187
-
kukacos #67 Kapásból tíz olyan algoritmust tudok neked mondani, amit a leírt generalizációs problémára találtak ki, tehát pontosan ilyen következtetéseket tesz... -
kukacos #66 Épp azt magyarázom, hogy szerinted rendszerelméletileg a tudat egyvalami, de száz másik filozófus meg MI kutató meg gúnyosan kiröhögne a "nevetséges definíciód" láttán... épp ezért nem sok értelme van ilyen módon a tudatról beszélni. Te ráhúzod a saját definíciód, és szembeszállsz mindenkivel, aki mást ért alatta, így nyilván elbeszéltek. (Egyébként a definíciód sem valami túl jó, mi a "modell" és mi a "program"? Mert nálam a kettő nagyon nem ugyanaz.)
A filozófiai zombi azért jó példa, mert valami közös téma, amiről mindenki kifejtheti a véleményét, és könnyebb gyorsan megérteni a másik álláspontját. A filozófiai zombi NEM az, amiről te beszélsz: nem egyszerű rendszer helyettesíti a rendszert, hanem fizikailag ugyanaz a rendszer, csak az egyik esetben van tudata, a másik esetben nincs. -
#65
Epike csecsemőkori képe. A helyzet azóta lényegesen súlyosbodott.
![]()
-
#64
Rájöttem, miért olyan nagy a te arcod. Az ok az, hogy te microcephaliában szenvedsz, vagyis dehogy szenvedsz, minden percét élvezed. 
A microcephalia lényege az, hogy az agykoponya, benne az agy növekedése megáll, miközben az arc tovább nő. Okai között szerepelhet az anya alkoholizmusa. Gyakori következménye a súlyosan visszamaradott intellektuális fejlődés. Nem gyógyítható.
Röviden neked nem is az arcod nagy, hanem az agyad kicsi.
-
Epikurosz #63 A gyerekes gügyögéssel nem lehet egyetérteni. -
#62
Az már más kérdés, hogy az így létrehozott gép már inkább mesterséges élőlény lenne, vagyis nem gép. De ez esetben a definíciókat kellene tisztába tenni, mert kiderülhet, hogy GÉP azért nem képes absztrakt gondolkodásra, mert ami képes erre, azt már nem gépnek nevezzük. Na de ez kicsit játék a szavakkal. -
#61
Amit a számítógépekről írsz, a jó és igaz, ám csak a már létező digitális számítógépekre vonatkozik, amelyek komplexitása vsz. egyetlen neuronénál is kisebb. Ezekben fix a hardver és a szoftver is vagy előre rögzített, vagy csak szűk határokon belül módosulhat. Ezt tükrözi a szoftverek algoritmikus felépítése is. Ez azonban nem jelenti, hogy lehetetlen más elveken alapuló számítógépeket építeni, hiszen analóg vagy hibrid számítógépek is régóta léteznek - sőt az analógok megelőzték a digitálisakat -, még ha ma nem is népszerűek.
Egy másik működési elv a neurális hálózatok, amelyek alapvetően igen egyszerű alapszabályokra épülnek, ám e szabályok csak a szerveződést irányítják, a "program" nincs előre megírva, hanem az inputok alapján magától alakul ki - nem kicsit hasonlóan a gyerek agyának fejlődéséhez. Közhely, de azért leírom, hogy a mi genetikai anyagunk is lényegében digitális információ és a szervezet, benne az agyunk kialakulásának szabályait tartalmazza - ám nem magának a hálózatnak a szerkezetét.
Mind az analóg számítógépekre, mind a neurális hálózatokra - és természetesen az agyunkra - jellemző az igen nagyfokú párhuzamos működés, ami nagyon különbözik a mai processzorok SIMD utasításaitól, tehát itt sincs hasonlóság.
Amit mindezzel akartam mondani, az az, hogy én az érvelésed alapján nem látom bizonyítva, hogy lehetetlen elvont gondolkodásra képes gépeket létrehozni, azt viszont készséggel elfogadom, hogy a mai algoritmikus számítógépekkel ez nem valósítható meg - max. úgy, ha ilyen gépekkel szimuláljuk pl. a neurális hálók működését, ahogy ezt rendszerint tenni is szokták. -
djhambi #60 Bármilyen logikusan levezetett, vagy felépített dolgot mondo, Te mindig ellenkezel. Továbbra is fenntartom, hogy ez a fajta reagálás begyöpösödöttségre és szűklátókrűségre vall.
És E=mc^2. -
Epikurosz #59 Olvasd el korábbi hozzászólásaim, 2-3, esetleg 4 évre visszamenőleg, megtalálod a választ a kérdéseidre. Beidézném a blogom, de ott ezzel még nem foglalkoztam. És nézd meg a cigarettás topikot is. -
djhambi #58 Itt konkrétan Newton II-re gondoltam, mert abból vezethető le a III. Az első törvény csak az inerciarendszert definiálja, a negyedik pedig egy matematikai eszköz a kiszámításhoz, tehát a Newton törvények megja a Newton II. -
djhambi #57 Minden, amit a robot tud, az matematikailag leírahtó. A matematika nem lép ki önmagából. Nem vezetheted le a Newtoni törvényeket, de a Newtoni törvényekből levezethető bármilyen a Földön ismert dinamikai makrojelenség. Ha matematikailag levezethető lenne, akkor Lorentz trnszformációval lenne levezetve, és nem kellett volna nagy sebességekre átírni.
Nem tudom ennél gyépésebben elmagyaráni neked.
A matematikában az indukció az, amit az emer kitalál (de benne van az ember, és a tudata is), a dedukció, mikor a sokismeretlenes egyenletrendszert levezeted, erre a gép is képes. Pl. a teljes indukcióban az ember látja be, hogy az első lépcsőfokról a másodikra léphetek. Az ember absztachál. Sok programot írtam már, de még egyszer sem tapasztaltam, hogy olyat szült volna, amit nem írtam bele. Néha szarul működött, mert volt benne hiba. Bármit, amit a programa írok, azt fogja teljesíteni. Nem hiszem, hogy úgy működne, hogy olyat tesz, amit nem írok bele. Márpedig azt nem tudom beleírni, amit matematikával nem írhatok le, vagyis az absztrakt gondolkodást.
A sértegetéseidet nem kommentelem, mert úgy érzem, kinőttem az óvodából. -
Epikurosz #56 Okoslárva!
"Csak deduktív módon lehet levezetni dolgokat."
És az induktív matematika mi?
"Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen. "
Mekkora barom vagy.
A matematika épp at absztrakciónak egy ereménye és eszköze, még jó hogy önmagában képtelen erre, arra, nem is várja el ezt tőle senki. Ellenben egy robot, ami a matekot IS alkalmazza...
-
djhambi #55 Nem tudom bizonyítani, de az az érzésem, hogy absztaktan gondolkodó gépek nem hozhatók létre, és ezt az alábbi gondolatmenettel tudom alátámasztani: a számítógépk előre meghatározott elveke szerint működnek, logikájuk matematikailag felírható, ha programozol, akkor bármilyen programot felírhatsz folyamatábrával. Ciklusszervezés, műveletvégreahjtás, feltételvizsgálás: matematikai algoritmus. A matematikában viszont csak fentről lefelé lehet haladni. Csak deduktív módon lehet levezetni dolgokat. Egy dolgot speciálisan tudok alkalmazni adott szituációkra. Az ltalánosítás viszont matematikával le nem írható, logikailag, hogy a kréta és a könyv is leesik, nem követkeik, hogy minden leesik, logikailag, hogy a Nap tegnap és tegnapelőtt is felkelt, nem következik, hogy holnap is fel fog. Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen. Megjósolom, hogy a tárgyak leesnek, vagy hogy a Nap mindig fel fog kelni. Ezzel magyarázom, hogy szvsz miért nem lesz tudatuk a számítógépeknek. -
#54
De az első csapásoddal meg agyoncshatnád... Egy fejlettebb élőlény egyszer sem hagyja magát. még az életben nem halottam ilyet, hogy egy pókot okosnak nevezni. Ennyi erőval a hangyák egy része is ilyen. Egyes hangyék elé, ha leteszed a kezed, akkor rámászik. Egy részük soha, imkább kikerüli. A katica gyakorlatilag mindig. Akkor ők is okos állatok? Vagy inkább csak egy programozott dologról van szó? -
Epikurosz #53 Az már biztos, hogy neked nincs igazi tudatod, csak egoista bűnözői szoftvered. -
#52
Tojócska, te csak absztraktizálj tovább. KillerBee. -
Prof William #51 Ez ez a mi a tudat? Kb a Van e élet halál után és a Van e isten? - kérdések szintjén mozog. Mindig jönnek és jönnek az elméletek de valószínűleg még sokáig ( esetleg soha ) nem tudjuk meg a választ. És nem is hiszem hogy az SG - fórumán fog ez megszületni. :)
A tudat rendkívül érdekes dolog... elég régen keresik már de sosem találták még meg az agyban. Lehetséges hogy az agy egésze tartalmazza a tudatot de ez nem magyarázza hogy nagyobb agyú lényeknek miért nincs tudatuk. ... inkább nem fejtegetek. fogalmam sincs hogy hogyan van és nem is fogom egy hamar megtudni. -
Epikurosz #50 NEKED nincs fogalmad. Okostojó. -
#49
Egy pillanatra tegyük félre, hogy olyasmiről beszélünk, amelynek a mibenlétéről egyőnknek sincs sok fogalma. :)
Valójában nem ott folytatom, ahol abbahagytam, bár ez nem olyan lényeges ellenvetés. Az már inkább, hogy álom közben ismét csak megjelenik a tudat, csak az emlékezés híján (hacsak nem a REM alatt ébredtél fel) ez gyakorlatilag megszűnik vagy legalábbis "hibernálódik" az álom végén és egy másik tudattal ébredek. -
Alfa Of NS #48 "Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs."
Amikor elalszol akkor megszünik a tudatod, de amikor felébredsz akkor folytatod ahol abbahagytad. Tehát a tudat sem tünik el. Valószínűleg hardverből újraépíti magát a tudat, tehát az agyban tárolt információk alapján amikor felébredsz, akkor újraépül. Amikor meg elalszol kikapcsol. -
#47
Nem, ez a hatodikos, csak te oda túlkorosság miatt már nem jutottál el. -
Epikurosz #46 Beleolvastál az ötödikes biosz könyvbe. Brávó!
Valahol el kell kezdeni. -
#45
Egy neurális hálózatnál, ami lényegében vagyunk, nem lehet szétválasztani a szoftvert a hardvertől. Kicsit leegyszerűsítve adott egy rakás neuron és azok önszerveződés útján szörnyen bonyolult kapcsolatokat hoznak létre egymás között. (Az önszerveződés nem olyan hihetelen dolog, és az is valószínű, hogy komoly szerepet játszik az evolúcióban is, a term. kiválasztódás mellett.)
Hardveres programozásúak azért sem lehetünk, mert azon ugye huzalozott programot szoktunk érteni, ami az élőlényekre nyilvánvalóan nem igaz. -
Utokverek #44 :d
Szerintem hülyeség szoftverről beszélni ember esetében, szvs, tiszta hardveres programozásúak vagyunk, nincsen tudat, nincsen lélek, csak van egy nagy zacskónyi idegsejt, amik input alapján lőnek vagy nem. Ehhez nem kell semmi szoftver. -
Epikurosz #43 
-
#42
"Hötyötyö, hötyötyö."
Persze nem minden chatbot képes megtéveszteni az embert. Ez az Epikurosz nevű chatbot pl. messze nem teszi értelmes ember benyomását. Természetesen nem is az... -
Epikurosz #41 Háljon veled a patás ördög. Az feküdne neked. -
Epikurosz #40 Hötyötyö, hötyötyö. -
#39
Ez attól függ, milyen gépre gondolsz. Abból, hogy ma (még) nem léteznek absztrakt gondolkodásra képes gépek, még nem következik, hogy ilyenek nem is hozhatók létre. A kukacos által a #30-ban említett filozófiai zombi már más, mert csak kommunikációra szorítkozik (lényegében Turing-teszt), márpedig ma már állítólag sok chatbot is képes megtéveszteni az embert.
Ráadásul nagyon nem mindegy, hogy az adott hipotetikus gép csak reagál, ha megszólítják, vagy az "üresjárati" időben is gondolkodik, esetleg saját kezdeményezései is vannak. Persze nem úgy, hogy előre beleprogramoznak egy-egy random akciót.
#35: Nem egészen a szoftver, szerintem. Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs. Vagy a biológiai lényekre lefordítva nem az agy, nem az agysejtek összekapcsolódási mintái, hanem a működés közben folyó áramok összessége (persze azok "jelentésével" együtt). Ez egyben megmagyarázza a tudat megfoghatatlanságát is, hiszen a működés közben áramló információk az anyaghoz kötődnek ugyan, ám önmagukban nem anyagi természetűek. -
#38
"Az absztraktizáció képessége"
Absztraktizáció??? Emmegmi?
Csak nem te vagy az új Kazinczy? Persze negatív előjellel, a magyar nyelv legnagyobb megrontója letisztelő címet kiérdemelve. -
Epikurosz #37 Az absztraktizáció képessége tényleg jó pont, én erre évekkel ezelőtt felhívtam a figyelmet, bár a blogomban még nem volt időm erről is írni.
A tudat a szoftver?
Ez részben így van, de szoftverekben is van több minőségi fokozat. Tehát a minőségen, fejlettségen van a lényeg. -
Alfa Of NS #36 Jókat írtál 
Viszont az állatoknál kb az emlősökkel kezdődően valószínűleg van tudatuk, viszont öntudatuk az nincs. Azaz bizonyos absztrakt információval már dolgoznak, de az még nem olyan jelentős.
-
Alfa Of NS #35 "A tudat nem a "szoftver". "
Hát pedig de. Rendszerelméletileg a tudat az intelligenciánál ugyanaz mint a szoftver a számítógépnél. Arról van szó hogy minden rendszer csak úgy képes továbbfejlődni egy idő után hogy belső modell, program alapján kezd működni. Ezért van a sejtekben DNS, ezért van tudata a magsabb intelligenicájú élőlényeknek, ezért vannak törvények az emberi társadalomban stb.
"Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsőleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. "
Minden összetett rendszer pillanatnyi állapota hellyetesíthető egy egyszerü rendszerrel, viszont a folytonos működése nem, mert az összetett rendszereknek nagyobb a szabadságfoka, mint az egyszerüeknek. Magyarán az ember pillanatnyi állapota helyettesíthető zombival, viszont a folytonos működése nem, ahoz tudat kell. -
djhambi #34 Van egy jó gondolatom. A gépek és az emberek között az a különbség, hogy az ember képes az absztrakt gondolkodásra. Pl. a gép érzékelheti, hogy "a kréta leesik, a könyv is leesik, a nagymama is leesik", de ebből nem fog intuitív módon általánoítani, mint az ember, hogy "a tárgyak leesnek". Eszerint a tudat egyet jelent az absztakr gondolkodással. Viszont ezek szerint az állatoknak nicsen tudatuk (ez em nagy hülyeség, hiszen Dosztojevszkij óta tudjuk, hogy minden ember a szokásai rabja, de az állatok még ennél is jobban: előre betanult vagy öröklött viselkedésformákat tanúsítanak, pl. kommunikálni tudnak, de "beszélni" nem - ahhoz kell elvonatkoztatott absztrakció: elképzelhető, hogy kinyög egy hangot, hogy "enni", de nem fogja azt mondani a lenyugvó Napra, hogy leeső tűz).
Amit leírtam, az tök érdekes, de lehet, hogy hülyeség, mert tök ellentétes a cikk tartalmával. K szavaz mellettem és ki ellenem? :D -
Alfa Of NS #33 Annyiban igazuk van a tudósoknak, hogy a nagyobb agy részben a több izom és érzékszerv kezeléséhez kell, nem az intelligenica növeléséhez. Viszont önmagában a részeletesebb érzéekelés intelligensebb viselkedést eredményez. Az meg amit a tudatról beszéltek az egyszerüen butaság, maradjanak a biológiánál. -
#32
a tudatosság az-az például, hogy nem esszel egy nagyon finom ételből, mert tudod, hogy ártalmas egy idő után
és igen, voltaképpen egy gépre is rálehet mondani hogy tudatos ha ugyanezt megtudja csinálni,a nélkül hogy előre beprogramozták volna neki a növényt vagy az ízt -
Epikurosz #31 Nem a viccmesélésen múlik. -
kukacos #30 A tudat nem a "szoftver". A tudatosságra vonatkozó nagy kérdések nagyjából a "van-e isten" szintjén mozognak. Annyi féle területnek van valami konyhafilozófiája a tudatról, hogy a fogalomnak lényegében nincs semmi értelme. Érdekes, hogy ennek ellenére mindenki tudni véli, mit is jelent.
Érzésem szerint tudat alatt lényegében az emberi agyfolyamatok reprezentációs módját értjük, azaz valójában a "tudatos-e" kérdéssel lényegében azt kérdezzük, hasonlít-e hozzánk az a valami. Az egész a tradícionális descartes-i elmefelfogás maradványa, ami illeszkedik a naiv pszichológiánkhoz, de nem ad mély válaszokat semmire.
Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsőleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. Még erről a viszonylag egyszerűnek tűnő kérdésről sem sikerült megegyezni, főleg azért, a tudat egyesek szerint eleve megfigyelhetetlen.
Én legszívesebben egy jól behatárolt neurológiai jelenségkörrel definiálnám a tudatot, de a mormonok és a kvalofilek azonnal tiltakoznának, szóval inkább hagyom a fenébe, hadd homokozzanak. Ha magától vicceket kezd majd mesélni egyszer a gépem, majd elhiszi mindenki, hogy tudatos. Vagy esetleg még akkor sem. -
willcox #29 Beszéltek itt millió ás milliárd sejtekről, de gondoljatok bele, hogy egyetlen megtermékenyített sejtből egy komplett élőlény fejlődik ki, aminek van egy - számítógépes hasonlattal - BIOS-a és ROM-ja (az egyéb hw-eket nem említve). És ez eredetileg egyetlen sejtből indult! Na, ez a nem semmi! -
babajaga #28 És ezek a pici pókok a náluk kisebb élőlényekre vadásznak amik minden lakásban vannak elkerülhetetlenül ez is tudni kéne meg azt higy a nagyobbak hálójában ott vannak azok a szúnyogok amik nem csíptek meg esetleges betegséget belém oltva. Ez a tudat.
