem feltétlenül

Már több cikket olvastam, hogy mi módon kellene az Enceladus-on és az Europa-n a jég alá fúrni, és onnan mintát venni, illetve kamerát leengedni, hogy megvizsgálják az élet ottani lehetõségét.
Holott elegendõ a repedésekbe feltört, és megfagyott vízbõl mintát venni, és megvizsgálni, 0C fokra melegítve, vagy visszahozni....
Klassz lenne.

A mélytengeri élõlények a felsõ régiókban elhullot állatok maradványain is élnek, ergo ha fönt nincs napfény, akkor alul sem lenne elég szerves anyag...

igen.. valóban nem mind1 tehát 120ezer kilóméter átmérõjû és az Enkeládosz pedig a tömegközéppontájól számított 227ezer km-en kering tehát nem egészen 4 Szaturnusz sugáron belül... Így az Enkeládosz egyik oldalán gyakorlatilag a Szaturnuszon kívül mást nem is lehet látni az égboltból (!!!)

60K Km sugarú nem ármérõjû. <#ejnye1>

Apró korrigáció. A Wikipédián található egy fantáziarajz amely az

Enkeladoszt ábrázolja a háttérben a felkelõ Szaturnusszal. Nos a fantáziarajz enyhénszólva is hibás és félrevezetõ. A Szaturnusz ugyanis 60ezer kilóméter átmérõjû az Enkeladosz pedig 227ezer kilóméterre kering tõle , így enyhe túlzással az Enkeladosz fél égboltját (!) folyamatosan eltakarja a Szaturnusz olyan óriásinak látszódik róla... Szemléltetés kedvéért beállítottam a Martin Schweiger féle Orbiter méter pontos méretarányos Naprendszermodelljében hogyan is néz ki az Enkeladosz , a mögötte lévõ Szaturnusszal és az elõtte átvonuló kis Mimasszal.

elég az <#nevetes1>

"Az élet nem a felszínen jön létre, hanem a védett régióban."

Védett, de nem _teljesen elszigetelt_ régióban. Mert az Encleadus folyékony tengere gyakorlatilag tökéletesen el van szigetelve mindenféle napsugárzástól. Túl távol van a Naptól, eleve nem jut oda sok fény, a jég a napsugárzás ~85%-át visszaveri, a többit meg elnyeli. Semmi nem jut a mélybe.

Amit vázolsz, elképzelést, az összehasonlíthatatlanul valószínûtlenebb annál, hogy itt helyben alakult ki az élet. Sõt, még arra is nagyobb esély van, hogy innen jutott oda valami. De valószínûleg nincs ott semmi élõ dolog.

Lényegtelen, nem az élet _túlélésérõl_, hanem a _kialakulásáról_ beszélünk. Ahhoz meg kell energia, a hõ önmagában valószínûleg nem elég. Ha nem jut el a napfény az élet kialakulására alkalmas folyékony rétegbe, akkor valószínûleg nem fog történni semmi.

Igen, de amikor elkezed összefüggõ jégpáncél kialakulni olyankor mi van? Az így "körbe megtartja megát", nem? És így vastagabb jég réteg is keletkezhet, aztán mikor valahol léket kap, feltör a víz, ott szépen lesüllyed, még több víz jön, aztán egyszer csak lezárul a rés. Gondolom.

Hát igen, a felszín fagyott, te is írod.
Az élet nem a felszínen jön létre, hanem a védett régióban.
Ha egy bolygón a hõmérséklet folyton hullámzik, mondjuk évmilliókig az átlaghõmérséklet +40, aztán évmilliókig -20, az éppen kialakuló csenevész életcsírának esélye sincsen továbbfejlõdnie, már idomulnia kéne, de még nem elég erõs az idomuláshoz. Csak nézd meg, ha pl. fácskát csíráztatsz, az elsõ kis csírák még elég gyengécskék, nem bírnak ki nagy hõingadozásokat, késõbb már akár 90C fok hõingadozást (+50C foktól -40C fokig, pl. egyes fák, bokrok) is elviselnek.
Ezért írtam, hogy egy hõingadozásoktól mentes, jégburokkal védett óceán mélyen nagyobb valószínûséggel nem csak létrejön, mint a földön is létrejött, hanem mindenféle 50-100 millió évenkénti súlyos stresszektõl mentesen megerõsödhet, és hamar szárba-szökkenhet.
Ha pedig szárba-szökkent, akár egy pár száz éves utazást is kibír jégbe zárva, a földig.

Jó, de a jég a vízen fagy meg és nem beledobják, eleve egyensúlyban van.
Szal?

Nem teljesen fagyot, a fagyot réteg alatt részben vagy teljesen folyékony víz van, nagy mennyiségben! Ha a Földön az óceánok teljese felülete befagyna alatta az élet az élet akkor sem pusztulna ki (Google: fekete füstölgõk). És ilyen már többször elõfordult a Föld esetében (Google: hógolyóföld).

Ez azért nem pont így van. Ha egy pohár vízbe beledobsz egy jégkockát az nyilván lebeg. De ha egy jéghegyet próbálsz rárakni az igencsak nyomni fogja. Megpróbál olyan mélyre süllyedni hogy felhajtó erõ megtartsa a gravitáció ellenében. Persze a pohár ehhez nem elég mély, ezért az össes víz kiszorul mielõtt az egyensúly beáll.

Elég valószínûtlen, hogy az élet pont egy naptól távoli, teljesen fagyott felszínû égitesten alakuljon ki.

most rájöttem, hogy a Holdat miért nem kutatják annyira (papíron persze kutatják ezerrel)
mert ott hamar lebukna hogy mekkorákat kamuznak és mennyire kis infókból vonnak le brutális nagy következtetéseket

Ha valakit érdekel elárulom hogy mai tudásunk szerint mi lehet ott:

Elképzelhetõ, hogy a jégholdakon felételezett óceánok inkább jégkása halmazállapotúak mintsem teljesen folyékonyak, vagy nem. Nem tudjuk. Mindenesetre a sótartalom ezeken a holdakon igen magas (fõleg natrium és kalium-sók), és a jégtakaró alján valószínûleg sókicsapódások cseppkõszerûen sok km mélyen lenyúlnak... Az árapályerõknek köszönhetõen a óceánfenéki vulkánosság miatt, co, co2 (és egyéb maró hatású gázokkal) telített az óceán vize (buborékos), valószínûleg közepesen vagy erõsen savas hatású. Ezenkívül a hidroxilgyökök igen agresszív anyagok, kénnel, co2 vegyülve egész durva maró folyadékokat alkotnak... Nem éppen ideális hely az élet számára, persze nem kizárt csak nem ideális.

Persze ez csak a jelenlegi ismereteink alapján írtam le.

Monnyuk nekem ez az egész nem kóser. Van ugye a víz, ami ugye nehezebb, mint a jég ezért is úszik az a vízen. Szal hiába van kint a jég, belül meg a víz a jég kisebb nyomást fejt ki, mint ha víz lenne a ízen, okosan megfogalmazva. Szal milyen nyomás keletkezik itten? Ha az Arktisz közepén megreped a jég, akkor ott nem fog gejzírként kitõrni a víz, csak mert ott ûr van körülötte, függetlenül attól, hogy sós vagy nem legalább is én nem tudok róla, hogy ilyen lenne.
De legalább is az ált isk fizika szerint nem.

Ha a víz kitör, annak nem csupán az az oka, hogy megrepedt a jégpáncél.

Legalább is részben....

Mekkora lenne, ha ez az elmélet igazolást nyerne és kiderülne, hogy tulajdonképpen földönkívüliek vagyunk 😄

Jogos, azt nem is vettem figyelembe... Így viszont valószónüleg még kevesebb víz/jég képes elhagyni a holdat, szóval a lényegen nem változtat, a nagy része vissza is hullik.

Eszembe jut a Pánspermia elmélet.
A Enceladuson a jeges felszín védelmének egyenletes klímája után már akár 2-3 milliárd éve létrejöhetett az élet, amire aztán a földi eljegesedés ideje alatt az Enceladusról egy kitörés során távozó baktériumspóra, növénycsíra, fejlábú pete, stb. átjuthatott, és ez lehet a magyarázata a jegesedés végén robbanásszerûen kialakuló életnek, ami aztán kimászott a földre pár százmillió év után.
Bár az Europa holdon is lehetséges ugyanez, és egy része onnan jött spora, más része az Enceladusról, az élet kis része pedig itt alakult ki. Gondolok itt arra, hogy a föld keletkezését követõen nyolcszázmillió évig semmi nem volt, majd 2500 millió évig csak a nyálkabaktériumtelepek voltak a tengereinkben, de aztán hirtelen, az eljegesedés után egy csomó tengeri többsejtû élet jelent meg, késõbb pedig robbanásszerûen szárazföldi élet jelent meg.
Tehát ezt a logikát ha rávetítjük az említett két holdra, a jég felszíne alatti egyenletes hõmérséklet függvényében ott is kb. 4000millió éve már van élet, ami a védettség miatt szabadon fejlõdhetett, és aztán holmi "repedésnek" köszönhetõen néhány csíra, pete, innen a közvetlen közelrõl átszáguldott hozzánk.
Ha pedig így van, akkor pedig a genomszerkezet mindenütt egyforma, legfeljebb az egyik bolygónk réz, a másikon vas van a vérben.

Egy ilyen hold esetében a szökési sebesség jóval alacsonyabb, mint a Földön (gondoljunk csak a saját holdunkra). De a cikkben azt írják "Ha megreped...". Bár az sg nem a magyar nyelvtan Mekkája, ebbõl nekem az jön le, hogy csak idõnként fordul elõ ilyen.

repedés/kilövellés esetén érvényes ez, nem folyamatosan, ahogy írták a többiek is.

"23-63e km/h sebességgel repkednek" szerintem inkább ez arra vonatkozik, hogy annyival ütközött a detektornak, a detektor meg elég fürgén mozog, ugye ezek a szondák nem a csigalassúságukról híresek 😊

Mivel a bolygó gyürüiben is találtak ilyen jeget, egy része biztos ki tud szökni, végülis azt írják, 23-63e km/h sebességgel repkednek, viszont tuti, hogy a nagy része vissza is esik, ha nem is rögtön...

Abból a 200 kg-ból szerintem jórésze visszahull. Nem számoltam utána ugyan, de erõsen kétlem, hogy egy gejzír szökési sebességre tudná gyorsítani a kilökõdõ anyagot. De biztosan lesznek majd akik képben lesznek és megerõsítenek, vagy megcáfolnak ebben.

Szerintem az csak arra a pillanatra érvényes vízhozam. Ilyen kilövellés meg lehet van évi 1.

Ez nagyon eröltett...

"Ha a legkülsõ réteg megreped, a nyomás csökkenése következében a víz kilövell az ûrbe. A jeges gejzírekben másodpercenként nagyjából 200 kilogramm vízpára távozik."

ha másodpercenként 200 kg vizet veszít a bolygó, akkor évente 6.307.200 tonnát megközelítõleg. Így számolva pár ezer év alatt elfogyna a bolygó vízkészlete... elolvashattam/számolhattam valamit?

Baszki de elmennék ezekre a bolygókra meg holdakra!

Eddig a Jupiter Erurópa nevû holdjáról tudtam azt, h esetlegesen folyékony víz lehet a 25 km vastag jege alatt.