187
-
kukacos #107 Az én álláspontom nagyjából megegyezik Dennettével, legalábbis eddig nagyon szimpatikus, amit olvastam tőle. A tudatról írt könyveit ajánlani tudom, ha túl tudod tenni magad a bőbeszédű csacsogásán.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
Bár speciel arra nem emlékszem, hogy mondana valamit a teleportról. -
kukacos #106 Az OSC novellát nem ismertem, köszi.
"Innentől hogyan definiálod, hogy "ugyanaz a tudat"? "
Nem tudom definiálni, de itt nem is kell. Változtatod a reprezentációs keretet: te külsőleg megfigyelt teleportációs kísérletről beszélsz, én belső teleportációs élményről beszélek. Az első esetben külső szemlélőként, materialistaként is tökéletesen értjük, mi történik: természetesen a teleportba belépő és esetleg több példányban kilépő ember számunkra ugyanaz lesz, ez nem okoz problémát. Keletkezik egy iker, kész, passz, és az eredetit megölni épp úgy gyilkosság, mint bárkit.
A valóban érdekes és észbontó kérdés viszont az, mi lesz a szubjektív élményem. A tudatosság mibenléte szó szerint élet és halál kérdése a teleportba lépés előtt: ha a Marson ébredek, szuper, de ha tévedtem, az életem kockáztatom.
Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek. Mi a különbség? Hogy nem egyértelmű, hol kéne folytatnod? De miért jelentene bármi különbséget az egyértelműség? Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlő információ definiálja, miért zavar, hogy gyártanak belőled még egyet?
És miért kellene tudattalan legyél a teleportáció közben? A tudattalanság valahogy segítené, hogy csak információ formájában legyél jelen?
Ad abszurdum, ha megtartják az eredeti példányod, ugyan miért kellene hirtelen a Marsra helyeződni az érzékszervi inputodnak? Nem sokkal logikusabb, hogy a földi példány szemével látsz tovább?
És mi történik, ha az adataidat átvitel közben manipulálják? Mondjuk összekevernek valaki más testével? -
djhambi #105 Hajnalba nyúlóan gondolkoztam a mondottaidon, és az alábbiakra jutottam: négy dolognak kell teljesülnie a tudathoz a gépek esetében:
1. ismerni kell alapvető emberi fogalmakat: "jó", "nem jó", "szeretni" (elméletileg megoldható, látom, hogy mosolyog a KillerBee, ha szép színeket kever ki, és megpróbálok én is szép színeket kikeverni, hogy azon is mosolyogjon)
2. ismerni kell, hogy a robotnak mi a "jó" és mit "szeret" (ez is megoldható, elméletileg: szeretem a tüc-tüc zenét, mert kisebb helyen tudom tárolni, mert periodikusabb), az önismerethez hozzátartozik, hogy mérlegelni kell tudni: vajon mi a jobb, ha a gyerek boldog, mert egész este estimesét olvasok, vagy álljak alvó állapotba, mert a gyerek hamar elalszik, és inkább ne pazaroljuk fölöslegesen az erőforrásokat? Ehhez hozzá tartozik, hogy döntésképes olyan szituációban, hogy pl. Tűz üt ki, és akkor a gyereket kell jobban megmenteni, vagy a családapát? Meg kell tudni jósolni, hogy mikor lesznek a többiek kevésbé szomorúak, illetve kell azt is tudni, hogy mikor van vészhelyzet, stb... Nem Pentiummal számolnám ezeket a feladatokat... talán a jövőben lesz alkalmas architektúra.
3. a tanulás képessége: nemcsak a tagváltozókhoz és tagfüggvéynekhez kell tudni hozzáférni, de új függvényeket kell tudni írni, magát debuggolni futás közben, pl. látom, hogy mosolyog a KillerBee, miközben szép színeket kever ki, én is me akarok tanulni szép színeket kikeverni, jaj, a feketét többé nem használom, mert a KillerBee szomorú, ha a feketével keverek.
4. spontán ötletek: eddig meg nem tanult, vagy be nem programozott dolog elvégzésére való igény, ami "jó". (talán ez a gyenge pont), pl. eddig sok tüc-tüc számot hallgattam, de most csinálni is szeretnék, de nem csak azokból az elemekből építkezzen, ami a tüc-tüc számokban van, hanem tök mókás lenne, ha a napszél elektromágneses hullámjelenséget valahogy belekomponálnám, és az lenne a címe, hogy "Universe".
Ha erre válasz lehet a generikus algoritmus, akkor meggyőztél.
#82 - Amit nem mérsz, az számodra nincs ahtással, tehát a két dolog számodra ekvivalens.
#93 - Ha garantálod az elméleti 100%-ot, akkor nincs oka, hogy ne lépjek be, de az AD kvantáls, az elektromágneses zajok, és ezernyi más ok miatt sohasem lesz 100%-os. -
johnsmitheger #104 OK, lekukáztam :) mert úgy tűnik mindhárom. Köszi! Megnézem majd a belinkelt témát, de picit később. Bár nem tartom kiemelkedőnek, de megnéztem a tudat fogalmát a wiki-n, ami röviden a "tudatos gondolkodás"-t adja, mint a tudat egyik megközelítését. A tudatos nekem rekurzív így csak a gondolkodik maradt. A gondolkodik viszont nagyon messzire vezet. A hogyan, milyen minőségben (igen egyetértek) történő gondolkodás sok szintet ad(hat) meg a tudat számára. Belefér így már az éntudat is ha éppen magamra gondolok :) Vissza a cikkhez: milyen szinten/minőségben/komplexitással gondolkodik egy (angol) méh, hogy ráfogták, tudata van? Elég sokat ihatnak ezek odaát... majdnem mint ideát :D -
Epikurosz #103 Marhaság ez az egész kérdésfeltevés. Olyan, mintha azon rágódnál, hogy vannak-e atomok, emberek, csillagok stb. A kérdés nem ez! A kérdés az, hogy milyen tudatod van!
A semmi és a végtelen közötti mennyiségi átmenetekben ne vessz el, hanem lásd meg a minőséget.
Apropó, meghívlak egy kis időutazásra, amelynek során tesztelheted a tudatodat is. Jó utat! -
johnsmitheger #102 Ennyi kérdés után már nem merem azt állítani, hogy van tudatom :)
Azt sem vágom elsőre, hogy a tudat egy állapot, egy képesség vagy egy tulajdonság. Az emberi tudatot nem tartom akkora nagy durranásnak, hogy ne lehessen akár 100 példányban is szerteszét, akár azonos akár eltérő működéssel. Emiatt azt, hogy egy teleportált/lemásolt embert miért kellene megölni tökéletesen nem értem. Neki semmi köze a másolathoz. Vagy a lélek dolog miatt? :) Csak egy maradhat! vagy ez csak divat filozófia? Nehogymá két lélek legyen a raktárban azonos vonalkóddal? Belépnék a teleport gépbe, de a működésénél fogva nekem semmit nem jelentene, és dög unalmas is lenne. Már más érkezne meg nem én. Neki biztos kurv@jó érzés lenne, hogy volt egy minta donor, akit gyakrolatilag klónoztak csak nem a növesztéses technoval, hanem csak úgy a fénymásolós cuccal. Nem hogy nem ölném meg az eredetit, hanem így másolnék le pár értékes embert 100 számra. Az is más kérdés, hogy mit kezdenénk 100 munkanélküli rambóval, mert ugye ők támadnak a programjuk szerint. Az egyediségen való töprengés miatt idegen eleve az ezen való rágódás. Nem erre született a design.
Közben próbáltam összevetni a tudat és az értelem fogalmakat és relációjukat, de a tudatom nem értette :D Szóval nem én, a tudatom hülye!! :D -
#101
Tudat alatt most az ontudatot ertjuk? Honnan tudjuk van-e olyan az allatnak? Megismeri magat a tukorben? -
#100
Én sem értek hozzá, ezért nem kötözködésből kérdezem, hogy hol és miket olvastál a témában, esetleg tudsz-e adni letölthetőségeket.
Emellett örömmel venném a részletesebb fejtegetéseidet is. Komolyan, nem viccből mondom. -
#99
Dehogy, nem állítottam, hogy a tudat nem különbözik bármiféle adattól. Azt viszont igen, hogy a tudat nem adat.
"Magyarán igaz-e, hogy ugyanaz a tudat csak ugyanabban a testben folytathatja, és egy lemásoltban sosem."
Azt hiszem, Lem ötlete (ami term. még nem érv), hogy a másolást az illető teljesen hibernált állapotában kell végezni, amikor egész biztosan nem működik a tudata és másolás közben nem változik az atomok egymáshoz képesti helyzete. Vagyis kiolvasztáskor mindkét példányban azonosan ébred fel a tudat, eltekintve az elkerülhetetlen esetlegességektől. Innentől hogyan definiálod, hogy "ugyanaz a tudat"?
Írod, hogy a tudat működésében szerinted kvantumeffektusok nem játszanak szerepet és ezzel ösztönösen én is egyetértek. (Pedig milyen divatos elképzelés volt, ebben vélték megtalálni a szabad akarat forrását annak ellenére, hogy az emberi agy ilyen hatások nélkül is épp eléggé kaotikus rendszer ahhoz, hogy ne lehessen determinisztikusnak nevezni.) Akkor vagy feltételezzük, hogy az anyagnak van olyan, eddig ismeretlen tulajdonsága, amely a kvantumhatásoknál is gyengébb, ám szerepet játszik a tudat működésében, vagy elfogadjuk, hogy a tudat replikálható.
Elmondom egy személyes élményemet, amelyet biztos sokan mások is átéltek. Egyszer végeztek rajtam műtétet mélyaltatásban és mit mondjak, a magamhoz térés igen furcsa élmény volt, pedig az első szakaszra, amikor még nem láttam, csak hallottam, nem is emlékszem. Természetesen nem a műtőben tértem magamhoz, az első emlékem az, hogy a teljes tudatomat kitöltötte a szemközti ágy látványa - azért ez a szó, mert nem néztem, nem szemléltem, csak szimplán láttam, miközben az éntudatom még sehol nem volt. A szubjektív időmben sokáig tartott, míg egyáltalán felmerült bennem az, ki vagyok és hogyan kerültem oda. A válasz még tovább váratott magára. Tehát a tudatom már akkor működni kezdett - nem on-off módon, hanem fokozatosan merült fel a semmiből -, amikor még fogalmam sem volt arról, hogy újra létezem. (Hiszen egy mélyaltatásból nem mindig ébred fel az ember és tk. meghalásnak is lehet tekinteni.) Az önazonosságomat a feljövő emlékek állították helyre, nem valami misztikus folyamat vagy hatás.
"Belelépnél-e egy ilyen gépbe?"
"Én egyébként nem mernék belelépni egy ilyen gépbe. A szubjektív élmény szerintem azonos lenne a halállal."
Minden további nélkül, feltéve, hogy a másolás teljesen tudattalan állapotomban történik és így semmisítik meg az "eredeti" példányomat, amennyiben nem a többszörözés a cél, hanem az utazás. Hiszen ily módon nem kellene átélnem a halált.
Láttam Prestige c. filmet, valóban nem rossz, bár a beszélgetésünk tárgya ott nem központi kérdés. Hanem ismered Orson Scott Card Hájfarm c. elbeszélését? -
kukacos #98 Ó, nálam nagyobb materialistát nehezen találsz... :) Nézd, nincs kedvem kifejteni (láthatóan nem értesz hozzá, nagyon sokat kellene magyaráznom), de a kérdéskör sokkal bonyolultabb annál, mint hogy néhány skatulyával, egy öregedő professzor ötven éve dédelgetett elméletével és pár számítógépes analógiával megoldjuk.
De nem akarom lezárni a párbeszédet - mondjuk elmondhatod, hogy koncepciódnak milyen válaszai vannak a lejjebb feszegetett kérdésekre, úgymint tudat lokalizációja vs. teleportáció? Ez nem bugyuta filozófia, hanem egy praktikus kérdés, ami a jövőben akár feszítő gyakorlat is lehet. Mernél-e használni egy teleportáló berendezést avagy sem? -
Alfa Of NS #97 "Épp azt magyarázom, hogy szerinted rendszerelméletileg a tudat egyvalami, de száz másik filozófus meg MI kutató meg gúnyosan kiröhögne a "nevetséges definíciód" láttán..."
Én nem definiáltam semmit, csupán tettem pár kijelentést, amiket ha bővebben kifejtenék nem lenne száz filozófus és MI kutató aki kiröhögne. Látnák, hogy az elgondolás ellentmondásmentes, a valósággal összegyeztethető, jelentős kérdéseket válaszol meg és még a gyakorlatban is lehet alkalmazni már most is bizonyos helyeken. Természetesen nem az én teljes agyszüleményem ez, hanem mint sokan mások olvastam ezt, gondoltam azt és előállt valami. No meg persze nem a teljes emberi intelligencia leírása az utolsó bitig, egyáltalán nem, hanem néhány rendszerszerveződési és struktúrális kérdés megválaszolása.
A hozzászólásaid alapján te még mindig szinte filozófiai síkon kezeled a tudat kérdését. Ennek az egyik oka az hogy nem úgy nézel az élőlényekre mint gépekre. Legalábbis nem eléggé. Ha még nem olvastad, érdemes belenézned Gánti Tibor: Az élet általános elmélete c. művébe (netről letölthető). Világosan látni fogod, hogy az élőlények azok egyszerüen nem mások mint sima kémiai gépek, "alkatrészekkel", kapcsolódásokkal, folyamatokkal.
Van egy - szerintem nagyon fontos - könyv. László Ervin: A rendszerelmélet távlatai (vagy A rendszertudomány távlatai). Ebben bevezeti a természetes rendszer fogalmát. Úgy néz ki hogy a természetben minden rendszer ugyanúgy fejlődik tovább. Ennek egyik legfőbb lépése, hogy a rendszer a komplexitását egy idő után csak úgy tudja növelni, ha belső modell alapjá kezd működni, és azt fejleszti tovább. Így az élőlények központi idegrendszere is ezt a folyamatot követi, vagyis az evolúció során idővel nem pusztán önmagában működik, hanem - a számítástechnikából átvéve a kifejezést - szoftver irányítja. Ha megpróbálod összeszedni, hogy milyen funkciók tartoznak ehez a szoftverhez és mik nem, akkor látni fogod, hogy lényegében hasonló dolgot gondolsz, mint amikor ember esetén a tudatról, tudatos cselekedetekről stb beszélünk.
Persze rengeteg kérdés van ami megválaszolatlan, sőt olyan kérdés is van amiről nem is tudunk. Viszont irányadó dolgok már most vannak, nem filozófiai kérdés ez már.
A végére még leírok egy konkrét probléma konkrét megoldását, ami az előbb írtakban előforduló egyik jelenséget mutatja be. Biztos ismered azt a programozói feladványt, hogy írj olyan progrmaot, ami kiírja a saját forráskódját. Nos ennek egy egyszerü megoldása az, ha írsz olyan programot ami egy saját belső programot futtat, majd azon megírod a megfelelő programot. Ennél a felállásnál az alapprogram a hardver, a belső program a szoftver. -
kukacos #96 Én egyébként nem mernék belelépni egy ilyen gépbe. A szubjektív élmény szerintem azonos lenne a halállal. Valaki (talán épp Lem) kiegészítette egyszer azzal, hogy kilépsz a gépből, és még mindig a Földön vagy, odalép egy zavart technikus, hogy "ööö, technikai malőr lépett fel, Önnek meg kellett volna semmisülnie, de most kaptuk a hírt, hogy marsi példánya sikeresen megérkezett, tehát most ... meg kell semmisítsük Önt..."
Ezt az ellentmondást csak az oldja fel, ha feltesszük, hogy a tudathoz szükséges, hogy ugyanazon atomok építsék fel a hordozó testet. Ezzel viszont az a baj, hogy egyrészt a saját testünk atomjai is folyamatosan cserélődnek, másrészt a teleportos berendezés működhetne akár úgy is, hogy egy zsákban küldik el a tested atomjait. Mi a különbség? Ráadásul tudjuk, hogy az atomok tökéletesen felcserélhetők, fizikai kutya kötelességük megkülönböztethetetlennek lenniük... eloszlások bizonyítják.
Volt erről egy jó film is, a The Prestige, persze válaszok nélkül. -
djhambi #95 Gondolatom kigészítése korrekt és helytálló. :) -
kukacos #94 Az akváriumosat nem ismerem. -
kukacos #93 "Nincs egy valamilyen tudat, amely megoszlik a két test között"
Én is ezt mondom, hogy a tudat egyedi, és ezért különbözik bármilyen tetszőleges adattól. Ezzel ellenkeztél #86-ban.
"A tudati folytonosságunk nagyjából naponta egyszer megszakad, szóval az anyagi folytonosság nem perdöntő"
Nem az a kérdés, hogy kell-e az anyagi folytonosság a tudat *létezéséhez*, hanem hogy a tudat folyamatához kell-e. Magyarán igaz-e, hogy ugyanaz a tudat csak ugyanabban a testben folytathatja, és egy lemásoltban sosem.
"Mindkét másolat egyedinek fogja érezni magát"
Ez oké, de nem ez a kérdés. A kérdés a szubjektív élmény. Tegyük fel, hogy a Teleport Zrt. legújabb modellje Marsra szállítást vállal. A gép lebont atomjaidra, majd rádión átsugározzák tested információid, és ott marsi atomokból újraépítenek. Ha kéred, több példányban. A cég garantálja, hogy a marsi példány emlékei, neurális kapcsolatai, agyi struktúrája 100%-ban megegyezik a földiével, így neked, harcos materialistának, semmi okod azt hinni, hogy nem te lennél. Belelépnél-e egy ilyen gépbe? -
#92
"A file-ok esetében nincs is okuk azt hinni, hogy különböznek"
A tökéletesen duplikált ember esetében sincs ok erre.
Az egyediségről meg már írtam. Mindkét másolat egyedinek fogja érezni magát, hiszen csak a saját tudatát érzékeli és a "másikról" talán nem is tud. Aztán természetesen divergálni fognak még akkor is, ha feltételezzük, hogy az ember működése abszolút determinisztikus, mert a könyezet nem lesz pontosan azonos mindkettejük számára.
"Következmény: a GPS rögzítők tudatosak :)"
Van akváriumod? Nincs? A következményt te is tudod... :) -
#91
"Pontosan milyen lenne egy osztott tudat? Én nem tartom lehetségesnek az egyszerre két testben létezést."
Rossz a kérdésfeltevés, mert a duplikált tudat nem osztott tudat. Nincs egy valamilyen tudat, amely megoszlik a két test között, hanem egyszerűen két egymstól független tudat jön létre.
A tudati folytonosságunk nagyjából naponta egyszer megszakad, szóval az anyagi folytonosság nem perdöntő. De pl. egy mélyaltatásos műtét, amelyben egyszer volt részem, kb. annyira megszakítja a fizikai folytonosságot, mint pl. a feltételezett hibernálás. A másolásig terjedő emlékek pedig mindkét kópiában azonosak lesznek, tehát nem lesz neki meglepetés, hogy máshová került. De ha az lesz is, a "másolat" szubjektív érzései (na ez a tautológia) mit sem változtatnak azon, hogy mindketten azonosak egymással, így nincs értelme kérdezni, melyik az eredeti. -
kukacos #90 Nem az "eredetiség", hanem az "egyediség" a kérdés. A file-ok esetében nincs is okuk azt hinni, hogy különböznek. Jobb példa, hogy lemásolsz egy GPS rögzítőt. Definíció szerint mindkettő más adatot kezd rögzíteni.
Következmény: a GPS rögzítők tudatosak :)
-
#89
"Ugyanott te vagy az egyik ember, és melletted tökéletes másod. Elalszol, felébredsz, és *meg tudod mondani*, felcseréltek-e vele."
Nem tudsz megszabadulni az egyediségedbe vetett irracionális hittől. Lehet, hogy meg tudsz mondani valamit, ám az nem feltétlenül fog megfelelni bármiféle valóságnak.
Ha hibátlanul lemásolsz egy file-t, van-e értelme annak a kérdésnek, melyik az eredeti? Ugye nincs. -
kukacos #88 "teljesen evidensnek tartjuk saját személyiségünk egyediségét"
Pontosan milyen lenne egy osztott tudat? Én nem tartom lehetségesnek az egyszerre két testben létezést.
"Valóban része?"
Ha nem része, nagy bajba kerülsz. Ha fizikalista vagy, a tudatot definiálja az anyagi állapot, és ekkor előfordulhat (teleportációval, másolással), hogy két hasonló anyagi állapot jön létre tudati folytonosság nélkül. Fizikai folytonosság feltétele nélkül nem lehet megmagyarázni a tudat dinamikáját.
A sokvilág-elméletben (ami a megfigyelések filozófiája) implicit szerepel a tudat.
A vallási vonalat úgy értem, hogy elsősorban azok hisznek a p-zombiban, akik szeretnének valami anyagon felüli lényeget tulajdonítani az embernek, és ezek főleg az így vagy úgy hívők. -
Epikurosz #87 Hogy írkálhat olyan vki a tudatról, akinek nincs tudata, méhné? -
#86
Valóban, a "SZEMÉLYISÉG ÉS INFORMÁCIÓ" c. fejezetben ír róla, a fantomatika közvetlenül előtte van.
"Az adat-anyag analógia nem jó, mert ugyanazon adat tud létezni két példányban egyszerre, de a tudat - érzésünk szerint - nem."
Na de csak érzésünk szerint, ezt az érzést pedig nagyban az táplálja, hogy teljesen evidensnek tartjuk saját személyiségünk egyediségét.
"pontosan miért része az anyagi folytonosság időben?"
Valóban része?
"Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni?"
Az említett fejezetben egy hibernált Mr. Smith atomjait rakják össze és élesztik fel két példányban. Valóban észbontó, de megint csak a saját egyediségünkbe vetett, vsz. hamis hitünk zavar be.
"Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is."
Talán csak a kvantummechanika. A megfigyelések filozófiája szerintem kevésbé, mert az önmegfigyelés megvalósíthatatlan és nem megbízható, a külső megfigyelő pedig azért megbízhatatlan, mert soha nem képes kétszer ugyanabban a fizikai és mentális állapotban lenni, így a megfigyeléseiben a saját, eltérő mentális állapotai is tükröződni fognak.
A vallási vonalakat hogyan érted? Csak nem a vallás fogalom szokásos jelentésére gondolsz? -
kukacos #85 Nyilván arról van szó, hogy "tökéletesen egyforma ember" nem létezik, mert memóriájuk tükrözi a külvilágot, és tárolja annak dinamikáját is. Felébredéskor a melletted levő embertől abban különbözöl, hogy más emléketek van arról, hol aludtatok el.
Ha ez a tudat, akkor minden rendszer tudatos, ami képes az őt érő időbeli változásokat rögzíteni.
A teleportáció azért kavar be, mert elvileg lehetséges a *teljes* reprezentáció lemásolása, és nem tiszta, mi történik. -
kukacos #84 Leegyszerűsítve:
Adott két tökéletesen azonos számítógép, mindkettőn merevlemezen adat. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a gépeket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott adott két tökéletesen egyforma ember. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a őket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott te vagy az egyik ember, és melletted tökéletes másod. Elalszol, felébredsz, és *meg tudod mondani*, felcseréltek-e vele.
Valami tudattalan extra információ lép be a rendszerbe a harmadik esetben, noha elvileg nem különbözik lényegesen az első kettőtől. -
#83
Édesem, kár tagadnod, ha más nem, a nagy arcod azonnal elárulja, hogy a te gyerekkori képeidet mutattam be. Én csak magyarázatot adok arra, miért nagy az arcod.
Ne a hírnököt hibáztasd a rossz hírért. -
Epikurosz #82 Lehet itt debil szinten okoskodni, de attól még nem leszel okos, méhné.
Ja, és ne szúrkáld be a gyerekkori fényképeid, senki nem kíváncsi rá. -
kukacos #81 A fantomatika Lemnél a virtual reality volt, a teleportációt ő is teleportációnak nevezi, amiről ő is nagyjából arra a következtetésre jutott, hogy észbontó a kérdés :) Az adat-anyag analógia nem jó, mert ugyanazon adat tud létezni két példányban egyszerre, de a tudat - érzésünk szerint - nem. Ez teszi speciálissá a materialista számára: pontosan miért része az anyagi folytonosság időben? Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni? Valószínű máshol, na de miért, ha a szoba megkülönböztethetlen attól, hogy én vagyok ott, vagy a másolatom? Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is.
A materialista-fizikalista álláspont szerint a p-zombi valóban hülyeség, de ha kapásból lehülyézzük a tudatfilozófusok felét, nem sok értelme van a tudatról folytatott párbeszédnek. A kísérletezésnek egyébként van értelme, mert mindenkinek segít megérteni a saját álláspontját. Például a behaviorista zombi lehetséges mivoltában a legtöbben egyetértenek (én is), de a neurológiai zombinál erősen szétválik a mezőny. Szerintem nagyjából vallási vonalak mentén. -
#80
"az agy esetén meg miért ne futhatnának agyi tevékenységet a tudat nélkül."
Azért, mert ezen agyi tevékenységek maguk eredményezik, adják ki a tudatot.
Aztán meg egy számítógépet ne hasonlítsunk az agyunkhoz, mert a kettő komplexitása között iszonyatosan nagy a különbség. (NEM a számítási teljesítmények között!) -
#79
Stanislaw Lem: Summa Technologiae -
Alfa Of NS #78 Azért jelenik meg álom közben a tudat, mert az agyad alvás közben olyan tevékenységet végez, ami érinti a tudattal kapcsolatos részeket is és aktiválja. Persze lehetne rá pédát mondani a számítógéppel kapcsolatosan, pl kikapcsolt állapotban pillanatra bekapcsolod, majd gyorsan ki a gépet, de ennek a számítógép esetén nincs értelme az agy esetén meg miért ne futhatnának agyi tevékenységet a tudat nélkül. -
#77
A #39 végén nagyjából hasonlót írtam, azzal a különbséggel, hogy nem a feldolgozó modulok jelenlétét, hanem azok működését érzem a tudatnak.
Re: teleportáció. Stanislaw Lemnek vannak erről érdekes fejtegetései, bár ő fantomatikának hívja, ha jól emlékszem. Amúgy az én válaszom erre egyértelmű: mindkettőben, mivel a tudat nem egy megfogható valami; hiába kötődik az anyaghoz, ez a kötődés csak annyi, amennyire az adat kötődik az anyaghoz.
#75: Én is ismerem a linket. :) Azért kérdeztem, mi alapján állapítod meg, mert úgy beszéltél róla, mint aki komolyan veszi a p-zombi feltételezését.
A p-zombival folytatott gondolatkísérleteknek kb. annyi értelmük van, mint arról a hipotetikus háromszögről elmélkedni, amelynek csak két szöge van. Vagy még annyi sem, mert az végül is egy létező határeset. -
kukacos #76 "a krétában és a tárgyban sok a közös"
helyesen
"a krétában és a könyvben sok a közös" -
kukacos #75 http://en.wikipedia.org/wiki/P-zombie
Mi alapján állapítom meg? Én nem tudom, kérdezd meg azokat, akik szerint lehetséges egy ilyen lény... ;) -
kukacos #74 Ezt az érvet imádják a kreacionisták... :) Ez csak simán tudatlanság. Rengeteg olyan program van, ami önmagától olyan "tudást" generál, ami nem volt ott. Pl. genetikus algoritmusok. A tudás generálása alatt persze azt értjük, amit az ember számára információ alatt, valamilyen célfüggvény optimumát. -
kukacos #73 "Az ltalánosítás viszont matematikával le nem írható, logikailag, hogy a kréta és a könyv is leesik, nem követkeik, hogy minden leesik, logikailag, hogy a Nap tegnap és tegnapelőtt is felkelt, nem következik, hogy holnap is fel fog. Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen."
Jaj. Azért a valószínűségszámítást feltalálták már.
Röviden: bármelyik gépi tanuló algoritmus seperc alatt megtanulja, hogy a krétában és a tárgyban sok a közös, érdemes nekik saját kategóriát generálni. Kréta és könyv eleme tárgy halmaz, tárgyak leesnek, következtetés: kréta és könyv is leesik. Általánosítottunk. Melyik része nem formalizálható?
-
kukacos #72 Kezditek kapisgálni... a tudat jelensége szorosan összefügg az agyi magas szintű adatfeldolgozás állapotával. Általában (bár nem mindenki) megegyezünk abban, hogy alvás alatt vagy egy buzogánnyal fejbehúzva nincs tudat. Ezért írtam, hogy tudat alatt szerintem lényegében *az emberi agyra jellemző* adatfeldolgozó modulok együttes jelenlétét értjük. Viszont a hozzánk hasonló materialistáknak viszont észbontó gondolatkísérletté válik a teleportáció: ha valakit fizikailag lemásolsz, melyik testben folytatja a tudata? -
#71
Epike kisgyerekkori képe. Jól látható, hogy az arc tovább nőtt, míg az agykoponya mérete nem nőtt a csecsemőkorihoz képest, pedig már akkor is aránytalanul kicsi volt.
![]()
-
#70
Tudom, hogy nem Turing-teszt, már csak azért sem, mert nincs olyan, hogy A Turing-teszt.
Lehet, hogy nem sikerült pontosan megértenem, mit értesz a filozófiai zombin, bár a fogalmat ismerem. Mi alapján állapítod meg, hogy egy hipotetikus lénynek nincs tudata? Az nem elég, hogy kijelented.
-
kukacos #69 Elvileg bármilyen véges fizikai rendszer szimulálható számítógépen, amíg kvantumeffektusok nem játszanak be, ami az agy esetében nem valószínű. Így a materialista iskola szerint elvileg létezik teljesen klasszikus tudat.exe. -
kukacos #68 Nem, a p-zombi NEM Turing teszt! A p-zombi *pontosan* olyan, mint egy ember, boncolással, fizikailag megkülönböztethetetlen. Az egyetlen különbség, hogy nincs tudata.
Az információt inkább ne keverjük ide, mert az legalább olyan rosszul definiált gyűjtőfogalom, mint a tudat...
