254
-
Elemir #134 Az ember egy vírus a földre nézve és kész.
Az, hogy mi intelligensnek hisszük magunkat egy dolog.
A hajtóerőnk a végzetünk. Itt minden pusztulni fog, és az föl életében csak egy kurva másodpercek vagyunk.
... de a vírusok is gyorsak tudnak lenni. Hmm -
#133
Korlátozás:
A legtöbb művész, tudós, nagytőkés stb. egy idő után azt állítja, hogy már nem a pénzért végzi a dolgát, hanem azért, mert kedveli, az az élete.
Nos, ha ez így van, akkor minden probléma nélkül be lehet vezetni a vagyonkorlát fogalmát.
Magánembernek ne lehessen - hasamra ütök - 120 millió forintnál több vagyona. A fizetése meg max. az átlagbér 12-szerese lehet.
Vállalatok vagyona ne lehessen több, mint a magánvagyon 12-szerese. Vagyis kb. 1,4 milliárd forint, ha jól számolom.
Amit ezen felül termelnek, az megy a közös levesbe.
Természetesen, a közös leves alatt én elsősorban önkormányzati vagyont értek, mert az nem elfogadható, hogy egyes településeken az emberek a töküket vakarják csak, és majd a közösből élősködnének. Na, ne!
Emellett lenne az állami vagyon, ami nincs korlátozva.
-
kukacos #132 Én is korlátoznám a vagyoni különbségeket, de azt a tévhitet nem akarom terjeszteni, hogy a gazdagok szükségszerűen elszegényítenek másokat. Bill Gates pl. a részvényeivel lett gazdag, amit a többi gazdag árazott be magasra. A vagyonos ember hatalmat kap, a pénz a hatalom mérőeszköze; tetszés szerint meghatározhatják, hogy az emberek jelentős csoportjai mit csináljanak.
Természetesen a világ lélekszám-növelése szempontjából hasznosabb lenne, ha emberek tekintélyes csoportjai luxusyachtok építése helyett rizst fuvaroznának éhező országokba, de például az amerikai gazdaság szempontjából ez már egyáltalán nem biztos. A pénz csak motivál és irányít, de az emberek pénz nélkül is mindig csinálnak valamit. A luxusyachtok építése, vagy mondjuk hogy hasznosabbat mondjunk, az űrturizmus és a vele járó érdekes és potenciálisan fontos technikák sose fejlődnének ki, ha nem lennének gazdagok, és a világ erőforrásait mindig valami "általánosan igazságos értékrend" szerint foglalnánk le. A piramisok sosem épültek volna meg, ha az egyiptomi társadalom igazságosabb lett volna. Na és a gazdagok is hozhatnak jó döntéseket: szeretném például, ha Teréz anya vagy Gandhi gazdag lett volna. Nagyon gazdag. (Bár akkor valószínű nem azok lettek volna, akik.) Sok multimilliárdos tudja, hogy vagyona irreális, és rengeteget költ jótékonyságra.
A valódi probléma tehát inkább az, hogy *hogyan* keletkeznek a gazdagok. Ahogy Warren Buffet mondta egyszer, olyan fura társadalomban él, ahol a világ legjobb befektetőjét, aki képes felismerni félreárazott részvényeket, ezermilliárdokkal jutalmaznak, míg a világ legjobb tanára legfeljebb a hálás szülők köszönetnyilvánításait kapja év végén. -
Rotyoka #131 hát bazdmeg hogy ti milyen offos ökörségen tudtok veszekedni... -
kukacos #130 Azt érted ugye, hogy képtelenség ebben az értelemben tökéletesen "igazságos" rendszert teremteni. Az általad leírt értelemben senki sem tartja magát az elveihez: nincs olyan ember, aki egyéni haszonszerzés érdekében nem tett még lépéseket, akkor is, ha ez a közösség rovására megy. Vegyük pl. a gyorshajtást vagy nemzeti sportunkat, az adóeltitkolást. A különbség köztünk és mondjuk egy korrupt politikus között nagyságrendi, de nem elvi; a képmutatás teljes elítélése önmagában képmutatás. Igazságfogalmadnak tehát úgy van értelme, ha megadjuk hozzá a hazugság és képmutatás elfogadható szintjét, nem 100%-ban tagadjuk azt.
A másik problémám, hogy a hazugság és képmutatás tetszőleges szintű alkalmazása mindenki előtt nyitva áll. Ezért lesz a rendszer igenis igazságos: lehetsz te is maffiafőnök vagy korrupt politikus. Ha "igazságtalan" a rendszer, mert vannak "könnyű" utak, amelyeken hazugsággal és képmutatással előre lehet jutni, legjobban azt úgy lehet demonstrálni, hogy mindenki a könnyű utat választja, nem igaz? Erre egy erkölcsös ember nyilván azt válaszolja, hogy nem próbálja meg, mert nem veszi be a gyomra, de pontosan miben különbözik ez a speciális gyomorégés, ez az erkölcsi korlát az egyéb képességektől, mint pl. hogy valakinek nem volt gyerekszobája vagy hogy kétszázas az IQ-ja? Itt már lehet vitatkozni: sok embernek elvileg sem lenne ellenére egy ilyen pálya, csak nincsenek meg hozzá a képességei, esetleg a korrupt politikus szakmája telített, és nagy a túljelentkezés.
Tehát a közösségen élősködés stratégiája épp úgy nyitva áll mindenki előtt, mint a közösségépítés stratégiája, vagy a közösséget védő magatartás (mondjuk rendőr vagy bíró), azok minden előnyével és hátrányával. Nem látok ebben semmi igazságtalanságot.
Talán inkább arról beszélsz, hogy a közösséget az egyénnel szemben védő mechanizmusok jelenleg nem elegendőek. Ez nagyon is lehetséges; de akkor nem a rendszer rossz, csak a szabályozás elégtelen. Tessék a közösség nevében fellépni és megváltoztatni azt. -
#129
Na ebben részben egyetértünk akkor, úgy tűnik. Hasonló a régi kínai konfuciánus (vagy hogy írják a melléknevet) rendszerhez, ahol meg eunuchok, meg hivatalnokok vezették az államot.
Az a gáz, ha valaki a családja mellett csinál ilyen szolgálatot, akkor ziher, hogy visz haza a dolgokból egy kicsit, vagy azon nyühög, hogy nincs ideje a családjára. Ezért kéne alapból korlátozni. A megvesztegetést meg kicsit szigorúbban büntetni az ejnyebejnyénél.
Azonban ahogy írtam, szerintem fontos a jelenlegi burzsoázia megregulázása is. Egyszerűen simán megkörnyékezik a politikát, a közigazgatást, annyi a pénzük, aztán a kisembert meg kicsináljak az ügyvédekkel, a "jogi diktatúra" eszközeivel.
Törvényileg, meg hiába van lehetőség egy jó kis civil szférára, ha nem adnak hozzá forrásokat, jogokat. Papíron marha jól néz ki, de ennyi. -
kukacos #128 Hát ezt meg melyik mondatomból olvastad ki? Pláne, hogy #109-ben épp azt fejtegetem, hogy a szélsőségek nem működnek, a kettő között van az igazság... -
#127
Részben egyetértek. Azonban a régi ősi kultúrák, közösségek sokkal inkább ajándékozó kultúrák voltak. A közösségen belül nem igazán volt pénz, ha valaki ügyes vadász volt, akkor az megkapta maga jussát, ami nem biztos, hogy több volt, mintha valaki jól tudott mesélni este a tábortűznél.
Marx azt mondja ugye, hogy a társadalmi különbségek a felesleggel jelentek meg. Ami csak részben igaz, mert egy primitív termelőeszközökkel rendelkező közösség állandóan az éhhalál szélén van valamennyire, szóval feleslegről nem nagyon beszélhetünk, de azt is ugye megosztják.
A társadalmi különbségeket az egyes kisebb közösségek összekapcsolódása és monolit hierarchikus közösséggé alakulása hozta létre. Most is itt vannak a dzsipók saját közösséggel, a saját kultúrával, értékekkel. Ők nem tudnak úgy betagozódni a társadalomba, hogy annak teljes vertikumát lefedjék, hanem csak az alsóbb osztály felé tudnak bejönni, ez volt régebben is. Jött egy kis közösség a királyságba és a maga szintjén betagozódott. Ettől kezdve ők vagy szegények vagy gazdagok lettek.
De szerintem a mai társadalom már rég nem egy egységes monolit hierarchia, pedig még a demokrácia is inkább egy olyan kezelésére lett kitalálva. A sokszínű, diffúz társadalmat viszont nem tudja kiszolgálni az sem. Valaki mindig megszerzi magának a központi irányítást és elkezdi megváltani az embereket, aminek soha nincs jó vége, vagy hagyja az egészet szabályozás nélkül, ami megint nem vezet sehova.
Abban teljesen egyetértek, hogy fontos az egyén és a társadalom viszonyának szabályozása. A demokrácia azonban ere képtelen, szerintem a mai társadalmak már nem monolit hierarchiák. Az a törekvés, hogy az emberek könnyebb kezelhetősége szempontjából a társadalmat atomizálják, szinte minden közösséget szétbombáznak élhetetlenné teszi a társadalmat. Bűnözés növekedése, család fenttartásának képtelensége, érdekérvényesítés lehetetlensége miatt.
A demokrácia ezeket a konfliktusokat nem fogja tudni soha feloldani, csak kezelni. Az viszont hazugság, hogy akkor most átmegyünk egy multikultúrális társadalomban és akkor nekünk így jó, de legalább is optimális lesz. Mert a nagy multikulti társadalom nálunk úgy néz ki, hogy az atomizált magyar munkavállalók birkatömege néz szembe az érdekeit jól érvényesítő tőkésekkel, meg az olyan kisebbségekkel, vallásokkal, közösségekkel, akinek a jogait az egyszeri atomizált magyar átlagpolgár elé sorolják. -
philcsy #126 Sokszor az egyszerű mezőgazdasági termelés is problémákat szül: A Csád tó felülete az eredeti 5%-ra zsugorodott, aminek az egyik oka az öntözés, tehát az élelmiszertermelés. A tengerek élővilágát is alaposan megviseli az étkezési célú halászat. Az emeriség élelmiszerellátása már önmagában súlyos problémákat vet fel. Ha át akarunk térni egy környezetbarátabb biotermelésre, az a hatékonyság drasztikus csökkenését eredményezné, ami azt igényelné hogy még több területet vonjunk művelés alá. -
#125
Akkor mondom a lényeget, persze csak mogyoróhéjban, mert kopirájtos ismereteket itt nem tehetek közszemlére, de segítenem kell másoknak is.
Sokan gondolkodtam ezen.
Ad. 1: XVI-XVII. sz. Franciaország: csúcsvezetés papok (Mazarin, Richelieu). Nekik köszönhető Franciao. rohamos fejlődése. Plusz persze külső okok is.
Az általuk biztosított prosperitás miatt demográfiai robbanás volt. A jakobinusok aztán úgy köszönték meg, hogy egyáltalán megszülethettek, hogy gyilkolták az arisztokráciát. (Hasonló helyzet ma: a cigányok gyűlölik azokat, akiknek köszönhetően egyáltalán megszülettek és élhetnek.)
A gyermektelen papság tényleg csak a köz ügyeire tudott mindig koncentrálni, nekik nem kellett sikkasztani azért, hogy a gyerekeiknek legyen a tejbe aprítani való. Persze, más rokonoknak azért lehetett. De kevesebb az éhes száj.
Egyébként, hajlamos az ember azt hinni, hogy kevés az erőforrás, és azért megy a harc, pedig dehogy. Erőforrás még most is több van, mint kellene, de megvan a kapzsiság. Vannak, akik saját maguknak annyit felhalmoznak, amennyit soha nem fogyasztanak el, csakhogy mások elől elvegyék. Ez az állatvilágban is ismert jelenség! -
#124
Nem a gazdagsággal van a hiba. Én is aztmondom, hogy ha valaki alkalmasabb egy feladatra akkor csinálja az. A totális egyenlősdinek nem vagyok híve. De annak sem, hogy a társadalom legszegényebb és leggazdagabb rétegei között ilyen szintű különbség legyen. Ez egyszerűen nem járja. Minek neki akkora jövedelem, amiből akár 999 Tv-t is vehet, ha ő is csak egyet tud egyszerre nézni!
A szupergazdagok vagyona meg tökre virtuális, de ha pl XY még is elakarja adni a részvényeit, akkor kap egy olyan halom pénzt, amit még elásni sem tudna, max vehetne magának egy kisebb országot belőle.
Az ilyen fokú gazdagságnak mi az értelme, azon kívül, hogy semmi. Pláne, ahhoz, hogy ennyi összegyűljön általában az is kell, hogy mellette 10 000 ember elszegényedjen.
Ez miért lenne bármilyen szempontból is igazságos. -
#123
Ahogy írod, itt van egy csomó felesleges tétel. Én is ki vagyok akadva, hogy hetente 2 hatalmas zsák szemetet termelek és fizetek ki. A postaládámat naponta szórják tele papírral. Ezeknek közel 90%-a elhagyható lenne. Közlekedés is racionalizálható.
A termékek viszont szerintem kellenek, ez mozgatja a gazdaságot.
Az, hogy mi miatt nem lehet 6-8 mrd ember életét biztosítani a Földön általában elég homályos. Az energia egy tétel, de pl Afrikában nem kell fűteni, viszont nap+szélenergia gyakorlatilag mindenhol biztosított.
Kaja megint csak biztosítható nekik, kb a jelenlegi földterületen is, művelési technológia kérdése. Eü rendszer kb szintén. Nem CT-re van tömegesen szükségük egyelőre, hanem antibiotikumokra, féregűzőre, fertőtlenítő szerekre. Szinte filléres dolgok.
Én az átlagos magyar alatt nem azt értem, hogy a jelenlegi rendszerben az általad is leírt visszágok mellett, hogyan élünk, hanem, hogy ennek effektive mi az értéke életminőségben kifejezve. Mennyit melózol, mennyi és milyen kaját eszel, hogy ruházkodsz, menyit és milyen körülmények között tudsz utazni. Tudsz e netezni, telekommunikálni, ilyenek. Ez simán biztosítható lenne. Persze szemét, meg faxságok mínúsz. Pl a mai napig nem értem, hogy minek kell 8 órát bennrohadni az irodákban, ha csak pár órás melóm van naponta, a többi időt meg kávézgatással töltöm. Az épület fűtése/világítása azért télen nem két fillér. -
#122
Teokrácia. -
#121
Én egy 3 nagy rétegből álló társadalmat gondoltam el, ami tulajdonviszonyok miegymás szerint eltérő.
Az első az állami szektor. A szokásos központosított vezetés irányítás. A fő feladat a társadalom alapjainak, infrastruktúrájának biztosítása. Aki ilyen szolgálatot vállal, az bizonyos extra juttatásokra jogosult. Azonban a szolgálat alatt például gyereket nem vállalhat. Szigorú hierarchia stb. Alapvető feladatuk, hogy őrködjenek afelett, hogy a társadalom más szervezetei ne "predálják", nyomják el egymást, de egy határon túl nem avatkozhatnak be a "belügyekbe".
A második a versenyszféra, a jelenlegihez képest jócskán lekorlátozva, de a játszóterületen belül nagyjából azt tesznek, amit akarnak, a társadalom más komponenséhez azonban csak rendkívül szabályozott módon férhetnek. Aki ebben a szférában tevékenykedik az sem vállalhat gyereket. Itt van egyedül pénz, a mai klasszikus formájában.
Harmadik szféra a civilszféra, csak hatványozottan. Ez egy teljesen ajándékozó kultúra jellegű alakulat. A családok, szervezetek, kultúrális közösségek erősen megtámogatva, az egyén helyett, vagy mellett, a közösségeknek is jelentős önrendelkezésük van. A közösségek szabadon tevékenykedhetnek, amíg más közösséget nem veszélyeztetnek. Az emberek tevékenységének alapja a közösségért való tevékenység, az elismertség, ismertség megszerzése.
A pénz csak olyan szolgáltatásokért kell, amit esetleg a második szféra nyújt.
De ha bizonyos szolgáltatás széleskörűen elterjed, akkor az ingyenessé válik és attól kezdve az állami szféra biztosítja.
Most egyéb részletkérdéseket nem érintenék. Pl, hogy hogyan viszonyulnak az állatokhoz, meg ilyen hülyeségek. -
#120
ez csak akkor müxik, ha nincs nagy baj.
Mert pl. vörösiszapár ellen sem véd, de egy, az egész kontinenst vagy a Földet érintő katasztrófától sem. -
lapaleves #119 mindmeghalunk? hát lóf@szt. én nem. leszarom mitől van és hogy mennyi embert fog kinyírni. a szőrös állatokat is leszarom.
én és a családom vagyok egyedül, az álatalam birtokolt javakkal magamnak kell megoldanom a túlélést a generációkon át. ez nyilván az önellátás és az erőforrások hatékony felhasználása felé mutat.
jelenleg egy hibrid helyzet van, egy (szerintem múló) rendszer javaival gazdálkodhatok, vehetek napkollektort, napelemet, gyümölcsfát, kéziszerszámot, sót, mittomén miket. ezek a dolgok segíthetnek át azon a lehetséges átmeneti jövőn, amiben már nincsenek közszolgáltatások, de még nem alakultak ki a valóban önellátó közösségek. beláthatóan se a napkollektor, se más fejlett eszközök nem tartanak örökké.
hogy most én paranoid vagyok-e? a légzsákot hoztam felhozni példának. hogy most én megtagadom-e a sok jóságot magamtól emiatt? nem hiszem. mielőtt veszek valamit sokszor végiggondolom, valóban szükség van-e rá, takarékos-e és van-e önellátóbb megfelelője. ezzel rengeteg pénzt lehet megspórolni. és ha az értékrended a fentieknek megfelelő, akkor valójában a nem-fogyasztás jelent magasabb kielégülést.
hozzáteszem technikailag nézve a nem-fogyasztás a Maslow-piramis alsóbb szintjeit építi, tehát az értékrend különbsége mindössze a "létfenntartás / létbiztonság" megítélésbeli különbségéről szól. ez pedig jórészt csak annyit jelent, hogy az ember az önellátás képességét tekinti mérvadónak a létbiztonság értékelésekor.
a nem-fogyasztással megspórolt pénzt (meg ami még van, ha van) lehet aztán "hobbiként" önfenntartó(bb), vagy hatékonyságnövelő dolgokba pakolni. lehet saját kézzel szigetelni, napkollektort csinálni / venni, esővizet gyűjteni vagy ehető növényeket ültetni.
például ki lehet "sajátítani" a kiskert jelentős részét kizárólag ehető növények részére. ezen a területen aztán lehet a természeteshez hasonló, önmagát fenntartó ehető bozótost építeni.
szerintem az egész "túlélősdi" önmagában kitűnő móka, rengeteget tanul az ember részben rég elfelejtett dolgokról és rengeteg kreatív energiát, aktív gondolkodást igényel. persze ez aztán magával hoz elég durva következtetéseket és protokollokat is, ezeket nem részletezném most.
simán tekinthető személyes kihívásnak, hogy én, a civilizált ember egyedül képes vagyok-e tartósan túlélni és családom számára a túlélést biztosítani. megkaptam hozzá minden lehetséges előfeltételt: egy csodás, védett medencében élek, elérhető számomra a technológia minden vívmánya, minden szükséges ismeret és tudás rendelkezésemre áll. csak rajtam múlik.
rajtam kívül nyilvánvalóan mindenki szarik az egészre, ilyen hülyékkel van tele a világ, akik "leszarom ha meghalok" szinten mérik fel a lehetőségeiket. persze a zebrán azért körbenéznek. de láthatóan a politika sem sokkal aktívabb, mert a gazdaság szabályai kütik a kezeit.
a legfontosabb: mit vesztek azzal, hogy így élem / alakítom az életem? semmit. mivel maga az értékrend (a fontossági sorrend) más, nem szenvedek hiányt semmiben. egyébként a (velem ellentétben normális) család se nagyon. mondjuk notebookon kell tévézni, nagyjából ez a legnagyobb veszteség.
természetesen egy csomó dolog előbb-utóbb megtérül, szóval szigorúan gazdaságilag nézve sem feltétlenül öngyilkosság ezekre a dolgokra költeni. persze figyelni kell, mert a "zöld" technológiák önmagukban nem önfenntartók, de már lehet pl kapni közvetlen napelemről hajtható napkoli-szivattyút meg ilyeneket. -
#118
A királynőt megölni nem kell félnetek... -
#117
:D Neked csak kommunizmus meg kapitalizmus van? Nezzel korul mas tarsadalmi rendszerekben is sot, kepzelj el olyat, ami meg nem volt. ;) -
#116
"Olyan módon használjuk a környezetünket, hogy azt irreverzibilisen és számunkra is újrafelhasználhatatlan formába alakítjuk át. És ez a gáz. Mi magunk sem vagyunk semleges tényező a környezet számára, persze jó kérdés, hogy annak kéne-e lennünk egyáltalán, merthogy egyetlen élőlény sem az!
Azonban amikor mezőgazdasági termelést folytatunk azon a területen a természetes fajgazdagságot közelítjük a zéróhoz..."
Igen, igy van, viszont ez az ipari gazdalkodasra igaz, a haztajira kevesbe.
Hozza kell tenni azt is, hogy bolygonknak van egy eltarthatosagi hatara, az emberek szamat tekintve, amit valoszinuleg mar tulleptunk. -
#115
"Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico" (** -
#114
Te meg buzi vagy. -
Rotyoka #113 hát te tök hülye vagy -
philcsy #112 Hát kevesebb értelem van az írásomban mint gondoltam :( -
philcsy #111 Ez már inkább filozófiai vita.
""Igazságtalannak" csak azért nevezed, mert neked ezt mamád így tanította; másnak mást mondtak, vagy tapasztalataiból más következtetésre jutott."
De ha most csinálnánk egy gyors közvéleménykutatást hogy:
Igazságosnak tart-e ön egy olyan társadalmat amelyben: képmutatás és hazugság révén előre lehet jutni? Elhiszed hogy a töbség nemmel fog válaszolni. Ettől kezdve pedig igazságtalan a igazságosság lehető legabszolult értelmében is.
Semmi bajom azzal amit leírtál csak az hogy igazságosnak nevezed.
A példádnál maradva:
Ha rájönnek a társai és megkérdezed őket hogy szerintük ez igazságos volt-e? Mi lesz a válasz?
Ha ezek után azt mondod hogy akkor nincs igazságos rendszer, vagy nincs igazság a földön, stb stb. Igen. Ez az amivel nap mint nap szembesül az emberek töbsége.
Lehet csűrni csavarni a szót, de az igazság egy alapvetően szubjektív fogalom. Innetől kezdve nincs értelme abszolút értelembe beszélni róla. A legabszolultabb igazság egy közösségen belül az egyének szubjektív igazságának az erősen átfedő része. Ez pedig el fogja iténi a képmutatást és a hazugságot. Más abszolult értelemben vett igazságot nagyon nehéz definiálni. (Ha vallásos vagy akkor lehet még az isten igazsága mint abszolult dolog, de annak sem fog tetszeni, bár ezt ugye istene válogatja.)
Persze aki hazudik annak az igazságérzetét általában nem bántja ez, de ezt ne vegyük már alapul egy rendszer igazságosságának a megitélésében. -
kukacos #110 Még hogy te nem vagy őskomcsi? :) Ott van a munka marxi értékelmélete, vegytisztán: a Windowsnak van egy reális ára. Háppersze. Gondolom hatóságilag kéne szabályozni. Vajon miért fizettél érte annyit, ha neked nem ér annyit? Még csak nem is volt kötelező megvenni.
Na meg mi köze ennek az esélyegyenlőséghez, azaz mit kellene változtatnunk, hogy te is lehessél Bill Gates? Onnan nem rinyálnál az élettér-csökkenésen. Gondolom, adjunk neked gazdag amerikai szülőket, sok eszet, kitartást, tehetséget, és főleg rengeteg szerencsét. Bill Gatestől meg vegyük el. Sajnos ezt a tablettát még nem találták fel ;)
Nyomás a barikádra, talán ledöntitek az uralkodót, hogy ti lehessetek ugyanazok. Volt már ilyen párszor, mindig fenomenálisan jobb lett tőle (kac-kac). Kár, hogy most épp nincs konkrét uralkodó, de szorgalmas kereséssel biztos találsz valakit, akit fel lehet akasztani, vagy aki keres neked ilyet. Azzal elleszel egy darabig. -
kukacos #109 A képmutatás, a hazugság képessége túlélési erény azóta, hogy valamelyik simlis nagyobb darabot kanyarított ki a mammutból, csak letagadta, és az ő családja így életben maradt a következő éhínségnél.
Ettől nem lesz "igazságtalan" a dolog valamiféle abszolút értelemben, csak tudomásul kell venni, hogy az egyén és a közösség érdeke állandó fegyverkezési versenyben áll egymással. Minden egyénnek érdeke, hogy jól működjön a közössége, de az is, hogy a maximumot kanyarítsa ki a mammutból. A kettő együtt nem maximalizálható. Mivel nem hangyák vagyunk, bonyolult dinamika alakul ki, ahol mindenki a saját aktuális mammutdarabjának megfelelően pozícionál. A közösségből profitálók feltalálják az erkölcsöt és a büntetéseket, az egyéni érdekeikből profitálók pedig megpróbálják ezeket kijátszani; a két csoport rendszeresen átfed. "Igazságtalannak" csak azért nevezed, mert neked ezt mamád így tanította; másnak mást mondtak, vagy tapasztalataiból más következtetésre jutott.
A gyakorlatban az összes próbálkozás megbukott, amely a közösség elvét próbálta maradéktalanul érvényesíteni, és azok is, ahol az egyén érdekei kizárólagosak. Lehet nem szeretni, de az optimum valahol a kettő között van. Egy jó rendszer azt éri el, hogy az optimumot finomhangolhatóvá teszi, tehát engedi, hogy a környezettől függően változzon. A demokrácia a legjobb ismert berendezkedés, ami hangolhatóvá teszi a közösség és az egyén viszonyának szabályozását. -
#108
Ül le, egyes.
Ha B.Gates a Windowst reális áron adta volna, neki nem 25 mrd, hanem mondjuk csak 25 milliója lenne (az is szép vagyon!), de ő túl sok profitot zsebelt be, és tőlem elvett mondjuk pluszban 200 ezret, ami neki kicsi, de nekem sok, és akár az életet is jelentheti.
Szóval, az ő gazdagsága csökkentette az én esélyem a gazdagságra.
Életteret vett el tőlem.
Párhuzam: anyaméh olyan anyagot választ ki, amellyel megakadályozza más méhek szaporodását, de ahogy öregedik, annyira nem hatékony, így más méhek is raknak petéket, de azokat az anyaméh elpusztítja. Ez csinálja egy darabig, de végül a dolgozó méhek fellázadnak és megölik.
Érted?
Tudom, hogy nem érted.
-
philcsy #107 Az álláspontod nagyon hmm.. provokatív, ezért csak halkan jegyzem meg hogy (igazából egyetértek vele).
De azt el kell ismerned hogy most a szükséges tehetségekhez hozzátartozik a képmutatás, a mindenkin való átgázolás, és a pofátlanul való hazódás képességei is. Éppen ezért az igazságos jelzőt nem kellene használnod. A mostani rendszer hatékony kétségkívül. Ezt szerintem senki sem vitatja. (Ez a rendszer a szart is kitapussa belőled, hogyne lenne hatékony.) De igazságosnak nem igasságos. Inkább csak igazságosnak tűnő.
Egyébbként lehetne máshogy is definiálni az esélyegyenlőséget. De ehhez el kellene felejteni a család fogalmát...
-
kukacos #106 Botlábbal sem lesz valakiből tánctanár. Egy igazságos és hatékony rendszer csak annyit ígérhet, hogy a képességeid - és ebben persze benne vannak a neveltetésed, az iskolád, és így áttételesen a szüleid anyagi helyzete is - ki tudod bontakoztatni, és sok-sok szerencsével gazdag is lehetsz, ha épp azt akarod elérni. A lényeg, hogy nem állít korlátokat az alapján, hogy honnan jössz, hanem kizárólag a teljesítményt méri. Ez a valódi értelme az esélyegyenlőségnek, és ebből a szempontból igenis az van.
Aki a "gazdagokat" nevesíti, szidja, az áttételesen a sikeres emberekre irigykedik. A lehetséges életcélokat egyedül a gazdagsággal azonosítja, noha választhatunk átlagos anyagi helyzetű, de nyugalmasabb életet is. A gazdagok sikereit a rendszer hibás teljesítménymérésének vagy a teljesítmény nem-mérésének tulajdonítja. A mérés rendszerét akarja megváltoztatni, pedig a jelen kapitalizmus ezt jól csinálja, és tényleg bárkiből lehet gazdag és sikeres ember, aki teljesít. Ma senkit sem fognak azon az alapon elmeszelni, hogy magyar/nő vagy, amíg időre leszállítod a terméket a kívánt minőségben és áron.
Annak ehhez semmi köze, hogy *várhatóan* ki fog jól teljesíteni. Ha definiálni akarsz egy elitet, megteheted, sőt, akár még ki is mutathatod, hogy az elitből jövőnek nagyobb esélye van elitben maradni, de kérdem én: ez kinek az érdeme? Az elit is jött valahonnan, és nem mind egy fáraó leszármazottai. Igen, sikereinkben benne van szüleink és nagyszüleink sikerei is, őket is visszük magunkkal. Ebben az értelemben persze hogy nem vagyunk egyenlőek, épp úgy nem, hogy mindenkinek más hosszúságúra sikerült a karja, így nem egyenlő eséllyel indulunk az NBA-ban.
Ezen a síkon semmi értelme esélyegyenlőséget definiálni, mert ahhoz mindenkinek egyformára kéne vágni a karját. Magyarán ahogy te akarsz az esélyegyenlőségről beszélni, annak semmi értelme. Az általam definiált értelemben meg igenis az van. -
philcsy #105 "Az, hogy bárkiből lehetne BG az egy hazugság, a teljes esélyegyenlőség látszatát kelti."
Igazad van abban hogy a "bárkiből lehet BG" a teljes esélyegyenlőség látszatát kelti, de ettől függetlenül igaz.
Ez az amerikai álom, amelynél apróbetűkkel ott szerepel hogy:
"Ennek a valószínűsége arányos a pénzeddel."
-
#104
Nem tudom megállni, be kell írjam:
"Az első nagysebességű, Peking és Tiencsin (Tianjin) közötti 117 kilométeres vonalat 2008-ban az olimpiához igazítva adták át, és a hálózat hossza a tervek szerint 2012-re 13 ezer, 2020-ra 16 ezer kilométerre bővül. A rohamos hálózatépítés mellett a kínai szakemberek bejelentették, hogy a jelenleg elérhető vasúti technológiáknál is gyorsabb, 500 km/órás átlagsebességgel közlekedő vonatok fejlesztését is megkezdik, miközben a 400-500 km/órás sebességre képes rendszerek fejlesztése az utolsó fázisba lépett." (mti) -
philcsy #103 Persze, de akkor nézzük meg hogy mire költötte az átlag magyar a jövedelmét mostanában.
Vesz új kocsi és utazgatott vele. 2 évente cserélgeti a mobilját, a számítógépét szintúgy. Vesz hűtőt, mosógépet, TV-t, mikrót, kenyérpirítót, konyhai robotgépet, meg egy sor kacatot. Önként vesz egy rakat műnyag hulladékot (pl.: játékokat, és egy csomó fölösleges cuccot). Vesz új bútorokat és nem azért mert a régi tönkrement. 5x annyi ruhája van mint amennyire szükség lenne. A kidobott szemét 40%-a! élelmiszer. Igénybeveszi a még most is (Ez nem vicc!) magas színvonalú álltalános orvosi ellátást. Folytassam. És igen ez egy átlagos magyar az elmúlt 10 éveben!
Most ezt szorozd be majdnem 7 miliárddal, utána pedig mond azt hogy a környezetet nem terhelné meg.
Itt nem csak gyártási folyamatok optimalizálása kellene. Egy csomó fölösleges dolgot vesz az ember. Ezen azért változtatni kellene.
Ha a te "átlagos magyar" fogalmad nem ilyen akkor bocs, elbeszéltünk egymás mellett. (Egyébbként egy kis faluban laktam eddig, tehát nem rózsadombi átlagot írtam le.) -
#102
Egyébként, azon is töprengek néha, hogy mennyi pénzt beleölt Magyarország az autópályákba.
A Budapest-Szeged között lévő kb. 250 km-es utat kb. 2,5 óra alatt teszi meg az ember és oda vissza kb. 8k ft-ba kerül szgk-val.
Ha helyette egy gyorsvasút működne amely 1 óra alatt teszi meg az utat, és az oda-vissza jegy 6k ft-ba kerülne, akkor hülye lennék vezetni 2,5 órát, inkább olvasgatnék egy ponyvaregényt a vasúti kocsiban.
Szóval, lehet itt blamálni a sok autót, de ki a hunyó? -
#101
Ez hanyadik csapás? -
#100
Lélekben őskomcsi az apád fasza.
Én csak a hazugságokat nem bírom, akkor sem ha szépen becsomagolja valaki őket, vagy néha szükségesek.
Az, hogy bárkiből lehetne BG az egy hazugság, a teljes esélyegyenlőség látszatát kelti.
Nem, nem lehet mindenkiből, bárkiből P.Gates. Sőt, annak van nagyobb valószínűsége, hogy belőled, aki e sorokat olvasod, nem lesz BG.
Tudomásul kell venni, hogy az erőforrásaink végesek, a lehetőségeink is végesek.
Summa summárum, te kukacos bűnös vagy, semmivel sem vagy különb, mint az általad annyira bírált papok, akik a túlvilág ígéretével hitegetnek embereket. -
Justil #99 oké, a gyógyszeres dolgot azért írtam, mert elég erősen fogalmaztál az adott hozzászólásban, de látom lehet veled értelmesen beszélgetni.
az általad feltett kérdéseket, viszont pofon1xűen fogom megválaszolni:
nem tudom. egész 1xűen azért, mert kevés vagyok én ahhoz, hogy ilyesmikre válaszoljak. soha nem is állítottam, hogy tudom, mi a megoldás, vagy hogy okosabb vagyok -e téren bárki másnál.
sajnos a kérdéseidre nem tudok választ adni, bevallom. de úgy gondolom, már az is pozitívum, hogy legalább felmerülnek bennem -e kérdések. engem legalábbis jó érzéssel tölt el, szeretek ezek gondolkodni. talán majd 30-40 évesen bölcsebb is leszek, és meg tudom némelyiket válaszolni :) -
kukacos #98 Ez okés, csak az a baj, hogy a környezetszennyezést nem a tőkés csinálja ám, hanem az átlagember. Ha holnap betiltanánk a kőolajkitermelést, de ingyen biciklit biztosítanánk, te tiltakoznál a leghangosabban. -
kukacos #97 Valószínűleg Mary Toth már milliárdosként érkezett Amerikába. Olyan arisztokrata névnek tűnik ;) -
philcsy #96 Tudom nem nekem szólt de nem tudom megállni:
-- hogyan kellene élnünk,
Ugyanúgy mint most. Csak kerek-perec megmondanák neked hogy mit kell tenned, ha nem tudod.
Adatvédelmi jogok nem lennének. Bárki bárkiről bármit megtuhat.
Bárhol bármikor megfigyelhetne egy teljesen zárt rendszer. (Ha feltörik ez van.)
Nincs magántulajdon. Csak köztulajdon, amiért felelősséget válalsz.
-- mi lenne a munkánk és napi hány óra,
Elsősorban szociális és szolgáltató jellegű munkákat végeznének az emberek. Az adminisztratív és ütemezési illetve logisztikai feladatokat majdnem teljesen automatizálni lehetne. Ugyanígy a gyártási folyamatokat. Ami kimarad az a közigazgatási, illetve a kutatási fejlesztési feladatok. Ez megy az elitnek. A bérezés a szolgáltatások igénybevehetőségét jelentené. (A pénz szigorúan! csak ennek elszámolására lenne. Ennek betartása érdekében csak elektronikus pénz lenne, amelyet egymásnak nem lehetne átadni. Természetesen más által igénybevett szolgáltatást is ki lehetne fizetni, ez viszont nem egyenértékű a pénzátadással, mivel harmadik személynek már nehezen lehet továbbadni.)
A munkaidő napi átlag 3-4 óra. Viszont kötelező sport, illetve tanulás. Ezekkel együtt meglenne az átlag napi 8 óra, hogy ne unatkozzanak az emberek.
-- hány gyermek lenne egy családban,
max. 2 (Amennyit a törvény előír, nincs kivétel. Mivel ez hosszútávon fogyást eredményezne, szükség szerint (legalább 10 éves periódussal) átváltanánk 3-ra esetleg többre.)
-- mi korlátozná a népszaporulatot,
Törvény.
-- mi lenne - például - a ma meglehetősen ajnározott állatok szerepe egy újra 500 évvel ezelőtti szintre visszaesett társadalom-gazdaságban (ismered a mondást: "veri mint szódáskocsis a lovát"),
Én nem vinném vissza 500 évre a társadalmat. Vannak nagyon hatékony tömeges közlekedési formák. Ettől eltérni csak a munkavégzéshez szökséges esetben lehetne.
-- milyen nyersanyagokat használnánk és azokat honnan termelnénk ki,
Amíg a fúziós erőművek nem lesznek elérhetőek: térítők között napenergia, ahol alkalmas ott szél, geotermikus, vízenergia. Kiegészítőként atomenergia. A fűtés/hűtés kizárólag geotermikus energiával, illetve hulladékhővel. A gazdaságot energia és nyersanyagfelhasználásra optimalizálni, (most nem így van).
-- mivel közlekednénk a munkahelyünkre és milyen távolságra,
Lakás a munkahely közelében. (Amennyiben nincs kizáró ok.) Közlekedés gyalog/kerékpárral, ami beleszámítana a kötelező sporttevékenységbe. Egyébbként tömegközlekedés.
-- dolgoznának-e a nők,
A gyerek nevelése alatt a gyerek életkorától függően csökkentett/elengedett óraszám. Egyébbként igen.
-- büntetés,
nem bezárás, hanem a társadalomból való kirekesztés, kizárás
Igen, igen. Ebből egy kommunizmus lett. :)
Tehát komcsi vagyok. Jeeeee! -
kukacos #95 A lélekben őskommunisták mindig is sikeresen magyarázzák lustaságukat, tudatlanságukat, bénaságukat, rossz vagy átlagos szerencséjüket az ellenük forduló gonosz környezettel.
Persze, sokkal egyszerűbb kijelenteni, hogy kasztrendszer van, ahol egy jó ötlet, jó befektetés vagy sikeres vállalkozás szerencsével és rámenősséggel, vagy ha tetszik, erkölcstelen erőszakossággal párosítva is esélytelen.
Így aztán munka és remény helyett lehet gyűlölködni, az szórakoztatóbb. Nem én vagyok béna, a rendszer rossz.
Értem, jobban alszol így.