352
Hullám-részecske kettőség
-
#232
A fő probléma, amit Albertus képtelen megérteni, hogy amikor azt mondjuk hogy hullám, meg részecske, akkor ő hullámzó vizet, meg apró kemény golyókat lát. Miközben ilyesmiről szó sincs. Részecskének és hullámnak jellemezzük a őőő izéket, mert így le tudjuk írni a viselkedésüket, tervezni tudunk rájuk, számolni velük és előrejelzéseket (nem b+, nem az időjárást) tudunk tenni. De szó nincs arról, hogy ha nézzük az elektront, akkor apró golyó, ha meg nem, akkor hullámzik mint a tenger, és közétoccsannak az ezüstionok. -
#231
"Akkor is ugyan ilyen képet kapunk, ha ms-enként több millió részecskét lövünk ki, és akkor is, ha óránként csak egyet."
Sőt, megtehetjük, hogy minden egyes "lövés" után kicseréljük az ernyőt (vagy szétszedjük, elmosogatjuk, megszárogatjuk és összerakjuk a szenzorhálót), és csak a végén összegezzük az eredményeket. Ott lesz az interferencia-kép. -
#230
Heisenbergi határozatlanság mögött több van azért mint, hogy a méréssel, megfigyeléssel megváltoztatjuk a részecske tulajdonságait.
Albert elmélete már régen elbukott. Nem értem minek kell még erőltetni.
Hiszen nyilvánvaló dolog, hogy interferencia kép csak a két rés nyitott állapotában figyelhető meg. Ha csak egy rés van nyitva a kettő közül, nincs ez a jelenség.
Az elektronfelhők mindig ugyan úgy viselkednek, azok nem gondolkodnak.
Ha az elektronfelhő szétszórja a részecskéket, akkor, egy nyitott résen is ezt a jelenséget kellene látnunk, nem csak kettőn.
Ha meg tényleg így lenne, hogy egy részecske az előző részecske "hullámába" érkezne meg, akkor tapasztalnunk kellene valamilyen delta időbeni változó eredményt.
De az interferenciakép ugyan úgy néz ki, akkor is, ha csak egy darab elektronnal végzed el a kísérletet. Ilyenkor csak egy pontba csapódik be, de statisztikai módszerekkel vizsgálható ennek az egy pontnak a helye, és megállapítható, hogy nagyobb valószínűséggel csapódik be ott ahol nagyobb az interferencia kép intenzitása.
Akkor is ugyan ilyen képet kapunk, ha ms-enként több millió részecskét lövünk ki, és akkor is, ha óránként csak egyet. De akkor is, ha az egész kísérletet nézve, csak egy darab részecskét használunk fel.
Semmiféle időbeli változás nem jellemzi a képet.
Itt semmiféle hullámzás lecsengéséről nem lehet szó.
Itt sokkal több van a háttérben.
És szerintem összefüggésben is van Heisenberg elméletévvel ez a kettős hullám-részecske dolog.
Én valahogy ezt úgy értelmezem, képzelem, hogy a világ részecskéi, alkotói, olyan különböző tulajdonságokkal rendelkeznek, amik egymás megnyilvánulásait kizárják.
Ezek a tulajdonságok CSAKIS, és csakis akkor válnak valósággá, amikor kapcsolatba lépnek a környezetükkel, a tulajdonságot hordozó részecskén keresztül.
És csakis annak a környezetnek válnak valósággá, amely környezettel kapcsolatba kerültek. Minden más olyan létező számára amely nem került kapcsoltba az adott részecskével, nem kapott információt róla, annak a környezetnek a részecske tulajdonságai, kvantummechanikai bizonytalanságban vannak. Mint az összefonódott részecskék.
Tehát a komplementer tulajdonságok a részecskéknek olyan tulajdonságok, amik egymást kizárva, működnek, mint ahogyan a hullám-részecske tulajdonság is. Egymást kizárják. De olyan létező tulajdonságok ezek, melyeket a részecskének nevezett valami, "energiahordozó" magában hordozza, és a környezetével való kölcsönhatástól függően mutatják meg magukat ezek a tulajdonságok.
Ha nincs kölcsönhatás, akkor a default állapot a hullám állapot. Azaz a részecske nem mutat állapotot, valóságosan nem létezik. Statisztikailag ott van a tér minden pontjában, minden irányba mozog. Az elektron kvantummechanikai hullámfüggvénye is a végtelenbe nyúlik. Azaz matematikailag, egy elektron pozíciója mikor nincs éppen kapcsolata a környezetével, a teljes univerzumot kitölti. De nem mindenhol egyenletesen, hanem valahol nagyobb a megtalálás valószínűsége, máshol meg kisebb.
Úgy gondolom, hogy ha nem létezne ez a hullám állapot, a testek nem haladhatnának. Az idő sem telne. Minden be lenne fagyasztva egy masszív energia nélküli állóképbe.
Ha meg nem létezne a részecske állapota a testeknek, minden csak matematikailag működne, egy nagy hatalmas, valószínűségi, hevesen fortyogó leves lenne az univerzum, miközben az egészből semmit sem lehetne érzékelni, csupán annyira létezne, mint egy táblára felírt szám jelentése.
Én így gondolom. Persze nagyon merész gondolat, és talán tévedek. -
#229
heisenberg elve érvényes nem csak az elektronra, hanem minden makroszkopikus testre is, így még rád is. -
#228
"Ebbe a hullámzásba érkezik a másik ion" -épp itt a probléma. Milyen hullámzásba? Ha mindkét rés nyitva van, akár napokat, éveket is várhatsz két lövés között, a végeredmény akkor is interferenciakép lesz. Akkor is, ha ernyő helyett 1000*1000 különálló szenzorból álló tömb van a kísérleti elrendezés másik végén. Milyen hullámzás? -
lasoabt #227 De az általad vázolt elmélet azzal magyarázza az interferencia kép létrejöttét,hogy a részecske kölcsönhatásba lép a rés falával,és az sugároz szét a tér minden irányába fotont,vagyis olyan ez mint amikor vizen két pontban keltünk hullámokat(ha jól értelmezem).Viszont már ez az értelmezés feltételezi,hogy a fényt hullámként kezeljük.Hiszen ha fotonok sokaságaként gondolunk csupán rá,akkor miért interferálnának egymással?Ha a rés helyérő,a tér minden irányába söréteket lövünk a víz felszínére,nem lesz bizonyos helyeken erősítés,bizonyos helyeken pedig kioltás(szerintem).
Azza hogy megmérjük valamilyen állapotát a részecskének,és így megváltoztatjuk valamely fizikai paraméterét,miért nem jön létre az interferencia kép?Azért,mert csökken mondjuk az impulzus,már nem lép kölcsönhatásba "kilőtt" részecske a rés falával? -
Albertus #226 Kedves többiek!
Látom a nyűglődéseteket. Egy jó tanács:
Ha az értelmeteket, tudásotokat akarjátok bizonygatni, ne a mások sértegetésével próbálkozzatok, mert ezzel csak a butaságotokat és a neveletlenségeteket bizonyítjátok.
Hanem az értelmes érveléssel, ismert tényeknek a témahelyes idézésével
szálljatok "harcba".
Nem szégyen a "normális" emberek tudatlansága. Hiszen a normális emberek tisztában vannak a saját tudatlanságukkal és kérdeznek, tanulnak.
A szégyen a "nem normális" viselkedésetek. Ti nem kérdeztek, nem érveltek. Hanem butaságokat jelentetek ki. És ha valaki ellenvetéssel él, azt sértegetitek.
-
Albertus #225 Nos a megfigyelés.. Heisenberg elve szerint, egy részecske esetében vagy az impulzusát (energiáját) ismerjük a méréssel, vagy a pályáját követhetjük, de a kettőt egyszerre nem.
Mert amikor impulzust mérünk, azt csak úgy tehetjük, ha elvesszük-reagáltatjuk az impulzusát és ezzel az impulzusától megfosztott részecske pályája megváltozik.
Nyilván 1930 körül ez így is volt. De a monitorok korában, amikor olyannyira ismert egy-egy elektron pályája, hogy az hajszálnál is pontosabban érkezik a képernyő egy-egy pontjára, különben nem állna stabil kép elénk, és
az impulzusát olyan precízen be tudjuk állítani, hogy sok millió elektron együttes becsapódása sem söpri le a felvillanó "foszfort" az ernyő üvegéről, a haranggörbe ellenére sem, akkor már ebben a formájában nem feltétlenül igaz Heisenberg elve.
Bár az kétségtelen, hogy "ha" a megfigyeléssel megváltoztatjuk egy részecske energia készletét, akkor onnantól a változtatott energiájú pályán fog haladni.
Azaz valóban, ha olyan módszerrel "megfigyeljük" valamely paraméterét, amely módszer durván beleavatkozik a megfigyelt részecske energia készletébe, akkor valóban igaz az, hogy a megfigyelés egyben megváltoztat is.
De.. Ma már Feynmannak hála, egyetlen elektron töltésének mozgását is anélkül nyomon követhetjük, hogy az elektron energia készletébe beavatkoznánk. Így az ilyen "nagy" tömegű részecskék megfigyelésére már nem érvényes Heisenberg elve.
-
Albertus #224 Az alsó képen, a résen ill. a rés falain véletlenszerűen szóródó becsapódások láthatók.
Ilyen szórás a felső képen is megfigyelhető. Ezzel már önmagában a rés elektronfelhőjének hullámzása is hatással van az ion pályájára.
Amikor valamelyik résen át egy ion becsapódott, onnantól e-ad (n/t) csillapodású lengést indított el amelynek hullámhossza az ion által szállított-átadott kinetikai energiával arányos.
Ebbe a hullámzásba érkezik a másik ion, ugyanezen hullámhosszat létrehozva, de az ernyő egy távoli másik helyén. A két hullámzás interferálódik.
Persze de Brogglie hullámokkal is magyarázhatjuk a látott képet, csak arról nem szabad elfeledkezni, hogy a de Brogglie hullámok létét ugyanezzel a jelenséggel mutatta ki de Brogglie.
Azaz akkor önmagával magyaráznánk egy jelenséget. -
#223
nem, az értelmes hozzászólót soha nem próbálom elzavarni.... legfeljebb csak az olyan értelem nélkülieket, mint te vagy. -
uwu #222 Tényleg Albi! Te cigány vagy, vagy csak munkanélküli? -
uwu #221 Lehet, hogy tényleg csak valami feltűnési viszketegség áll a háttérben. Én nem ismerem annyira.
Nem nagyon értek a pszichológiához, de én arra tippelek, hogy semmihez se ért, és ez annyira zavarja, hogy így szeretné beadni a világnak és önmagának is, hogy mégse egy felesleges ember a bolygón. A cigányok közt is van aki nem tud úgy élni mint a többi, és emiatt hasonló tünetű betegégben szenved. -
#220
..hát vannak ilyen emberek na.
Csak míg az utcán, simán ki tudod kerülni, ott tudod hagyni a faszomba...addig itt a forumon, nem lehet lerázni, mert szemtelenül bepofázik. Az internet meg tudja védeni az ilyen alakokat, mert amíg az utcán csinálná, simán pofán tudod baszni a szemtelenségéért, addig az interneten, maximum csak elviselni lehet az ilyen alakokat, megszokni nem.
-
#219
Pedig, ha fotózásról van szó, akkor ő a photoshop királya, és hivatása (meg munkája is) a fotószerkesztés. Mellesleg harminc éve a kisujjából rázta ki a jpeg-tömörítést (csak nem tartotta érdekesnek, úgyhogy hagyta a francba), ha fizikáról, akkor húsz évig tanította, és ki is tüntették érte. Ha it-fejlesztésekről van szó, akkor ő együtt nőtt fel a tranzisztorral, tehát mindenkinél kompetensebb a témában. Emellett az otthoni gépén nincs megfelelő internet-kapcsolat, és a ps futtatására se képes, ezért a munkahelyéről titokban (mert a főnöke nem hagyja) oktat több száz fórumon.
Mindazonáltal tévedhetetlen.*
[i]*ha téved, és erre felhívják a figyelmét
-másfelé néz
-másról kezd beszélni
-hangnem mögé bújik
-megindokolja miért okosabb mindenkinél -
#218
Ez így van.
Maga a megfigyelés ténye már megváltoztatja a kísérlet kimenetelét.
Albertus
Hogy ha megfigyeljük a részecskéket, akkor már nem nyeli el az üreged elektronfelhője őket?
És honnan tudja az elektronfelhőd, hogy mikor figyeled meg a részecskéket, és mikor nem? Egyáltalán gondolkodik e a felhőd? Vagy hogy van ez?
Azt hogy a zufók csinálták, azt már nem hisszük el neked.
-
lasoabt #217 A kétréses kísérletnek van egy olyan része,amikor megfigyelik a részecskét,miközben áthalad a résen.Ha megfigyelik,akkor az ernyőn csak két sáv keletkezik,mint amikor pl. golyókat lövünk át a réseken.De ha az ernyőt figyeljük csupán,akkor interfrencia kép keletkezik.Ez hogyan egyeztethető össze Vértes kollégád elméletével? -
uwu #216 Csak nem érti a fizikát.
És mivel mindent rosszul tud, azt hiszi, hogy a fizikában van a hiba.
Ő is tudja, hogy valahogy lenniekell, a világ szemmel láthatóan mőködik, és hogy rend legyen, elképzel dolgokat a lelki békéje érdekében. -
#215
Olvasol..de szerintem benned is nyilvánvaló, hogy nem egy okos ember áll szemben a többi hülye ellenében, hanem, van egy makacs buta fa* a többi normális ember ellenében.
Albertus, szerint itt mindenki hülye, csak egyedül ő a helikopter. -
#214
Pedig akkor veled együtt már öten vagyunk. -
#213
Én olvasok, csak nem értek hozzá. :D -
#212
Oké. Most akkor hogy magyarázza ez az értelmezés, hogy két rés-egyszerre egy atom (ion) esetén ez:
egy rés-egyszerre egy ion esetén pedig ez:
a kép alakul ki? -
Albertus #211 Qetoul.. ahogy látom néhányotok megpróbál elzavarni minden értelmes hozzászólót.
Tegyük hozzá, többségében sikerrel.
Feltételezem csupán azért teszitek, mert irtózatosan nagy gáz számotokra, hogy idejönnek és kijavítják az évek óta ismétlődő butaságaitokat. Ha én is olyan nagyon buta lennék, mint Te, talán én sem látnék más lehetőséget, csak azt amit ti is tesztek. Én is el próbálnám űzni, sértegetéssel, trágár bunkó szövegekkel.
Na igen, ha én is olyan nagyon buta lennék mint te. -
Albertus #210 Pedig egyszerű.. Vegyük az ezüst atomot, ( helyesebben az ezüst iont, miután egy elektronjától megfosztva jól gyorsítható elektrosztatikus mezővel,) beletaccsan az ernyő elektronfelhőjébe, mint a kő a tóba.. és a felhő elektronjait szétlöki, mint ahogyan a vízmolekulákat a kő..
-
#209
Egyszer régen példának linkeltem egy videót az indavideóról, akkor néhány nap alatt 25-30 találatot jelzett az adott videó, aztán a link elsüllyedt a kommentek között. Ha most statisztkusan úgy számolunk, hogy az olvasók tíz százalékát érdekli annyira a téma, hogy linkekre is kattintson, és ezek tíz százaléka szól hozzá, akkor a 3 kommentelő, 30 kattintó, 300-benéző arány elég jó lehet. De ez az optimista becslés. Nem hiszem hogy egy kommentet átlagban 25 embernél több lát. -
#208
Na! Szembejön a saját stílusunk, és meglepődünk rajta? Hol kérdeztem és mit válaszoltál? -
lasoabt #207 Azt értem,hogy azt állítod hogy nem válhatnak szét ezek a dolgok.De az nekem nem világos,hogy ezek az objektumok(proton,ezsüt atom,nagyobb molekulák) hogyan befolyásolják az elektron felhőt.Hogyan hozzák létre a hullámot az elektron felhőben pl. a protonok? -
#206
nem hiszem h a topikot csupán 3 olvassák... azt viszont tudom, h az agymenéseidet itt senki nem támogatja, sőt, akik valamennyire is értenek a fizikához ( természetesen nem rád gondolok), azoknak nyilvánvaló h sok-sok marhaságot itt összehordasz, és ezek az emberek (ti. akik legalább egy kicsit is értenek a fizikához, még mindig nem rólad beszélek) természetesen hangot fognak adni a véleményüknek....
azok pedig, akik nem reagálnak az írásaidra, annak ellenére , hogy tisztában vannak azoknak röhejes voltával, nyilvánvalóan nem tartanak méltónak arra, h tégedet itt fizikából korrepetáljanak (teljesen érthető módon egyébként). -
Albertus #205 Szia Kedves Lasoabt!
Éppen ezekről, ( elektron, proton, fématomok,) nem lehet azt állítani, (mint lentebb írtad a fotonok esetére, ) hogy a rések előtt kettéválnak és a rések után egyesülve érik el az ernyőt.
Mégis létrejön az interferencia kép. Pontosan úgy, mint a kavicsok mérete sem befolyásolja a víz felszínén létrejövő interferencia kép hullámhosszait. A kavicsok sem válnak ketté a beejtő rések előtt és nem egyesülnek a rések mögött..
Kizárólag a rések, azaz a kavicsok beejtési helyeinek távolsága.
A másik dolog, ez nem az "én" elméletem :). Ha már valakihez kötni szeretnéd, ( bár Ő is csak az új megfogalmazásában nevezhető meg, ) Akkor Vértes kolléga nevét emlegessük.
Tudtommal ő volt az első, aki sok-sok évvel ez előtt elsőként fogalmazott úgy, hogy a foton semmilyen módon nem hullámzik Einstein relativitási elve értelmében, "hiszen zéró az ideje a haladása alatt".
Így őt illeti meg a tisztelet az ilyen módon való megközelítésért.
-
Albertus #204 Kedves Gothmog !
Nem érted, kérdeztél. A válaszon pedig átléptél. Kár, hogy nem csak butuska vagy, de még te is a neveletlenségeddel kérkedsz. Ügyes.. Bevetted a gyógyszeredet? -
Albertus #203 Jellemzően azt hiszed, hogy csak hárman olvassátok ezt a topic-ot.. Ennyire ne alázd magadat! Sokkal többe olvassák, de a többségnek van annyi esze, hogy ha annyira nem ért hozzá mint ti hárman, akkor nem égeti magát. -
Albertus #202 Frayer Te nagyon hülye, Te!
Minden rendszer-BEN azonos alakú a függvény.. nem a mérési érték!
A gyorsvonat rendszerében nyugvó zsák krumpli a sínen álló rendszerében mozgó! Nem ugyanaz a kinetikai energia szintje a két rendszerben te nagyon sötét!
Egyébként Einstein szerint még csak nem is ezért vagy segghülye, hanem azért amit lentebb írtam, de annyira agyhalott vagy, hogy elolvasni sem voltál képes! Einstein szerint E=E0/gamma -
#201
Ne felejtsük ki, a nem qm tárgyakat is, mint a makroszkopikus tárgyak, vírusok, baktériumok.
Ezekre is sikeresen elvégezték a kísérletet. Interferencia eredménnyel.
Csak nem azt akarod mondani, hogy az üreg, rés elektronfelhője =) elnyelte a baktériumokat, majd az R sugarú palástodba bezárva kisugározta őket, létrehozva az interferencia képet???
Erre most milyen magyarázatot fogsz kitalálni?
De nehogy olyannal gyere, hogy biztos a zufók tették oda.
Mert azt már nem vesszük be. =) -
lasoabt #200 Azt hiszem selytem,hogy hogy gondolod.De a kétrés kísérletet nem csak fotonokkal végezték el.Elektronokkal,protonokkal,ezüst atomokkal.Ezekre tud magyarázatot adni az általad vázolt elmélet? -
#199
előző válasz a #192-re. -
#198
"nem jeleztem előre sem időjárást, sem semmi mást"
melléduma
"neked szóló választ írtam"
Kár volt, mert átlépek rajta, ahogy tőled tanultam. -
#197
benneteket? o.O?
nem veszed észre h egyedül vagy itt a gondolataiddal? -
#196
... Mutassál már referenciákat az interneten, amik igazolnának téged..ember..
Mert amíg ezt nem teszed meg, addig csak a szád jár, és alaptalanul sértegeted az itt jelenlévőket, köztük engem is.
Lenézed őket, feléjük helyezed saját magadat, miközben tényleg csak egy bohóc vagy ebben a témában.
Te melyik elmegyógyintézetben tanítasz? Mert, hogy akkreditált intézményben kizárt dolog, hogy te bármit is taníthass.
Én egy 8 éves kisgyereket nem bíznék ilyen emberre mint te vagy. -
#195
"Igazán megérthetnéd végre, E1=0 kinetikai energiáról, v1=0 sebességről, gyorsul fel E2 hatására, v2 sebességre.
Csak egy harmadik rendszerből látszik másként a folyamat, ha v1>0."
Azt mondod, hogy ez a jelenség egy másik, harmadik rendszerből, "viszonyításból" másként látszik. Szó szerint ezt mondtad.
Mert akkor Einstein szerint te segghülye vagy.
Nem hallottál még az Einstein axiómákról, he?
Első..
Minden fizikai jelenségnek, és így a jelenség leírását megadó elmélet matematikájának azonosan kell kinéznie minden inerciarendszerben. -
Albertus #194 Amint látom, nem csak neveletlen vagy, de a butaságod is kétségtelenül nagy mérvű.
"végigtoltam egy év modern fizikát én is az egyetemen"
Mint már írtam: tanulj, tanulj, tanulj! A fizika végigtolás helyett inkább tanultad volna. -
#193
Valószínűsítem, hogy azért nem érted te sem, amiért én sem. =)
De szerintem ő maga sem tudja mit beszél.
"érdekes tényező: a rés fala.. Ugyanis elektronfelhő borítja"
??? úú bazze, aszittem, hogy a rés, anyagmentes, üres üreg, amiben vákuum uralkodik, a kísérleti berendezésben.
"amely a résen átlépő fotonok egy részét elnyeli és kisugározza" ...Azaz tükrözi" - ???
Mondj még ilyen jókat, kérlek. Taníts minket mester. Olyan buták vagyunk.
"mikro fotonok"
Ilyenről még nem hallottam, pedig végigtoltam egy év modern fizikát én is az egyetemen. Ez lehet, hogy olyan titkos tan, amit csak a tanároknak mondanak el?