Nem kell nagy agy a tudat kialakulásához

Az absztraktizáció képessége tényleg jó pont, én erre évekkel ezelõtt felhívtam a figyelmet, bár a blogomban még nem volt idõm errõl is írni.

A tudat a szoftver?
Ez részben így van, de szoftverekben is van több minõségi fokozat. Tehát a minõségen, fejlettségen van a lényeg.

Jókat írtál <#nyes> Viszont az állatoknál kb az emlõsökkel kezdõdõen valószínûleg van tudatuk, viszont öntudatuk az nincs. Azaz bizonyos absztrakt információval már dolgoznak, de az még nem olyan jelentõs.

"A tudat nem a "szoftver". "

Hát pedig de. Rendszerelméletileg a tudat az intelligenciánál ugyanaz mint a szoftver a számítógépnél. Arról van szó hogy minden rendszer csak úgy képes továbbfejlõdni egy idõ után hogy belsõ modell, program alapján kezd mûködni. Ezért van a sejtekben DNS, ezért van tudata a magsabb intelligenicájú élõlényeknek, ezért vannak törvények az emberi társadalomban stb.

"Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsõleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. "

Minden összetett rendszer pillanatnyi állapota hellyetesíthetõ egy egyszerü rendszerrel, viszont a folytonos mûködése nem, mert az összetett rendszereknek nagyobb a szabadságfoka, mint az egyszerüeknek. Magyarán az ember pillanatnyi állapota helyettesíthetõ zombival, viszont a folytonos mûködése nem, ahoz tudat kell.

Van egy jó gondolatom. A gépek és az emberek között az a különbség, hogy az ember képes az absztrakt gondolkodásra. Pl. a gép érzékelheti, hogy "a kréta leesik, a könyv is leesik, a nagymama is leesik", de ebbõl nem fog intuitív módon általánoítani, mint az ember, hogy "a tárgyak leesnek". Eszerint a tudat egyet jelent az absztakr gondolkodással. Viszont ezek szerint az állatoknak nicsen tudatuk (ez em nagy hülyeség, hiszen Dosztojevszkij óta tudjuk, hogy minden ember a szokásai rabja, de az állatok még ennél is jobban: elõre betanult vagy öröklött viselkedésformákat tanúsítanak, pl. kommunikálni tudnak, de "beszélni" nem - ahhoz kell elvonatkoztatott absztrakció: elképzelhetõ, hogy kinyög egy hangot, hogy "enni", de nem fogja azt mondani a lenyugvó Napra, hogy leesõ tûz).

Amit leírtam, az tök érdekes, de lehet, hogy hülyeség, mert tök ellentétes a cikk tartalmával. K szavaz mellettem és ki ellenem? :D

Annyiban igazuk van a tudósoknak, hogy a nagyobb agy részben a több izom és érzékszerv kezeléséhez kell, nem az intelligenica növeléséhez. Viszont önmagában a részeletesebb érzéekelés intelligensebb viselkedést eredményez. Az meg amit a tudatról beszéltek az egyszerüen butaság, maradjanak a biológiánál.

a tudatosság az-az például, hogy nem esszel egy nagyon finom ételbõl, mert tudod, hogy ártalmas egy idõ után

és igen, voltaképpen egy gépre is rálehet mondani hogy tudatos ha ugyanezt megtudja csinálni,a nélkül hogy elõre beprogramozták volna neki a növényt vagy az ízt

Nem a viccmesélésen múlik.

A tudat nem a "szoftver". A tudatosságra vonatkozó nagy kérdések nagyjából a "van-e isten" szintjén mozognak. Annyi féle területnek van valami konyhafilozófiája a tudatról, hogy a fogalomnak lényegében nincs semmi értelme. Érdekes, hogy ennek ellenére mindenki tudni véli, mit is jelent.

Érzésem szerint tudat alatt lényegében az emberi agyfolyamatok reprezentációs módját értjük, azaz valójában a "tudatos-e" kérdéssel lényegében azt kérdezzük, hasonlít-e hozzánk az a valami. Az egész a tradícionális descartes-i elmefelfogás maradványa, ami illeszkedik a naiv pszichológiánkhoz, de nem ad mély válaszokat semmire.

Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsõleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. Még errõl a viszonylag egyszerûnek tûnõ kérdésrõl sem sikerült megegyezni, fõleg azért, a tudat egyesek szerint eleve megfigyelhetetlen.

Én legszívesebben egy jól behatárolt neurológiai jelenségkörrel definiálnám a tudatot, de a mormonok és a kvalofilek azonnal tiltakoznának, szóval inkább hagyom a fenébe, hadd homokozzanak. Ha magától vicceket kezd majd mesélni egyszer a gépem, majd elhiszi mindenki, hogy tudatos. Vagy esetleg még akkor sem.

Beszéltek itt millió ás milliárd sejtekrõl, de gondoljatok bele, hogy egyetlen megtermékenyített sejtbõl egy komplett élõlény fejlõdik ki, aminek van egy - számítógépes hasonlattal - BIOS-a és ROM-ja (az egyéb hw-eket nem említve). És ez eredetileg egyetlen sejtbõl indult! Na, ez a nem semmi!

És ezek a pici pókok a náluk kisebb élõlényekre vadásznak amik minden lakásban vannak elkerülhetetlenül ez is tudni kéne meg azt higy a nagyobbak hálójában ott vannak azok a szúnyogok amik nem csíptek meg esetleges betegséget belém oltva. Ez a tudat.

Az észlelés meg a reagálás nem ugyanaz.

Nem okosak? Öt hatszori érintés után rájön arra hogy nem bántom és elkezd szaladgálni a kezemen és szaglász. Az emberek döntõ többsége több tíz egyértelmû megnyilvánulás esetén erre nem képes. És ezek a pici mm-es nagyságúak, nem a cm közeli.

Bizonyos dolgokban lehet párhuzamot vonni a számítástechnika és az élõvilág között. Ahhoz, hogy az agy tudjon dönteni valamiben, kell hogy legyen memóriája, amiben fel tudja fogni egyáltalán azt, ami között esetleg választani kell. Pl. hogy bántani akar-e az a valami és menekülnöm kell, vagy nem. Azonban ez a memória gyakorlatilag a kisebb élõlényeknél még nagyon kis mennyiségben írható, kimerül annyiban, hogy a jelenlegi dolgokat felfogják, de ürítik is, hogy beférjen további információ :D
Az evolúció során azonban ez változott, lassan kialakult a hosszabb távú memória is, több ösztönt is tudtak átörökölni, stb. Az állatok fokozatosan képesek lettek "tanulni", tapasztalatot szerezni, a memóriában elraktározott dolgokat felidézni és az alapján döntést hozni.
Végülis a tudatnak ezt nevezhetjük szerintem. Emlékezetbe elraktározni, majd gondolkodni, emlékek alapján döntést hozni, tapasztalatot szerezni (elképzelni a tapasztaltak alapján, hogy mi várható).

Az ember agya az evolúció során fejlõdésben igencsak lehagyta a többi élõlényét, talán ez volt az egyetlen evolúciós elõnye :D Azért marahatott életben, mert tudott együtt mûködni, kommunikálni, eszközöket használni, stb.. Gondoljatok bele, mennyi eséllyel maradnátok életben bárhol, mégcsak ruhák nélkül és eszközöekt sem használhatnátok és csak ösztönös mozdulatokat :P Talán néhány bogárral szemben elõnybe vagyunk (ha nem tud védekezni), csak azok kicsivel gyorsabban szaporodnak :D

Végül is a Brit tudósok is milyen jól megvannak pár ezer agysejtel. :)

Wmlékszem gy idõben hetente vagy bebizonyították vagy cáfolták halál utáni életet és hogy 2008/9 -ban X ember kapott izületi panaszokat a számítógépezés miatt. Persze máshol errõl egy szót sem olvastam csak itt. :)

Sztem ott ülnek aztán... "Hmmm... mire figyelnének fel az emberek ha csak 15 percre is?" - aztán leadják a hírt. :)

Nahát, épp tegnap néztem meg a Ghost in the Shell-t, érdekes egybeesés :)

Ez tök jó hír. Szóval akkor nyugodtan folytathatom az alkoholizálást.....<#eljen>

Ha ez igaz lenne az azt jelentené, hogy a növényeknek is van tudatuk, elvégre azok is reagálnak a külsõ ingerekre, pl. amikor helyzetváltoztató mozgással a fény felé fordulnak.

Én még definiálni se nagyon merném a tudatot. Jól írod, hogy x idegsejtbõl álló agyhoz tartozik, de nem a sejtek alkotják a tudatot, hanem a sejtek összehangolt mûködése. Mint ilyen, a tudat - átmenetileg - megszûnik ill. beszûkül pl. álomban vagy amikor komolyan változik az együttmûködõ idegsejtek száma.

Fontos szempont még az emlékezet, mert a tudat fontos elemének tartom az önazonosságot, amit az emlékezet biztosít. Ennyiben biztos más az állatok tudata, de amikor pl. elnézem a macskáimat, kizártnak tartom, hogy ne legyen valamilyen tudatuk, holott az emlékezetük erõsen korlátozott. Egy rovar esetében mindenesetre erõs túlzásnak érzem tudatról beszélni. (Lehet viccelõdni a nickemmel.)

Az intelligencia és a tudat kapcsolata is érdekes lehet, sajnos fogalmam sincs róla. Fel szokták hozni a gépi intelligenciát, mint példát a tudat nélküli intelligenciára, ami szerintem erõs tévedés, mert gépi intelligenciát még nem hoztak létre, max. annak nevezték el. Talán majd a kellõképpen bonyolult és öntanuló, önszervezõ neurális hálózatoknál.

Kiskoromban én is irtóztam a rovaroktól és sokuktól még ma is. (A legyektõl meg egyenesen undorodom, de ez talán érthetõ is.) A pókokat azért kedveltem meg, mert láttam, mennyien utálják és bántják õket alaptalanul, a szüleim pl. mindig megölték õket. Én természetesen megsajnáltam õket, majd idõvel a sajnálatból rokonszenv lett. Most már ott tartunk, hogy anyám sem bántja õket.

Én úgy gondolom, hogy bár számunkra úgy tûnik, hogy egy emberhez egy tudat tartozik, véleméynem szerint az emberi tudatot inkább kilogrammra lehene mérni. Ha pl. egy ember agya megsérül, részeket elveszít belõle, lehet hogy "bebutul", úgy vélem nincs egy tudat, vagy lélek, mert hiszen többmilliárd idegsejt együtt dolgozik és gondolkodik. Ilyen gondolatmenettel viszont lehet definiálni egy tudatot, hogy x idegsejtbõl álló mûködõképes agyhoz tartozik. (Persze a tudomány elég gyermeteg még ezen a téren.)

A pókokat én is szeretem, kiskorunkban csomó pokoli cselõpókkal játszottunk, akkor nem is sejtettük, hogy ütõérbe ért csípés halálos is lehet (allergia nélkül is). Érdees számomra látni, hogy a mai fiatalság menynire irtózik az ízeltlábúaktól, megragadt bennük az ismeretlentõl való félelem, de kiskorukban nem nõttek bele.

Errõl a pókos témárol a "Pofa be!" címû Jean Reno film egyik részlete jutott eszembe:

- Mit skubizol? Megnézhetem? Én sz@rt se látok. De igen! A pókot nézed? Buta állat, egyszer be akartam idomítani egyet. Láttad volna hogy viselkedett! Megkapta a parancsot, de semmi. Egyszerû dolgok voltak: ül, fekszik, hátraarc. Semmi. Csak bambult elõre, he-he. Nem is kapizsgálta a témát! Az a gyanúm, hogy agyilag egy zokni volt, he-he-he. Egy hónapom ment rá, aztán feladtam. Próbálkozhatunk ezzel is, csak aztán nehogy csalódj pajtás!

A pókokat én is nagyon szeretem, de a nagyobbakat is, ha nem is az egészen nagyokat. Kedves, ragaszkodó lények, ha nem is túl okosak. A környezetemben senkinek nem engedem bántani õket, pedig vannak, akik elõszeretettel eltapossák õket. Max. kitesszük õket a lakásból, de télen még ezt sem, mert nem élnék túl a fagyokat. Vannak, akik egészen kiakadnak, amikor a karomra teszek egy pókot, hadd szaladgáljon. :)

bocsi, közben látom,hogy ott van közép tájt.

baromi rossz, hogy nem raktok linket a forrásra...

Az agyban talalhato neuronok szama hatarozza meg a maximalis kapacitast. A kapcsolatok szama aranyban all a bevitt adat mennyisegevel es a kapcsolatok strukturajatol fugg a tenyleges intelligencia, azaz a futo szoftver vagy masneven tudat. A vicces az, hogy azt gondoltam ezt mar mindeni ismeri aki valaha is fogalkozott a temaval.

egy miniatûr pók, szuperminiatûr aggyal is ezerféle dolgot tud csinálni, szóval semmi újat nem mondtak

A tudat észlelés és annak a nyugtázása, a reagálás.

Mi az a tudat?

Én pld nagyon szeretem a pókokat különösen az egész aprókat. Amikor hozzájuk nyúlok általában elugranak majd egy idõ után észreveszik hogy ez a nagy valami nem bántja õket, és elkezdik körbeszaglászni a kezemet. Még egy póknak is van annyi esze hogy felfogja nem bántom, az emberek nagy része nem képes erre.

" Nemrég megfigyeltem egy méhet, de nem gondoltam volna, hogy õ is megfigyel :D"

Ez de nagy. :D :D

Egy átlagos amerikainak valójában csak egy nagyon fontos idegsejtcsoportra van szüksége. Ez pedig a shopping nerve-cell.<#idiota>

"Aha, drága brit tudósaink vajon hogyan állapítják meg a tudat meglétét?"

Miután az tudatosult a "brit tudósok" tudatában hogy a pár ezer agysejttel bíró "brit tudósoknak" is van tudata, ezért levonták a következtetést: ha nekik elég a pár ezer agysejt, akkor mindenki másnak is elég kell hogy legyen.

"...a rovarok is lehetnek ugyanolyan intelligensek, mint a nagyobb állatok, és már néhány ezer neuron is elegendõ a tudat kialakításához."

...állt az egyesült államok elnökének küldött jelentésben. Az elnök csak pár pillanatig hezitált, majd kiadta a parancsot: "Nem hagyhatjuk hogy értékes erõforrásokat fordítsunk haszontalan agysejtek kifejlõdésére. Parancsolom, hogy a redundanciát, azaz a tudat kialakulásához nem szükséges agysejteket azonnal szüntessek meg. Gazdasági érdekünk - ami egyenértékû azzal hogy mindannyiunk érdeke - a kompakt ember kifejlesztése mely jóval optimálisabb és hatékonyabban hajtja végre kiadott parancsokat. Ezért pár ezer agysejtnél több senkinek sem jár!"

Brit tudósok... <#idiota>
Már az általánosban is tanítják, hogy az agykéreg idegsejtjeinek száma és a közöttük lévõ kapcsolatok komplexitása a lényeg.

"Valójában a modellek arról tanúskodnak, hogy a számolás képessége már pár száz idegsejttel elsajátítható és csupán további néhány ezer ilyen sejtre van szükség a tudat kialakításához."

Aha, drága brit tudósaink vajon hogyan állapítják meg a tudat meglétét?

"Valójában a modellek arról tanúskodnak, hogy a számolás képessége már pár száz idegsejttel elsajátítható és csupán további néhány ezer ilyen sejtre van szükség a tudat kialakításához."

Mer? Kicsit félbe lett hagyva a mondtad. Kb mintha azt mondanám hogy egy 20 soros progi tud számolni a windóz 15 millió sorból áll szóval tudata van.

A végén még kiderül, hogy normál vírusokkal íratják a számítógépes vírusokat. Nemrég megfigyeltem egy méhet, de nem gondoltam volna, hogy õ is megfigyel :D

A "brit tudósok" semmihez sem hasonlíthatók.