352
Hullám-részecske kettőség
-
SovereignX #1 Azt remélem segít nekem valaki tiszta vizet önteni a pohárba a hullám részecske kettősséggel kapcsolatban.
A két rés kísérletet vagy erre hasonlítót hoznak fel példának arra, hogy a részecskék hullámtulajdonságokat mutatnak. Konkrétan interferenciaképet kapunk akkor is ha csak egy darab elemi részecske - foton, elektron stb. - halad a kísérleti berendezésben egyszerre.
Két magyarázatot olvastam rá. Az első szerint valószínűségi hullámokkal írják le a jelenséget. Bohr szerint ha jól tudom.A részecskének a helyét csak kb tudjuk megmondani. Hol bukkan fel.
A másik szerint - Feynman - pedig az elemi részecske minden lehetséges utat bejár. Ezen utakhoz számokat rendelünk melyek nagy része kioltja egymást így... kapjuk amit kapunk. A hullámok az utak lényegében vagy legalább is kb. :)
Na de! Ez még mindig nem magyarázat a dologra. Mert az elsőben csak matematikai "virtuális" hullámokról - valószínűségekről - beszélünk. A másiknál meg... hullám-út akármiről. Plusz, minden elemi részecskékből épül fel. Nem hullámokból. Vagyis akkor miből van ez a hullám? Részecskékből? Ez logikai hurok. Feltéve ha ténylegesen létező a hullám. Ha pedig csak a jelenség jobb megértését elősegítő "eszköz" akkor... újra ott vagyunk ahol a part szakad.
Remélem érthető voltam. :) -
#2
Plusz, minden elemi részecskékből épül fel. Nem hullámokból.
Ezt ki súgta meg neked? -
#3
Jó kérdés, a népszerű ismeretterjesztés szintjén is valszeg több kötetre rúg az egyszerű válasz.
John Gribbin : Schrödinger macskája
John Gribbin : Schrödinger kiscicái
Ede bácsi magyaráz, I. óra
Ede bácsi magyaráz, II . óra
Amellet ott vannak Feynman népszerűsítő könyvei.
Ez mind csak a mese rész, matematika nélkül, talán segít némileg megérteni a felszínt.
Persze próbálhatsz bízni abban is, hogy majd egy sg-fórumon megkapod a végső mindent kielégítő választ, sok sikert hozzá. :) -
pet0330 #4 Nem ismerem pontosan de olvass utána a húrelméletnek ha jóltudom kezdik megcáfolni de olvass csak utána hátha valamit segít :) -
#5
Én úgy tudom, egyelőre a húrelmélet vár a bizonyításra, ha az LHC túl lesz a tesztüzemen, talán bele is lehet kezdeni. -
#6
a hullámtulajdonságot nem hiszem, hogy kezdenék megcáfolni -
#7
valahol olvastam úgy leírva, hogy a fotonnak (/elektronnak) se nem hullám, se nem részecske tulajdonsága sincs, hanem hullám-részecske tulajdonsága van.
Amikor mérést végzel akkor a méréstől függően vagy az egyik tulajdonságát, vagy a másikat észleled.
Ne feledjük, hogy mindig csak észlelők vagyunk, és nem mi mondjuk meg, hogy mi hogy működik, vagy, hogy mi, hogy nem műkődik -
Fbn Lx #8 az előző topikodban szerintem meg tudtátok volna ezt vitatni -
uwu #9 Majd jön pár koteokretén és kitálalja amit az idegenek a fülükbe megsúgtak a témával kapcsolatban. -
uwu #10 A fizika nem filozófia.
A fizikusok modelleket csinálnak a tapasztalt jelenségekre emit kísérlettel igazolnak.
Pontosan azért várják annyira az LHC eredményeit, hogy a húrmodell elfogadható elméletté váljon, mert jól hangzik, de ezek a tudósok csak akkor hiszik ha látják.
Van pár vacak modellünk amik még egymásnak is ellentmondanak, de egyenlőre csak ez ami tudományosan elfogadható. -
uwu #11 Konteokretént akartam írni. Ez egy olyan állatfaj aminek az egyedei bele vannak fejelve az összeesküvéselméletek hálójába, nem mennek emberek közé, nem látják a napot... -
SovereignX #12 Én még bárhol néztem, hallottam, olvastam csak elemi részecskékről volt szó. Sehol nem elemi hullámokról.
Mondj nekem egy elemi hullámot. Amit nem bonthatsz kisebb részre. Egy igazi atomot. -
SovereignX #13 A kiscicákat olvastam. A macskát még nem mert előbb a cicák volt meg amiben ugye az újabb fejlemények szerepelnek így... eddig nem is kezdtem bele a másikba.
A cicákban van a Wheeler-Feynman elnyelési elmélet ami elviekben nem igaz. Már megdőlt. -
SovereignX #14 Nem. abban reménykedem, hogy van itt vki olyan aki olvasta a témában újabban megjelent írásokat. Sajna magyar nyelvre kicsit megkésve jelennek meg dolgok, az angolom meg nem elég fasza ehhez. -
SovereignX #15 Persze mese. De vagy a mese marad vagy 8 éven át keményen tanulod a matekot, hogy az elméletet színtisztán leíró egyenleteket megértsd. Persze csak közelíteni lehet a dolgot mert olyasmivel állunk szemben ami az általunk is megtapasztalható világon túl létezik. Ha ott tudnánk állni a két rés kísérleti berendezés közepén és szabad szemmel szemlélhetnénk amint egy foton a berendezésen áthalad talán adhatnánk kielégítő magyarázatot. -
Engels #16 a fizika nem filozófia, szerintem is teljes mértékben így van (:
ahogy a matematika és a kémia és egyik természettudomány sem.
a kérdés szerintem inkább az, hogy a valóság mi? -
#17
elemi hullámok?
a hullámok szerintem nem hasonlítanak ilyen szempontból a részecskékre, hogy lenne belőlük egy legkisebb elem; ez talán pont az anyag részecske tulajdonsága.
E=h*v'
ez kifejezi az anyag részecsketulajdonságát, E egy v' frekvenciájú foton(/elektron) energiája, ez egyenértékű ezzel:
E=h*c/l
ahol c a fénysebesség, l (lambda) pedig a hullámhossz (v=c/l)
E=m*c^2 -> m=E/c^2
behelyettesítve a felsőt:
m=(h*c/l)/c^2 -> m=h/(l*c)
ha megszorzod az utolsó egyenlet mindkét oldalát c-vel,
akkor az egyik oldalon m*c lesz, ami a fénykvantum impulzusa, a másik oldalon h/l ahol lambda a hullámhossz.
Tessék, benne van minden egyszerre hullám is(hullámhosszal), részecske is (tömeggel).
Az anyag se nem hullám se nem részecske, hanem mindkettő egyszerre, ha kísérletet végzel, tudod érzékelni valamilyen tulajdonságát.
Ha nem lenne hullámtulajdonsága az anyagnak, akkor hogyan magyarázható, hogy 1 elektron(/photon) SAJÁT MAGÁVAL interferál a double slit-ben, vagy a Mach-Zehnderben?
Könnyebb a részecskét elképzelni, mert megfoghatóbbnak tűnik, de ne tévesszen meg az, amit 15-20 éve már megszoktál, hogy az anyag itt hever előtted "részecske formában"
Voltaképp ami a legérdekesebb szerintem, és ami sugallhat valamit erről a kettősségről az az, hogy ha megpróbálják megmérni, hogy melyik résen ment át, vagy, hogy az interferométerben melyik utat teszi meg a foton, akkor részecskeként kezd el viselkedni ("összeomlik a hullámfüggvény") -
#18
![]()
-
#19
+fav -
uwu #20 Nem, nem az a kérdés. Azt te soha nem tudhatod meg, ez filozófiailag bizonyítható.
Az a lényeg, hogy boldogulj a világban, tudjál tervezni, ezért van a fizika.
-
#21
az miért lényeg?
a boldogulás sem vezet el semmilyenféle valósághoz, max nem halok éhen ): -
#22
durvák vagytok :) -
gombabácsi #23 részecske csak az lehet amit nem tudunk tovább bontani
tehát amiket ma részecskéknek nevezünk azok marha bonyolult GÉPEK
ebből kéne kiindulni a tudománynak és lehet hogy tovább tudna lépni :)
régen a sejtről is azt hitték hogy tovább bonthatatlan "zselépacni", aztán ügye hamar kiderült hogy GÉP
minden gép :)
egyetlen tovább bonthatatlan részecske létezik, ez pedig a bit -
uwu #24 
-
#25
A hullám-részecske olyan, mint a hullámpala? -
Engels #26 wavicle -
#27
Szerintem ezekben a mélységekben már igen is fontos foglalkozni a filozófiai aspektusokkal.
Hiszen gondoljunk bele, a kvantummechanika mai álláspontja szerint, a világ CSAK azért létezik mert mi megfigyeljük.
Aki fel tudja fogni, ennek az előbbi mondatnak a mélyebb jelentőségét, az beleborzong.
Itt már muszáj filozofálgatni is. Meg kell érteni a Schrödinger macskája gondolatkísérletet, hogy tisztább képet kapjon az ember.
Ezen a szinten már olyan gondolatok is felmerültek komoly fizikusoktól, melyekben isten által magyarázták ezt megnyilvánulást, amit mi világnak látunk.
A kvantummechanika koppenhágai értelmezése ugyan helyes, de nem ad logikailag tiszta képet. Mert gyakorlatilag megérthetetlen, és ellentmondásos is.
Még Bohr sem értette, se nem tudta tisztán magyarázni.
Azzal lett megoldva, hogy vagy csak hullám, vagy csak részecske állapotot tudunk mérni, ami függ a kísérleti berendezéstől, és a megfigyelőtől, a teljes rendszertől.
Máig nincs válasz az Einstein által úgy n. Kísérteties távolhatás-ra.
Amelyben a részecske a jelenben megérzi, hogy egy távoli helyen és vagy távoli időpontban hogy milyen kölcsönhatásokban vesz majd részt.
Nincs abszolút idő, és abszolút tér sem, mint a relativitás elméletben.
A kvantum mechanikának több értelmezése is van.
Amit a suliban tanítanak, általában az a koppenhágai, már egy elavult iskola.
Újabb kísérletek szerint önellentmondásos.
Ami számomra, nekem eddig a legtisztább képet adta az a Cramer féle tranzakciós értelmezés volt.
Ebben az értelmezésben, minden logikus, és meg van oldva a távolhatás mikéntje is. Egyből feloldódott ez a misztifikált kettős természete a kvantum világnak.
Még Einstein relativitás elméletével is szinkronban van, azzal összeegyeztethető, egymást kiegészítik.
Az egésznek a kulcsa a fénysebesség.
Az úgynevezett valószínűségi hullámok is fénysebességgel terjednek, SZÁMUNKRA. Viszont a hullám szempontjából időtlenül ott vannak jelen a teljes univerzumban, hiszen annak ami fénysebességgel halad, annak a relativitás elmélet szerint is, nincs idő korlát, és nincs távolság. Minden időpillanat, múlt, jelen, jövő, MOST van, és minden térbeli pont ITT van, annak a dolognak a számára ami c-vel halad. Márpedig a részecskék állandóan kibocsátanak és elnyelnek ilyen referenciahullámokat.
Ez megengedi, hogy a "részecskék" érezzék a teljes univerzumot, és tisztában legyenek a jövőbeli eseményekkel is.
Ebben az elméletben, csak akkor bocsáthat ki egy részecske fotont, ha már a kibocsátás pillanatában biztos az, hogy az a foton elnyelődik, és hogy, és hol történik ez meg.
Tehát egy zárt univerzumban élünk ebben az értelmezésben.
Vannak adatok, melyek ezt a következtetést látszanak megerősíteni. -
uwu #28 omg
te se fizikus vagy mi?
-
#29
pont olyan blablát nyom, mint mondjuk Daniken az egyiptomiakról :D -
#30
Reméltem, hogy írsz ide is :)
A hsz első felében kifejtett véleményeddel teljes mértékben egyetértek.
Véleményem szerint, azt aki nem veszi észre, hogy a QM milyen alap filozófiai kérdéseket vet fel, az nem sokban különbözik egy elvakult kereszténytől sem.
Gondolom "Istent" amikor leírtad, Te sem feltétlenül a keresztény istenre gondoltál(vagy épp bármely másik már előterjesztett istenség).
Nem lehet kizárni Istent, már hogy lehetne?
Az én véleményem a fizikáról az, amint uwu is mondta: "tudjál tervezni, ezért van a fizika"; és ezzel összefüggésben, amit a másik topikba linkeltem :"One can not ask whether the model represents reality, only whether it works.".
Ezzel azt próbálom mondani, hogy szerintem nagyon vigyázva kell használni ezt az eszközt, amely a fizika. A létezésre keressük a választ és nem bizonyos, hogy a fizikával/matematikával (,term.tud.-ok) erre választ is lehet adni.
Ezért értek veled egyet, miszerint fontos foglalkozni a filozófiai aspektusokkal, és boldogan látom, hogy nincs mindenkinek felcsúszva a feje a saját seggébe
-
#31
Kettőség-részecske hullám -
#32
Én csak azt mondtam, hogy több féle MŰKÖDŐ modell van, amelyek mind kielégítőek, és pontos előrejelzéseket adnak.
Ilyen a koppenhágai értelmezés, a sok világ értelmezés, a sok történet (hullámintegrál) értelmezés, az abszorbciós elmélet, és a tranzakciós értelmezés.
Ugyan azokat a dolgokat magyarázzák másképpen, és ugyan olyan jól leellenőrizhetőek, noha egymásnak abban, hogy a függöny mögött hogy mennek a dolgok mindegyik mást és mást mond. Csak, hogy mi nem látunk be a függöny mögé, és úgy tűnik,hogy erre nincs semmi esélyünk.
Ameddig lehetett, lementünk a kvantum világban, és hiába lenne a mostaninál milliószor pontosabb kísérletünk a határozatlanság nem engedi,hogy pontosabb betekintést nyerjünk. Marad a találgatás, és a filozófia.
Istent azért kevertem bele, mert egyszerűen túl abszurd az a tény, hogy a világ amelyben élünk, azért létezik mert mi létezünk, és nem fordítva.
Mintha tényleg az lenne a helyzet, hogy az elménk az elsődleges, és erre épül fel a világ.
Fizikai kísérletek megmutatják, hogy amíg a vizsgáló személy, tadat nem kap információt a kísérleti berendezés állapotáról, a kísérletben szereplő apró elemek, a kísérlet tárgyai a szó valóságos értelmében nem léteznek. Csupán mi gondoljuk azt, hogy ilyen hullámmá alakulnak át, mert az kényelmes az elménk számára, de igazából szerintem az történik, hogy amikor nem kapunk információt a valóság eltűnik, és amikor olyat csinálunk, hogy megint kapcsolatba akarunk lépni "megfigyelés" ezzel az elemmel, a dolog újra valósággá válik. A két állapot között eltelt idő alatt olyan állapotban volt, amelyet el nem tudunk képzelni, amely szembe megy a logikának.
De a két valóság pont között, ahol eltünik és ahol feltünik a részecske, van valamilyen kapcsolat, amely a hullámintegrállal számítható.
Ez a hullám csupán egy matematikai absztrakció, sokaknak téves kép éll erről a fejükben, mert azt gondolják, hogy a hullám-részecske olyan dolog, hogy a részecske valódi elképzelhető valós "megfogható" dolog, és a hullám is így szintén. Pedig nem a hullám itt már csak egy matematikai trükk, nincs ott semmi amit meg lehetne fogni, ami nyomást fejtene ki a berendezés falára, vagy jelzést adhatna, mérhető lenne.
Nem, ez a hullám dolog nem létezik, a valóságban. Ezt mi találjuk,hogy ne őrüljünk bele.
A tranzakciós értelmezés szerint nem az időnek van iránya, hanem az okozatoknak, amit Cramer pszeudó időnek nevezett.
Az okság szerint úgy képzelhető el a folyamat, hogy a részecske kibocsát egy referencia hullámot, a mi szempontunkból az időben előre felé, és a tér valamely pontjába. A mi szempontunkból nehéz megérteni.
Gondolkozzunk a referencia hullám szempontjából.
A részecske kibocsát egy ref hullámot, egy másik galaxis felé, ahol van egy kétréses kísérleti berendezés a fotonok számára .
Az okság szerint sorrendben, ez a ref hullám utazik térben és időben c-vel odaér a galaxishoz, bejut a kísérleti berendezésbe, ott magával interferál, végül kapcsolatba kerül egy másik QM objektummal, és ebben a pontban a múltban lévő kibocsátó részecske már pontosan tudja a környezete állapotát, akár a világ túlsó felén is.
Ez azért lehetséges, mert a ref hullám szempontjából mivel c sebességgel terjed, nincs olyan hogy idő, és tér. Minden időpont most van, és minden térbeli pont itt van számára.
Ezért lehetséges az, hogy a ezek az elemek szó szerint érzik a világegyetem állapotát, érzik, hogy hatalmas távolságokra lévő kísérleti berendezések milyen állapotban vannak, átéreznek az időn is.
Tudják mi történt a múltban, és mi fog történni a jövőben velük.
Ebben a modellben egy esemény csak akkor történhet meg, ha már a történés kezdetén egyértelműen eldől az esemény végkimenetele.
Ez is újabb kérdéseket vet fel.
Kinyílt egy ajtó, amely mögött újabb bezárt ajtókra leltünk.
-
#33
"Istent azért kevertem bele, mert egyszerűen túl abszurd az a tény, hogy a világ amelyben élünk, azért létezik mert mi létezünk, és nem fordítva."
egyátalán nem abszurd, tökre logikus, hiszen amint meghalsz, a világ megszűnik létezni, próbáld csak ki :D
ami meg a modelleket illeti: ha van két modell, amelyeket kísérletileg nem tudunk megkülönbözteteni, vagyis minden kísérletre ugyanazt az eredményt jósolja, akkor az a két modell egyenértékű. -
#34
Igen, egyenértékű. Csak éppen mást mondanak.
Míg az egyik azt mondja, hogy végtelen számú párhuzamos univerzum van, és helyes eredményekhez vezet. Addig a másik azt mondja, hogy nincs párhuzamos univerzum, de helyette a múlt és a jövő már eleve összefonódva meghatározott. Elveti a szabad akaratot. És helyes eredményekhez vezet ugyan úgy.
Míg egy másik az egészet világot csupán valószínűségi állapotok holisztikus halmazaként kezeli "koppenhágai értelmezés" melyet a véletlen események irányítanak. Ez is helyes következtetésekhez vezet.
De az nem állítható, hogy a különböző modellek ugyan azok lennének, hiszen különböző fogalmakkal működnek. A köztük lévő hasonlóság ki is merül az inputok, és outputok azonosságában.
Mindegyik számításba veszi a kísérleti eredményeket, és pontos előrejelzéseket tesz, melyek ellenőrizhetőek. Tehát mindegyik megfelel a Newton féle tudományos paradigmának. Mindegyik tudományosan helyes, ellenőrizhető.
Számomra ez az egész nagyon ellentmondásos. Paradoxonos.
Mint például:
Itt egy szám. x
x egyenlő 1-el? - Igen.
x egyenlő 5-el? - Igen.
Ha x-ből kivonok 1-et, egyenlő lesz e 1-el? - Igen.
Próbáld kitalálni, hogy ez milyen szám lehet!!!
Mivel a számot nem láthatjuk közvetlenül, közvetetten kell rá következtetnünk.
A végén arra jutunk, hogy az egész világ ugyan úgy önellentmondásos mint ez az x.
Vagy a világgal van a baj, vagy a mi logikánk mond mindannyiszor csődöt.
-
rikox #35 Aki a kvantummechanikát kutatja vagy csak elmélkedik róla azt javaslom
minden értelmezését ismerje.
Schrödinger macskája
Kétréses kísérlet
Ezek magyarázatára a sokvilág értelmezés a legalkalmasabb szerintem. -
#36
nem tudjátok hol lehetne egy féligáteresztő tükröt venni? olyan van a mach-zhender interferométerben -
Albertus #37 Fogsz egy üveglemezt, gondosan zsírtalanítod,
csipetnyi AgNO3-ot feloldsz desztvízben, majd annyi ammónium-hidroxidot adsz hozzá, hogy a képződő csapadék teljesen feloldódjon.
Desztvízben feloldsz tiszta szőlőcukrot, összekevered az oldatokat és beleteszed az üveglemezt és méred az időt amíg benne tartod.
Mondjuk 10 másodpercenként 1-1 centivel kiemeled az üveglemezt.
(Ha tömények az oldatok akkor 1-1 másodpercenként)
Majd megszárítod és megméred az áteresztő képességét.
A "félig" áteresztőnek az 50%-os áteresztő képességet nevezzük.
Az adott oldatban az 50%-os tükörhöz tartozó időre behelyezel egy másik szintén megtisztított üveglemezt.
-
Albertus #38 Szia!
"a sokvilág értelmezés a legalkalmasabb szerintem."
Nincs szükség ilyenre. Van sokkal egyszerűbb magyarázata a jelenségeknek. -
#39
ok, holnap elmegyek bevásárolni a hozzávalókat, köszönöm! -
Albertus #40 Szívesen máskor is.
