Nem kell nagy agy a tudat kialakulásához
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#87
Hogy írkálhat olyan vki a tudatról, akinek nincs tudata, méhné?
Kara kánként folytatom tanításom.
#86
Valóban, a "SZEMÉLYISÉG ÉS INFORMÁCIÓ" c. fejezetben ír róla, a fantomatika közvetlenül elõtte van.
"Az adat-anyag analógia nem jó, mert ugyanazon adat tud létezni két példányban egyszerre, de a tudat - érzésünk szerint - nem."
Na de csak érzésünk szerint, ezt az érzést pedig nagyban az táplálja, hogy teljesen evidensnek tartjuk saját személyiségünk egyediségét.
"pontosan miért része az anyagi folytonosság idõben?"
Valóban része?
"Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni?"
Az említett fejezetben egy hibernált Mr. Smith atomjait rakják össze és élesztik fel két példányban. Valóban észbontó, de megint csak a saját egyediségünkbe vetett, vsz. hamis hitünk zavar be.
"Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is."
Talán csak a kvantummechanika. A megfigyelések filozófiája szerintem kevésbé, mert az önmegfigyelés megvalósíthatatlan és nem megbízható, a külsõ megfigyelõ pedig azért megbízhatatlan, mert soha nem képes kétszer ugyanabban a fizikai és mentális állapotban lenni, így a megfigyeléseiben a saját, eltérõ mentális állapotai is tükrözõdni fognak.
A vallási vonalakat hogyan érted? Csak nem a vallás fogalom szokásos jelentésére gondolsz?
"Az adat-anyag analógia nem jó, mert ugyanazon adat tud létezni két példányban egyszerre, de a tudat - érzésünk szerint - nem."
Na de csak érzésünk szerint, ezt az érzést pedig nagyban az táplálja, hogy teljesen evidensnek tartjuk saját személyiségünk egyediségét.
"pontosan miért része az anyagi folytonosság idõben?"
Valóban része?
"Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni?"
Az említett fejezetben egy hibernált Mr. Smith atomjait rakják össze és élesztik fel két példányban. Valóban észbontó, de megint csak a saját egyediségünkbe vetett, vsz. hamis hitünk zavar be.
"Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is."
Talán csak a kvantummechanika. A megfigyelések filozófiája szerintem kevésbé, mert az önmegfigyelés megvalósíthatatlan és nem megbízható, a külsõ megfigyelõ pedig azért megbízhatatlan, mert soha nem képes kétszer ugyanabban a fizikai és mentális állapotban lenni, így a megfigyeléseiben a saját, eltérõ mentális állapotai is tükrözõdni fognak.
A vallási vonalakat hogyan érted? Csak nem a vallás fogalom szokásos jelentésére gondolsz?
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#85
Nyilván arról van szó, hogy "tökéletesen egyforma ember" nem létezik, mert memóriájuk tükrözi a külvilágot, és tárolja annak dinamikáját is. Felébredéskor a melletted levõ embertõl abban különbözöl, hogy más emléketek van arról, hol aludtatok el.
Ha ez a tudat, akkor minden rendszer tudatos, ami képes az õt érõ idõbeli változásokat rögzíteni.
A teleportáció azért kavar be, mert elvileg lehetséges a *teljes* reprezentáció lemásolása, és nem tiszta, mi történik.
Ha ez a tudat, akkor minden rendszer tudatos, ami képes az õt érõ idõbeli változásokat rögzíteni.
A teleportáció azért kavar be, mert elvileg lehetséges a *teljes* reprezentáció lemásolása, és nem tiszta, mi történik.
#84
Leegyszerûsítve:
Adott két tökéletesen azonos számítógép, mindkettõn merevlemezen adat. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a gépeket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott adott két tökéletesen egyforma ember. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a õket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott te vagy az egyik ember, és melletted tökéletes másod. Elalszol, felébredsz, és *meg tudod mondani*, felcseréltek-e vele.
Valami tudattalan extra információ lép be a rendszerbe a harmadik esetben, noha elvileg nem különbözik lényegesen az elsõ kettõtõl.
Adott két tökéletesen azonos számítógép, mindkettõn merevlemezen adat. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a gépeket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott adott két tökéletesen egyforma ember. Elalszol, felébredsz, felcserélték-e a õket? Nem tudod megmondani.
Ugyanott te vagy az egyik ember, és melletted tökéletes másod. Elalszol, felébredsz, és *meg tudod mondani*, felcseréltek-e vele.
Valami tudattalan extra információ lép be a rendszerbe a harmadik esetben, noha elvileg nem különbözik lényegesen az elsõ kettõtõl.
#83
Édesem, kár tagadnod, ha más nem, a nagy arcod azonnal elárulja, hogy a te gyerekkori képeidet mutattam be. Én csak magyarázatot adok arra, miért nagy az arcod.
Ne a hírnököt hibáztasd a rossz hírért.
Ne a hírnököt hibáztasd a rossz hírért.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#82
Lehet itt debil szinten okoskodni, de attól még nem leszel okos, méhné.
Ja, és ne szúrkáld be a gyerekkori fényképeid, senki nem kíváncsi rá.
Ja, és ne szúrkáld be a gyerekkori fényképeid, senki nem kíváncsi rá.
Kara kánként folytatom tanításom.
#81
A fantomatika Lemnél a virtual reality volt, a teleportációt õ is teleportációnak nevezi, amirõl õ is nagyjából arra a következtetésre jutott, hogy észbontó a kérdés :) Az adat-anyag analógia nem jó, mert ugyanazon adat tud létezni két példányban egyszerre, de a tudat - érzésünk szerint - nem. Ez teszi speciálissá a materialista számára: pontosan miért része az anyagi folytonosság idõben? Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni? Valószínû máshol, na de miért, ha a szoba megkülönböztethetlen attól, hogy én vagyok ott, vagy a másolatom? Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is.
A materialista-fizikalista álláspont szerint a p-zombi valóban hülyeség, de ha kapásból lehülyézzük a tudatfilozófusok felét, nem sok értelme van a tudatról folytatott párbeszédnek. A kísérletezésnek egyébként van értelme, mert mindenkinek segít megérteni a saját álláspontját. Például a behaviorista zombi lehetséges mivoltában a legtöbben egyetértenek (én is), de a neurológiai zombinál erõsen szétválik a mezõny. Szerintem nagyjából vallási vonalak mentén.
A materialista-fizikalista álláspont szerint a p-zombi valóban hülyeség, de ha kapásból lehülyézzük a tudatfilozófusok felét, nem sok értelme van a tudatról folytatott párbeszédnek. A kísérletezésnek egyébként van értelme, mert mindenkinek segít megérteni a saját álláspontját. Például a behaviorista zombi lehetséges mivoltában a legtöbben egyetértenek (én is), de a neurológiai zombinál erõsen szétválik a mezõny. Szerintem nagyjából vallási vonalak mentén.
#80
"az agy esetén meg miért ne futhatnának agyi tevékenységet a tudat nélkül."
Azért, mert ezen agyi tevékenységek maguk eredményezik, adják ki a tudatot.
Aztán meg egy számítógépet ne hasonlítsunk az agyunkhoz, mert a kettõ komplexitása között iszonyatosan nagy a különbség. (NEM a számítási teljesítmények között!)
Azért, mert ezen agyi tevékenységek maguk eredményezik, adják ki a tudatot.
Aztán meg egy számítógépet ne hasonlítsunk az agyunkhoz, mert a kettõ komplexitása között iszonyatosan nagy a különbség. (NEM a számítási teljesítmények között!)
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#79
Stanislaw Lem: Summa Technologiae
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#78
Azért jelenik meg álom közben a tudat, mert az agyad alvás közben olyan tevékenységet végez, ami érinti a tudattal kapcsolatos részeket is és aktiválja. Persze lehetne rá pédát mondani a számítógéppel kapcsolatosan, pl kikapcsolt állapotban pillanatra bekapcsolod, majd gyorsan ki a gépet, de ennek a számítógép esetén nincs értelme az agy esetén meg miért ne futhatnának agyi tevékenységet a tudat nélkül.
#77
A #39 végén nagyjából hasonlót írtam, azzal a különbséggel, hogy nem a feldolgozó modulok jelenlétét, hanem azok mûködését érzem a tudatnak.
Re: teleportáció. Stanislaw Lemnek vannak errõl érdekes fejtegetései, bár õ fantomatikának hívja, ha jól emlékszem. Amúgy az én válaszom erre egyértelmû: mindkettõben, mivel a tudat nem egy megfogható valami; hiába kötõdik az anyaghoz, ez a kötõdés csak annyi, amennyire az adat kötõdik az anyaghoz.
#75: Én is ismerem a linket. :) Azért kérdeztem, mi alapján állapítod meg, mert úgy beszéltél róla, mint aki komolyan veszi a p-zombi feltételezését.
A p-zombival folytatott gondolatkísérleteknek kb. annyi értelmük van, mint arról a hipotetikus háromszögrõl elmélkedni, amelynek csak két szöge van. Vagy még annyi sem, mert az végül is egy létezõ határeset.
Re: teleportáció. Stanislaw Lemnek vannak errõl érdekes fejtegetései, bár õ fantomatikának hívja, ha jól emlékszem. Amúgy az én válaszom erre egyértelmû: mindkettõben, mivel a tudat nem egy megfogható valami; hiába kötõdik az anyaghoz, ez a kötõdés csak annyi, amennyire az adat kötõdik az anyaghoz.
#75: Én is ismerem a linket. :) Azért kérdeztem, mi alapján állapítod meg, mert úgy beszéltél róla, mint aki komolyan veszi a p-zombi feltételezését.
A p-zombival folytatott gondolatkísérleteknek kb. annyi értelmük van, mint arról a hipotetikus háromszögrõl elmélkedni, amelynek csak két szöge van. Vagy még annyi sem, mert az végül is egy létezõ határeset.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#76
"a krétában és a tárgyban sok a közös"
helyesen
"a krétában és a könyvben sok a közös"
helyesen
"a krétában és a könyvben sok a közös"
#75
http://en.wikipedia.org/wiki/P-zombie
Mi alapján állapítom meg? Én nem tudom, kérdezd meg azokat, akik szerint lehetséges egy ilyen lény... ;)
Mi alapján állapítom meg? Én nem tudom, kérdezd meg azokat, akik szerint lehetséges egy ilyen lény... ;)
#74
Ezt az érvet imádják a kreacionisták... :) Ez csak simán tudatlanság. Rengeteg olyan program van, ami önmagától olyan "tudást" generál, ami nem volt ott. Pl. genetikus algoritmusok. A tudás generálása alatt persze azt értjük, amit az ember számára információ alatt, valamilyen célfüggvény optimumát.
#73
"Az ltalánosítás viszont matematikával le nem írható, logikailag, hogy a kréta és a könyv is leesik, nem követkeik, hogy minden leesik, logikailag, hogy a Nap tegnap és tegnapelõtt is felkelt, nem következik, hogy holnap is fel fog. Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen."
Jaj. Azért a valószínûségszámítást feltalálták már.
Röviden: bármelyik gépi tanuló algoritmus seperc alatt megtanulja, hogy a krétában és a tárgyban sok a közös, érdemes nekik saját kategóriát generálni. Kréta és könyv eleme tárgy halmaz, tárgyak leesnek, következtetés: kréta és könyv is leesik. Általánosítottunk. Melyik része nem formalizálható?
Jaj. Azért a valószínûségszámítást feltalálták már.
Röviden: bármelyik gépi tanuló algoritmus seperc alatt megtanulja, hogy a krétában és a tárgyban sok a közös, érdemes nekik saját kategóriát generálni. Kréta és könyv eleme tárgy halmaz, tárgyak leesnek, következtetés: kréta és könyv is leesik. Általánosítottunk. Melyik része nem formalizálható?
#72
Kezditek kapisgálni... a tudat jelensége szorosan összefügg az agyi magas szintû adatfeldolgozás állapotával. Általában (bár nem mindenki) megegyezünk abban, hogy alvás alatt vagy egy buzogánnyal fejbehúzva nincs tudat. Ezért írtam, hogy tudat alatt szerintem lényegében *az emberi agyra jellemzõ* adatfeldolgozó modulok együttes jelenlétét értjük. Viszont a hozzánk hasonló materialistáknak viszont észbontó gondolatkísérletté válik a teleportáció: ha valakit fizikailag lemásolsz, melyik testben folytatja a tudata?
#71
Epike kisgyerekkori képe. Jól látható, hogy az arc tovább nõtt, míg az agykoponya mérete nem nõtt a csecsemõkorihoz képest, pedig már akkor is aránytalanul kicsi volt.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#70
Tudom, hogy nem Turing-teszt, már csak azért sem, mert nincs olyan, hogy A Turing-teszt.
Lehet, hogy nem sikerült pontosan megértenem, mit értesz a filozófiai zombin, bár a fogalmat ismerem. Mi alapján állapítod meg, hogy egy hipotetikus lénynek nincs tudata? Az nem elég, hogy kijelented.
Lehet, hogy nem sikerült pontosan megértenem, mit értesz a filozófiai zombin, bár a fogalmat ismerem. Mi alapján állapítod meg, hogy egy hipotetikus lénynek nincs tudata? Az nem elég, hogy kijelented.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#69
Elvileg bármilyen véges fizikai rendszer szimulálható számítógépen, amíg kvantumeffektusok nem játszanak be, ami az agy esetében nem valószínû. Így a materialista iskola szerint elvileg létezik teljesen klasszikus tudat.exe.
#68
Nem, a p-zombi NEM Turing teszt! A p-zombi *pontosan* olyan, mint egy ember, boncolással, fizikailag megkülönböztethetetlen. Az egyetlen különbség, hogy nincs tudata.
Az információt inkább ne keverjük ide, mert az legalább olyan rosszul definiált gyûjtõfogalom, mint a tudat...
Az információt inkább ne keverjük ide, mert az legalább olyan rosszul definiált gyûjtõfogalom, mint a tudat...
#67
Kapásból tíz olyan algoritmust tudok neked mondani, amit a leírt generalizációs problémára találtak ki, tehát pontosan ilyen következtetéseket tesz...
#66
Épp azt magyarázom, hogy szerinted rendszerelméletileg a tudat egyvalami, de száz másik filozófus meg MI kutató meg gúnyosan kiröhögne a "nevetséges definíciód" láttán... épp ezért nem sok értelme van ilyen módon a tudatról beszélni. Te ráhúzod a saját definíciód, és szembeszállsz mindenkivel, aki mást ért alatta, így nyilván elbeszéltek. (Egyébként a definíciód sem valami túl jó, mi a "modell" és mi a "program"? Mert nálam a kettõ nagyon nem ugyanaz.)
A filozófiai zombi azért jó példa, mert valami közös téma, amirõl mindenki kifejtheti a véleményét, és könnyebb gyorsan megérteni a másik álláspontját. A filozófiai zombi NEM az, amirõl te beszélsz: nem egyszerû rendszer helyettesíti a rendszert, hanem fizikailag ugyanaz a rendszer, csak az egyik esetben van tudata, a másik esetben nincs.
A filozófiai zombi azért jó példa, mert valami közös téma, amirõl mindenki kifejtheti a véleményét, és könnyebb gyorsan megérteni a másik álláspontját. A filozófiai zombi NEM az, amirõl te beszélsz: nem egyszerû rendszer helyettesíti a rendszert, hanem fizikailag ugyanaz a rendszer, csak az egyik esetben van tudata, a másik esetben nincs.
#65
Epike csecsemõkori képe. A helyzet azóta lényegesen súlyosbodott.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#64
Rájöttem, miért olyan nagy a te arcod. Az ok az, hogy te microcephaliában szenvedsz, vagyis dehogy szenvedsz, minden percét élvezed. <#vigyor>
A microcephalia lényege az, hogy az agykoponya, benne az agy növekedése megáll, miközben az arc tovább nõ. Okai között szerepelhet az anya alkoholizmusa. Gyakori következménye a súlyosan visszamaradott intellektuális fejlõdés. Nem gyógyítható.
Röviden neked nem is az arcod nagy, hanem az agyad kicsi. <#ravasz1>
A microcephalia lényege az, hogy az agykoponya, benne az agy növekedése megáll, miközben az arc tovább nõ. Okai között szerepelhet az anya alkoholizmusa. Gyakori következménye a súlyosan visszamaradott intellektuális fejlõdés. Nem gyógyítható.
Röviden neked nem is az arcod nagy, hanem az agyad kicsi. <#ravasz1>
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#63
A gyerekes gügyögéssel nem lehet egyetérteni.
Kara kánként folytatom tanításom.
#62
Az már más kérdés, hogy az így létrehozott gép már inkább mesterséges élõlény lenne, vagyis nem gép. De ez esetben a definíciókat kellene tisztába tenni, mert kiderülhet, hogy GÉP azért nem képes absztrakt gondolkodásra, mert ami képes erre, azt már nem gépnek nevezzük. Na de ez kicsit játék a szavakkal.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#61
Amit a számítógépekrõl írsz, a jó és igaz, ám csak a már létezõ digitális számítógépekre vonatkozik, amelyek komplexitása vsz. egyetlen neuronénál is kisebb. Ezekben fix a hardver és a szoftver is vagy elõre rögzített, vagy csak szûk határokon belül módosulhat. Ezt tükrözi a szoftverek algoritmikus felépítése is. Ez azonban nem jelenti, hogy lehetetlen más elveken alapuló számítógépeket építeni, hiszen analóg vagy hibrid számítógépek is régóta léteznek - sõt az analógok megelõzték a digitálisakat -, még ha ma nem is népszerûek.
Egy másik mûködési elv a neurális hálózatok, amelyek alapvetõen igen egyszerû alapszabályokra épülnek, ám e szabályok csak a szervezõdést irányítják, a "program" nincs elõre megírva, hanem az inputok alapján magától alakul ki - nem kicsit hasonlóan a gyerek agyának fejlõdéséhez. Közhely, de azért leírom, hogy a mi genetikai anyagunk is lényegében digitális információ és a szervezet, benne az agyunk kialakulásának szabályait tartalmazza - ám nem magának a hálózatnak a szerkezetét.
Mind az analóg számítógépekre, mind a neurális hálózatokra - és természetesen az agyunkra - jellemzõ az igen nagyfokú párhuzamos mûködés, ami nagyon különbözik a mai processzorok SIMD utasításaitól, tehát itt sincs hasonlóság.
Amit mindezzel akartam mondani, az az, hogy én az érvelésed alapján nem látom bizonyítva, hogy lehetetlen elvont gondolkodásra képes gépeket létrehozni, azt viszont készséggel elfogadom, hogy a mai algoritmikus számítógépekkel ez nem valósítható meg - max. úgy, ha ilyen gépekkel szimuláljuk pl. a neurális hálók mûködését, ahogy ezt rendszerint tenni is szokták.
Egy másik mûködési elv a neurális hálózatok, amelyek alapvetõen igen egyszerû alapszabályokra épülnek, ám e szabályok csak a szervezõdést irányítják, a "program" nincs elõre megírva, hanem az inputok alapján magától alakul ki - nem kicsit hasonlóan a gyerek agyának fejlõdéséhez. Közhely, de azért leírom, hogy a mi genetikai anyagunk is lényegében digitális információ és a szervezet, benne az agyunk kialakulásának szabályait tartalmazza - ám nem magának a hálózatnak a szerkezetét.
Mind az analóg számítógépekre, mind a neurális hálózatokra - és természetesen az agyunkra - jellemzõ az igen nagyfokú párhuzamos mûködés, ami nagyon különbözik a mai processzorok SIMD utasításaitól, tehát itt sincs hasonlóság.
Amit mindezzel akartam mondani, az az, hogy én az érvelésed alapján nem látom bizonyítva, hogy lehetetlen elvont gondolkodásra képes gépeket létrehozni, azt viszont készséggel elfogadom, hogy a mai algoritmikus számítógépekkel ez nem valósítható meg - max. úgy, ha ilyen gépekkel szimuláljuk pl. a neurális hálók mûködését, ahogy ezt rendszerint tenni is szokták.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#60
Bármilyen logikusan levezetett, vagy felépített dolgot mondo, Te mindig ellenkezel. Továbbra is fenntartom, hogy ez a fajta reagálás begyöpösödöttségre és szûklátókrûségre vall.
És E=mc^2.
És E=mc^2.
„[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!” IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
#59
Olvasd el korábbi hozzászólásaim, 2-3, esetleg 4 évre visszamenõleg, megtalálod a választ a kérdéseidre. Beidézném a blogom, de ott ezzel még nem foglalkoztam. És nézd meg a cigarettás topikot is.
Kara kánként folytatom tanításom.
#58
Itt konkrétan Newton II-re gondoltam, mert abból vezethetõ le a III. Az elsõ törvény csak az inerciarendszert definiálja, a negyedik pedig egy matematikai eszköz a kiszámításhoz, tehát a Newton törvények megja a Newton II.
„[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!” IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
#57
Minden, amit a robot tud, az matematikailag leírahtó. A matematika nem lép ki önmagából. Nem vezetheted le a Newtoni törvényeket, de a Newtoni törvényekbõl levezethetõ bármilyen a Földön ismert dinamikai makrojelenség. Ha matematikailag levezethetõ lenne, akkor Lorentz trnszformációval lenne levezetve, és nem kellett volna nagy sebességekre átírni.
Nem tudom ennél gyépésebben elmagyaráni neked.
A matematikában az indukció az, amit az emer kitalál (de benne van az ember, és a tudata is), a dedukció, mikor a sokismeretlenes egyenletrendszert levezeted, erre a gép is képes. Pl. a teljes indukcióban az ember látja be, hogy az elsõ lépcsõfokról a másodikra léphetek. Az ember absztachál. Sok programot írtam már, de még egyszer sem tapasztaltam, hogy olyat szült volna, amit nem írtam bele. Néha szarul mûködött, mert volt benne hiba. Bármit, amit a programa írok, azt fogja teljesíteni. Nem hiszem, hogy úgy mûködne, hogy olyat tesz, amit nem írok bele. Márpedig azt nem tudom beleírni, amit matematikával nem írhatok le, vagyis az absztrakt gondolkodást.
A sértegetéseidet nem kommentelem, mert úgy érzem, kinõttem az óvodából.
Nem tudom ennél gyépésebben elmagyaráni neked.
A matematikában az indukció az, amit az emer kitalál (de benne van az ember, és a tudata is), a dedukció, mikor a sokismeretlenes egyenletrendszert levezeted, erre a gép is képes. Pl. a teljes indukcióban az ember látja be, hogy az elsõ lépcsõfokról a másodikra léphetek. Az ember absztachál. Sok programot írtam már, de még egyszer sem tapasztaltam, hogy olyat szült volna, amit nem írtam bele. Néha szarul mûködött, mert volt benne hiba. Bármit, amit a programa írok, azt fogja teljesíteni. Nem hiszem, hogy úgy mûködne, hogy olyat tesz, amit nem írok bele. Márpedig azt nem tudom beleírni, amit matematikával nem írhatok le, vagyis az absztrakt gondolkodást.
A sértegetéseidet nem kommentelem, mert úgy érzem, kinõttem az óvodából.
„[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!” IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
#56
Okoslárva!
"Csak deduktív módon lehet levezetni dolgokat."
És az induktív matematika mi?
"Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen. "
Mekkora barom vagy.
A matematika épp at absztrakciónak egy ereménye és eszköze, még jó hogy önmagában képtelen erre, arra, nem is várja el ezt tõle senki. Ellenben egy robot, ami a matekot IS alkalmazza...
"Csak deduktív módon lehet levezetni dolgokat."
És az induktív matematika mi?
"Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen. "
Mekkora barom vagy.
A matematika épp at absztrakciónak egy ereménye és eszköze, még jó hogy önmagában képtelen erre, arra, nem is várja el ezt tõle senki. Ellenben egy robot, ami a matekot IS alkalmazza...
Kara kánként folytatom tanításom.
#55
Nem tudom bizonyítani, de az az érzésem, hogy absztaktan gondolkodó gépek nem hozhatók létre, és ezt az alábbi gondolatmenettel tudom alátámasztani: a számítógépk elõre meghatározott elveke szerint mûködnek, logikájuk matematikailag felírható, ha programozol, akkor bármilyen programot felírhatsz folyamatábrával. Ciklusszervezés, mûveletvégreahjtás, feltételvizsgálás: matematikai algoritmus. A matematikában viszont csak fentrõl lefelé lehet haladni. Csak deduktív módon lehet levezetni dolgokat. Egy dolgot speciálisan tudok alkalmazni adott szituációkra. Az ltalánosítás viszont matematikával le nem írható, logikailag, hogy a kréta és a könyv is leesik, nem követkeik, hogy minden leesik, logikailag, hogy a Nap tegnap és tegnapelõtt is felkelt, nem következik, hogy holnap is fel fog. Az absztrakció lényege pont ababn áll, hogy olyan dolgot teszek, amire a maematika képtelen. Megjósolom, hogy a tárgyak leesnek, vagy hogy a Nap mindig fel fog kelni. Ezzel magyarázom, hogy szvsz miért nem lesz tudatuk a számítógépeknek.
„[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!” IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
#54
De az elsõ csapásoddal meg agyoncshatnád... Egy fejlettebb élõlény egyszer sem hagyja magát. még az életben nem halottam ilyet, hogy egy pókot okosnak nevezni. Ennyi erõval a hangyák egy része is ilyen. Egyes hangyék elé, ha leteszed a kezed, akkor rámászik. Egy részük soha, imkább kikerüli. A katica gyakorlatilag mindig. Akkor õk is okos állatok? Vagy inkább csak egy programozott dologról van szó?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#53
Az már biztos, hogy neked nincs igazi tudatod, csak egoista bûnözõi szoftvered.
Kara kánként folytatom tanításom.
#52
Tojócska, te csak absztraktizálj tovább. KillerBee.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#51
Ez ez a mi a tudat? Kb a Van e élet halál után és a Van e isten? - kérdések szintjén mozog. Mindig jönnek és jönnek az elméletek de valószínûleg még sokáig ( esetleg soha ) nem tudjuk meg a választ. És nem is hiszem hogy az SG - fórumán fog ez megszületni. :)
A tudat rendkívül érdekes dolog... elég régen keresik már de sosem találták még meg az agyban. Lehetséges hogy az agy egésze tartalmazza a tudatot de ez nem magyarázza hogy nagyobb agyú lényeknek miért nincs tudatuk. ... inkább nem fejtegetek. fogalmam sincs hogy hogyan van és nem is fogom egy hamar megtudni.
A tudat rendkívül érdekes dolog... elég régen keresik már de sosem találták még meg az agyban. Lehetséges hogy az agy egésze tartalmazza a tudatot de ez nem magyarázza hogy nagyobb agyú lényeknek miért nincs tudatuk. ... inkább nem fejtegetek. fogalmam sincs hogy hogyan van és nem is fogom egy hamar megtudni.
#50
NEKED nincs fogalmad. Okostojó.
Kara kánként folytatom tanításom.
#49
Egy pillanatra tegyük félre, hogy olyasmirõl beszélünk, amelynek a mibenlétérõl egyõnknek sincs sok fogalma. :)
Valójában nem ott folytatom, ahol abbahagytam, bár ez nem olyan lényeges ellenvetés. Az már inkább, hogy álom közben ismét csak megjelenik a tudat, csak az emlékezés híján (hacsak nem a REM alatt ébredtél fel) ez gyakorlatilag megszûnik vagy legalábbis "hibernálódik" az álom végén és egy másik tudattal ébredek.
Valójában nem ott folytatom, ahol abbahagytam, bár ez nem olyan lényeges ellenvetés. Az már inkább, hogy álom közben ismét csak megjelenik a tudat, csak az emlékezés híján (hacsak nem a REM alatt ébredtél fel) ez gyakorlatilag megszûnik vagy legalábbis "hibernálódik" az álom végén és egy másik tudattal ébredek.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#48
"Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs."
Amikor elalszol akkor megszünik a tudatod, de amikor felébredsz akkor folytatod ahol abbahagytad. Tehát a tudat sem tünik el. Valószínûleg hardverbõl újraépíti magát a tudat, tehát az agyban tárolt információk alapján amikor felébredsz, akkor újraépül. Amikor meg elalszol kikapcsol.
Amikor elalszol akkor megszünik a tudatod, de amikor felébredsz akkor folytatod ahol abbahagytad. Tehát a tudat sem tünik el. Valószínûleg hardverbõl újraépíti magát a tudat, tehát az agyban tárolt információk alapján amikor felébredsz, akkor újraépül. Amikor meg elalszol kikapcsol.
#47
Nem, ez a hatodikos, csak te oda túlkorosság miatt már nem jutottál el.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#46
Beleolvastál az ötödikes biosz könyvbe. Brávó!
Valahol el kell kezdeni.
Valahol el kell kezdeni.
Kara kánként folytatom tanításom.
#45
Egy neurális hálózatnál, ami lényegében vagyunk, nem lehet szétválasztani a szoftvert a hardvertõl. Kicsit leegyszerûsítve adott egy rakás neuron és azok önszervezõdés útján szörnyen bonyolult kapcsolatokat hoznak létre egymás között. (Az önszervezõdés nem olyan hihetelen dolog, és az is valószínû, hogy komoly szerepet játszik az evolúcióban is, a term. kiválasztódás mellett.)
Hardveres programozásúak azért sem lehetünk, mert azon ugye huzalozott programot szoktunk érteni, ami az élõlényekre nyilvánvalóan nem igaz.
Hardveres programozásúak azért sem lehetünk, mert azon ugye huzalozott programot szoktunk érteni, ami az élõlényekre nyilvánvalóan nem igaz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#44
:d
Szerintem hülyeség szoftverrõl beszélni ember esetében, szvs, tiszta hardveres programozásúak vagyunk, nincsen tudat, nincsen lélek, csak van egy nagy zacskónyi idegsejt, amik input alapján lõnek vagy nem. Ehhez nem kell semmi szoftver.
Szerintem hülyeség szoftverrõl beszélni ember esetében, szvs, tiszta hardveres programozásúak vagyunk, nincsen tudat, nincsen lélek, csak van egy nagy zacskónyi idegsejt, amik input alapján lõnek vagy nem. Ehhez nem kell semmi szoftver.
Mekkora divat itt a configra verni...
#43
<#action>
Kara kánként folytatom tanításom.
#42
"Hötyötyö, hötyötyö."
Persze nem minden chatbot képes megtéveszteni az embert. Ez az Epikurosz nevû chatbot pl. messze nem teszi értelmes ember benyomását. Természetesen nem is az...
Persze nem minden chatbot képes megtéveszteni az embert. Ez az Epikurosz nevû chatbot pl. messze nem teszi értelmes ember benyomását. Természetesen nem is az...
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#41
Háljon veled a patás ördög. Az feküdne neked.
Kara kánként folytatom tanításom.
#40
Hötyötyö, hötyötyö.
Kara kánként folytatom tanításom.
#39
Ez attól függ, milyen gépre gondolsz. Abból, hogy ma (még) nem léteznek absztrakt gondolkodásra képes gépek, még nem következik, hogy ilyenek nem is hozhatók létre. A kukacos által a #30-ban említett filozófiai zombi már más, mert csak kommunikációra szorítkozik (lényegében Turing-teszt), márpedig ma már állítólag sok chatbot is képes megtéveszteni az embert.
Ráadásul nagyon nem mindegy, hogy az adott hipotetikus gép csak reagál, ha megszólítják, vagy az "üresjárati" idõben is gondolkodik, esetleg saját kezdeményezései is vannak. Persze nem úgy, hogy elõre beleprogramoznak egy-egy random akciót.
#35: Nem egészen a szoftver, szerintem. Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs. Vagy a biológiai lényekre lefordítva nem az agy, nem az agysejtek összekapcsolódási mintái, hanem a mûködés közben folyó áramok összessége (persze azok "jelentésével" együtt). Ez egyben megmagyarázza a tudat megfoghatatlanságát is, hiszen a mûködés közben áramló információk az anyaghoz kötõdnek ugyan, ám önmagukban nem anyagi természetûek.
Ráadásul nagyon nem mindegy, hogy az adott hipotetikus gép csak reagál, ha megszólítják, vagy az "üresjárati" idõben is gondolkodik, esetleg saját kezdeményezései is vannak. Persze nem úgy, hogy elõre beleprogramoznak egy-egy random akciót.
#35: Nem egészen a szoftver, szerintem. Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs. Vagy a biológiai lényekre lefordítva nem az agy, nem az agysejtek összekapcsolódási mintái, hanem a mûködés közben folyó áramok összessége (persze azok "jelentésével" együtt). Ez egyben megmagyarázza a tudat megfoghatatlanságát is, hiszen a mûködés közben áramló információk az anyaghoz kötõdnek ugyan, ám önmagukban nem anyagi természetûek.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)
#38
"Az absztraktizáció képessége"
Absztraktizáció??? Emmegmi?
Csak nem te vagy az új Kazinczy? Persze negatív elõjellel, a magyar nyelv legnagyobb megrontója letisztelõ címet kiérdemelve.
Absztraktizáció??? Emmegmi?
Csak nem te vagy az új Kazinczy? Persze negatív elõjellel, a magyar nyelv legnagyobb megrontója letisztelõ címet kiérdemelve.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869 \"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it.\" (The Pirate Party)