Nem kell nagy agy a tudat kialakulásához

Nem válaszoltál a kérdésemre. 😞 Talán nem is ez volt a célod, csak az, hogy olyasvalamit próbálj megcáfolni, amit soha nem is állítottam. 😄

"Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha az eredeti a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel. De - ahogy physis is leírta - lehetetlen tökéletes másolatot csinálni."

Szoktál te gondolkodni is néha vagy csak a zsidózás tölti ki az életedet?

Nem mintha physis mérvadó szaktekintély lenne, de még õ is csak a kvantumállapotok klónozásának lehetetlenségérõl írt, ami egyébként régóta köztudott. De pechedre az atomok még önmagukkal sem azonosak, ha a te idióta gondolatmenetedet követjük, mert pl. az elektronjaik állapota folyton változik (talán a BE kondenzátum lehet kivétel). Ám ettõl még két atom, sõt két molekula simán lehet azonos, mivel mindkettõ azonos paraméterek között változik folyamatosan. Sõt éppen fizikai alap, hogy az atomok egymástól nem különböztethetõk meg. Ez egyébként épp a physis által leírtakból is következik, ui. a különbözõség vagy azonosság kiderítéséhez meg kellene õket mérni, amivel elrontod azokat az állapotokat, amelyek azonosságát vagy különbözõségét meg akarod állapítani.

jav: Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha a másolat a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel.

"Arra értettem, hogy az utazás megtörténte szempontjából szerinted (is) érdektelen, hogy megtartják-e a földi eredetit"

Szerintem nem érdektelen.

"és az "utazás" nem attól válik varázsütésre utazássá, hogy megölik álmában az egyik példányod."

Pedig szerintem igen. És nem csak úgy álmában "ölik meg", hanem még azelõtt, hogy az eltárolthoz és a másolathoz képest eltérõ életutat kezdhetne. Vagyis nincs olyan életuta(m), amely a másolat életében ne szerepelne.

"Hát pedig szó szerint azzal válaszoltál, hogy egyik példány a Földet, a másik a Marsot... 😊"

Hát mit tegyek, ha annak ellenére ragaszkodtál a két példányhoz, hogy többször határozottan kijelentettem: szerintem az utazás attól utazás, hogy csak egy marad belõlem.

"tehát egyetértünk abban, hogy a másoláshoz elvileg nem szükséges sem az öntudatlanság, sem a megsemmisítés."

A másoláshoz vsz. csak azért kell az öntudatlanság, mert a testünket, vagy akár csak az agyunkat alkotó rengeteg atomot ill. azok elhelyezkedését kicsit nehéz lenne femtosecundumok alatt lemásolni. Ma még a sima másolás is vastagon sci-fi, de mindez femtosecundumok alatt sokszorosan az. A másoláshoz a megsemmisítés sem szükséges, csak az utazáshoz, de ezt jópárszor leírtam már.

De OK, tegyük fel, hogy a WC-n ülve, éber tudat és folyó agyi áramok mellett is készíthetnek rólam hibátlan másolatot. Ezzel viszont egyben azt is elismered, hogy a másolás után az "eredeti" énem és a másolatom életútja szétválik, még ha csak percekre is. Ekkor az eredeti megsemmisítése ezen önálló életút megsemmisítését, vagyis halálát is jelenti.

"Ha jól értem, lejjebb te azt állítod, hogy ilyen helyzetben minden szívfájdalom nélkül követnél el öngyilkosságot, amennyiben ez megoldható szenvedés nélkül. "

Rosszul érted! Elõször is ott van az önálló életút. Másfelõl öngyilkosságot csak tudatosan lehet elhatározni vagy elkövetni, ez pedig merõben különbözik attól az esettõl, amikor az abszolút nulla közelében lévõ testet megsemmisítik.


Schrödinger macskája mintájára kitaláltam KillerBee patkányát. A patkány neve legyen willcox. Tegyük fel, hogy lehetséges a sejtek roncsolása nélkül lefagyasztani willcox patkány testét, ami kiolvasztás után feléled, akár ha altatásból ébredne fel. Na mármost, fagyasszuk le KillerBee patkányát, azaz willcox patkányt és tartsuk mondjuk 50 évig az abszolút nulla közvetlen közelében, ahol minden agymûködés tökéletesen leáll, pont úgy, mint ha természetes halált halt volna (bár a folyamat eltérõ). 50 év múltán feldobunk egy pénzérmét: ha fej, akkor szabályosan felélesztjük willcox patkányt, aki eztán tovább éli nyomorult életét; ha írás, akkor fagyasztott állapotában macskaeledellé dolgozzuk fel. A kérdéseim, ezeken gondolkozz el:

1) A lefagyasztás és a pénzérme feldobása közötti 50 évben willcox patkány élõ vagy halott? Ugye a pénzfeldobás eredménye visszamenõlegesen nem határozhatja meg willcox patkány élõ vagy halott voltát.

2) Ha írást dobunk és macskaeledelt készítünk belõle, akkor willcox patkány mikor halt meg? A macskaeledellé feldolgozáskor vagy a lefagyasztáskor, hiszen a lefagyasztás elõtt voltak utoljára agyi áramai.

3) Tegyük fel, hogy a macskaeledellé való feldolgozás elõtt pontosan rögzítjük minden atomja elrendezését, sõt megõrizzük minden atomját a macskaeledelben. Ez esetben kevésbé halt meg - már ha halottnak tekintjük -, mint az atomjai elrendezésének rögzítése nélkül?

4) Mint a 3. pont, de egyenként kicseréljük az eltárolt macskaeledel minden egyes atomját egy másik, természetesen megkülönböztethetetlen atomra. Ekkor mi van?

5) Írás dobása esetén nem csinálunk willcox patkányból macskaeledelt, hanem tovább õrizzük az abszolút nulla közelében, amíg a Big Rip nem végez mindannyiónkkal. Ezen lefagyasztott állapotában willcox patkány élõ vagy halott? - hiszen elvileg elõfordulhat, hogy valaki mégis kiolvasztja.

Kérlek, ne azt válaszold, hogy felfüggesztett életmûködésben van, mert ezzel implicite elismered, hogy életben van.

Mégis minek a klónozásáról volt szó? A hajszínedérõl, te szerencsétlen?
Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha az eredeti a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel. De - ahogy physis is leírta - lehetetlen tökéletes másolatot csinálni.
Az emberi test nagyon sok elemi részecskébõl épül fel (és még ha a kvantumállapotokat nem is vesszük bele), lehetetlen egy bizonyos állapotot ugyanabban a pillanatban pontosan rögzíteni. Még a letárolása is problémás, hát még a reprodukció!
Nem véletlen, hogy a mai napig nem tudtak élettelen alkotórészekbõl élõt produkálni.

A leírtak legalább annyiból érdekesek lehetnek, hogy Penrose álláspontja szóba kerülhet. Magam is írtam, hogy nem tételezek fel messzemenõ következtetéseket.

Ha értenék a témához, meg tudnám ragadni a kontextust, és a lényegre válaszolni. Mvel nem értek hozzá, sajnos bizonyos mérvû bizonytalanságot kockáztatok meg.

Kukacos az alábbit írta (#81):

Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni? Valószínû máshol, na de miért, ha a szoba megkülönböztethetlen attól, hogy én vagyok ott, vagy a másolatom? Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is.

Mivel úgy éreztem, hogy Penrose a tudat paradoxnai és a kvantum cloning közti analógiát szándékosan hozza fel könyveiben (elég markánsan utal rá), ezért szerintem ez a téma igenis ide illett. Kukacos rokon topikokban korábban is írt Penrose álláspontjáról (mennyire számít mainstream-nek, menyire bírálják, mi az a pont, ameddig Penrose sem megy el stb.).

Mivel a fórumon vannak szakemberek, nem veszélyeztettem a topik szétoffolását (az csak akkor valós veszély, ha nincs jelen senki szakember, akkor tényleg bírálható lenne, hogy miért viszem el mellékszálra a vitát). Így viszont nem valós a veszély.

Amúgy az általad leírtak már évtizedek óta közismert tények, semmi újat nem mondtál. Ellenben nem is elemi részecskék, még kevésbé kvantumállapotok klónozásáról beszéltünk.

Kérlek, magyarázd el, a move, copy és delete parancsok mióta adhatók ki elemi részecskéknek és egy elemi részecske mióta tekinthetõ file-nak. Én ui. szó szerint ezt írtam:

"move=copy+delete 😊 Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése elõtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét."

Tehát a mondatomból talán csak egyedül neked nem egyértelmû, hogy számítógépes file-okról írtam.

move = copy + delete,

úgy értettem (az elsõ képletet hibásan írtam)

Sok új dolgot hallottam most Tõletek a tudatróå, amire soha nem is gondoltam volna. Magához a vitához nem is tudok hozzászólni, csak egyetlen részkérdéshez van sejtésem:

copy = move + delete

Ha jól értem, az a kérdés, hogy van-e a természetben olyan egyszerû folyamat, aminél a mozgatás még csak fogalmilag sem fogható fel úgy, hogy annak részét másolás alkotja.

Úgy tudom, valóban van ilyen egyszerû folyamat a természetben. Nem állítom, hogy ennek közvetlen köze van a tudatossághoz, sõt még csak azt sem, hogy feltétlenül ,,alakilag'' közös formalizmus érvényesül rá, mit a tudatosságra. Csak önmagában a részkérdésre próbálok válaszolni, önállóan, pusztán saját érdekessége alapján.

Van egy elektron elõttem, nem ismerem a spinjét, de most engem nem is a mérés érdekel, hanem csak az, hogy a szomszéd szobában egy másik elektron ugyanolyan állapotba kerüljön, mint az elsõ. Most nem valamiféle mérések érdekelnek, a mérés ráér, maga az eredmény értéke nem fontos, elég az is nekem, ha tényleg biztos lehetek benne, hogy ez a másolási folyamat megbízható: tényleg úgy másolja le az eredeti elektron állapotát, hogy a két állapotot tényleg minden szempontból azonosnak kelljen tekintenünk (akármi is légyen ez az állapot, egyelõre nem fontos megmérnünk, itt csak a másolási megbízhatóság puszta elvi lehetõsége érdekel minket).

Sõt, elvárom, hogy itt tényleg másolás történjék, nem csak valami csere vagy mozgatás. Megmaradjon az eredeti is, és elõálljon hû mása is. Semmiféle kísérleti elrendezés, sõt semmiféle statisztikai kimenetel ne tudjon különbséget tenni a két állapot között: fizikailag, elvileg se is legyen értelme különbözõségrõl beszélni.

Úgy tudom, ezt a feladat lehetetlen megoldani. Nemcsak a mai, nemcsak a jövõbeli technika korlátai miatt nem, hanem elvileg sem. Csak mozgatással, vagy cserével, szóval destruktív módon lehet állapotot átvinni:

- vagy hagyom, hogy az elektron fizikailag átmenjen a másik szobába: egyszerû (szó szerinti, fizikai) mozgatás történik

- Vagy pedig elérem valami kicserélõs módon, hogy a másik szobában lévõ elektron állapota átvegye az elsõ elektron állapotát, de akkor viszont a második is kicseréli az állapotát az elsõvel. A két elektron állapota felcserélõdik: az eredeti elektron állapota nem õrzõdik meg, hanem az meg a második elektron korábbi állapotát veszi át cserébe.

Lehet, hogy bonyolultabb koreográfiák is lehetségesek, de a lényeg mindenképp ugyanaz: szóval, klónozni azt nem lehet.

Ezt akár gondolatilag is beláthatjuk, ha elfogadjuk a kvantummechanika népszerûsítõ könyvekbõl ismert jelenségeit.

Azt tudjuk korábbról, hogy egy elektron spinjét nem lehet ,,büntetlenül'', ,,csak úgy'' megmérni, szóval anélkül, hogy az éppen megmért elektron spinje éppen a méréssel el ne romolnék: megmérhetem a spint, de a mérés utáni elektron spinje valami egész más lesz, ,,elromlik''.

Ha ezt az ismert elvi korlátot elfogadjuk akkor ebbõl már levezethetõ az is, hogy a klónozás is szükségszerûen lehetetlen, elvileg is:
1
Ha lehetne kvantumállapotot klónozni, akkor az eredeti elektron állapotát akárhányszor is leklónozhatnám: gyárthatnék tízmillió ugyanolyan állapotú elektront az eredeti állapotának másolásából.
2
Egy tízmilliós, azonos állapotú elektronokból álló rendszer már statisztikai alapon, klasszikus módon is igen megbízhatóan megmérhetõ. Ezen az úton tehát képes lennék az eredeti elektron spinjét is teljes bizonyossággal megmérni.
3
Mivel errõl elfogadtuk, hogy elvileg lehetetlen, szükségszerûen maga a kvantumklónozásnak is lehetetlennek kell lennie (Penrose 1993:297).

Szóval szerintem, legalábbis ebben az esetben, fogalmilag sem érdemes az állapot mozgatását úgy felfogni, hogy ennek részeként bármiféle másolás jelen lenne. Ezt még absztrakt módon sem érdemes elképzelni, hiszen éppen hogy mély elvi okok zárják ki itt bármi másolás puszta lehetõségét is. Szerintem itt a mozgatás (vagy csere) tényleg ,,szûzen'' csak mozgatás (vagy csere): nem elemezhetõ másolásként még csak logikailag sem.

Nem akartam sugallni semmit a tudatra vonatkozóan ennek kapcsán,

- sem azt nem, hogy a tudat lényegét kvantumos jelenségek magyaráznák,

- sõt azt sem akartam vizsgálni, hogy a kvantummechanika és a tudat paradoxonait valami közös formalizmus kötné össze (akár valami mély alapon, akár merõ véletlenségbõl).

Midezekrõl a témákról nem tudok semmit. Szóval mindez csak a

move = copy + delete

részkérdésrõl jutott eszembe, pusztán azért, mert önmagában is érdekes.

______________________________________________

Penrose, Roger (1993): A császár új elméje. Számítógépek, gondolkodás és a fizika törvényei. Budapest: Akadémiai Kiadó. ISBN 963 05 6582 X.

"ez lenne az állításom cáfolata?"

Talán az állításod lenne az állításod (vagyis önmaga) bizonyítása? Biztos tudsz te jobbat is! Vagy mégsem?

"láttál már homokórát? Ugye nem kell tovább magyaráznom?"

Na akkor láttál olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése elõtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét vagy nem láttál ilyet?

""Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót." - egy gagyi film hogy jön ide példának? Legközelebb valami vicclappal fogsz példálózni? LOL!"

Ha idézel, akkor lennél szíves a kijelentésem értelmét alapvetõen befolyásoló mondat végi smiley-t is bevenni az idézetbe??? Mert így, a szándékosan csonkított idézettel meg a LOL-ozással csak annyit bizonyítottál be, hogy képtelen vagy tisztességes eszközökkel vitatkozni. - Ezután aztán jöhet a cigányozásod, zsidózásod vagy bármid, szarok rá(d).

Pár évszázaddal ezelõtt ugyanezt a mesét varázslókkal adták volna elõ. De ez a lényegen nem változtat. Soha nem lesz ilyen a valóságban, csak a mesékben, meg a sci-fikben.

"Igen, levegõnél nehezebb tárgyak sem fognak repülni, mert az lehetetlen." - ez lenne az állításom cáfolata? Biztos tudsz te jobbat is! Mellesleg kevés dolog van, amire ne lehetne pro és kontra példákat felhozni.

"Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése elõtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét." - láttál már homokórát? Ugye nem kell tovább magyaráznom?

"Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót." - egy gagyi film hogy jön ide példának? Legközelebb valami vicclappal fogsz példálózni? LOL!

Isten mentsen a lélektõl 😄 Persze, hogy jelenleg nehezen tudjuk elképzelni, de ez azt jelenti, hogy nem is szabad gondolkodni róla?

Ráadásul messzemenõ gyakorlati következményei lehetnek. Például egyáltalán nem elképzelhetetlen, hogy egyszer lesz mesterséges intelligencia, és a gépeket tudatosnak ismerjük el - ebben az esetben a tudatról alkotott filozófiánk fogja megmondani, hogy a vinyómat formázni gyilkosság-e avagy sem! 😊

"Mi az a végeredmény, amire nézve azt állítod, hogy szerintem a másolás tényének nincs következménye?"

Arra értettem, hogy az utazás megtörténte szempontjából szerinted (is) érdektelen, hogy megtartják-e a földi eredetit, és az "utazás" nem attól válik varázsütésre utazássá, hogy megölik álmában az egyik példányod.

"Nem is mondom"

Hát pedig szó szerint azzal válaszoltál, hogy egyik példány a Földet, a másik a Marsot... 😊

Próbáljuk meg egy kicsit módosított példával jobban megvilágítani, ez már csak ilyen téma. Azt írtad, hogy a tudattalanságra csak azért van szükség, hogy elkerült a félelmet és a fájdalmat, tehát egyetértünk abban, hogy a másoláshoz elvileg nem szükséges sem az öntudatlanság, sem a megsemmisítés.

Tegyük fel, hogy mikor legközelebb bemész vécére egy plázában, fura bizsergést érzel, majd kilépve egy öltönyös úriember odalép hozzád és azt mondta, hogy a Teleport Zrt. termékbemutatós promócióján vettél részt, most, itt neked ingyen lemásoltak a NeutrinoCopy(C)-2000 csúcsmodellel. Amíg a vécén voltál, átvilágítottak (vagy teszem azt, korábban bejuttatott nanorobotok leradaroztak), és tested hõmérsékletét csupán néhány milikelvinnel megemelve annak minden információját begyûjtötték. Ugye egyetértünk, hogy számodra, értsd tudatod lokalizációja, szubjektív élménye szempontjából ez csak annyi változtatást jelentene, mint egy röntgenvizsgálat.

Odalép hozzád saját másodpéldányod, kezet rázhatsz vele, és meggyõzõdhetsz, hogy 100%-ban te vagy, persze nem teljesen, mert a lemásolás óta kicsit más utat vett az életetek. De körülbelül öt percnyi történetetek divergál, amit egy jól sikerül fejbeveréssel is el lehet felejteni.

Ha jól értem, lejjebb te azt állítod, hogy ilyen helyzetben minden szívfájdalom nélkül követnél el öngyilkosságot, amennyiben ez megoldható szenvedés nélkül. Én viszont nem értem, hogy pontosan miben különbözne ez a helyzet attól, amikor egy röntgen után fõbelövöd magad. Azon kívül persze, hogy lett egy ikertestvéred.

"Számomra teljesen triviális, amit írtál, én csak azt nem értem, hogy kukacos miért nem érti."

Kukacos rendkívül értelmes ember, ezért én nem utasítom el ilyen könnyen az érveit.

"Maga az eszmefuttatás egyébként a teleportálásról marhaság, sosem lesz ilyen."

Igen, levegõnél nehezebb tárgyak sem fognak repülni, mert az lehetetlen. 😉

"De ha lenne is, akkor is csak 1 példány lenne, mert nem másolásról van szó, hanem - számítógépes nyelven - move, vagyis áthelyezés."

move=copy+delete 😊 Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése elõtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét. Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót. 😄

"nem félnél attól, hogy valami hiba csúszik be?"

Ilyen veszély naponta többször fenyeget mindenkit, aki kocsiba száll, repülõgépre ül vagy akár csak kiteszi a lábát a lakásból. Pl. elesel, megsérül az agyad és megváltozik a személyiséged.

kedves Nexus!

Ezt ugatom én is a szomszédban: a mai számtech adatfeldolgoz, nem infófeldolgoz.

Hajaj és gyerekcipõ.

Csak már csúszna be az a hiba! <#nyes>
(Amúgy, lehet, hogy már rég becsúszott, LOL)

Számomra teljesen triviális, amit írtál, én csak azt nem értem, hogy kukacos miért nem érti. Talán akkor nem értheti, ha vallásos, és a "lelket" kapcsolja a tudathoz, de ez pillanatok alatt cáfolható lenne.
Maga az eszmefuttatás egyébként a teleportálásról marhaság, sosem lesz ilyen. De ha lenne is, akkor is csak 1 példány lenne, mert nem másolásról van szó, hanem - számítógépes nyelven - move, vagyis áthelyezés. A másolás sem megoldható, mert egy adott pillanatot nem lehet megörökíteni, azt meg ugyanúgy létrehozni pláne nem. De csak a gondolatkisérlet erejéig: nem félnél attól, hogy valami hiba csúszik be? Mert akkor bõven nem az lenne a másolt éned (tudatod), és talán a tested egyéb részei sem, mint amirõl a másolat készült. Ezt megfejelni azzal, hogy az eredeti példány semmisüljön meg, merész dolog.

"Ezek szerint nem zavar, hogy lemásolnak, és szerinted a másolás tényének semmi következménye a végeredményre nézve."

Miért zavarna, ha egyszer a beleegyezésemmel, sõt a saját kezdeményezésemre történik? Mi az a végeredmény, amire nézve azt állítod, hogy szerintem a másolás tényének nincs következménye?

"elaltatnak a Földön a teleport elõtt, és megtartják az eredeti példányod is. Amikor kinyitod a szemed, mit fogsz látni? A Marsot vagy a Földet?"

Rossz a kérdés. Ezzel implicite azt állítod, hogy továbbra is csak egyetlen énem lesz, ami nem igaz, hiszen megkettõztek. Mivel azonban kettõ példány lesz belõlem, példányonként egy énnel (tudattal), ezért meg kell jelölnöd, melyik énre/tudatra vonatkozik a kérdésed. Nyilvánvaló, hogy a Földön maradó tudat a Földet látja, a Marson feléledõ tudat pedig a Marsot látja. 😊

"Ne mondd, hogy "egyik példányom a Földet, másik a Marsot" - kifizettél az utazásért egy csomó pénzt, jogosan átverés szaga lenne, ha befekszel egy gépbe, felkelve ugyanott vagy"

Nem is mondom, mert hiszen ha utazom, akkor csak a marsi példányom tér magához (a földit megsemmisítik), aki teljes joggal tekinti magát az én folytatásomnak. A szubjektív érzés meg minden bizonnyal - mert ugye mindketten csak feltételezésekbe bocsátkozunk, valós tesztekre több okból sem lévén lehetõség - az lesz, amit én éreztem a narkózisból magamhoz térve: az épp elég unheimlich volt (erre nincs igazán jó magyar szó, kb. kísértetiesen félelmetes). Vagy aki pl. hosszabb kóma után tér magához, esetleg balesetben eszméletét veszti hosszabb idõre.

"De hogy dõl el, hogy Föld vagy Mars lesz a retinámon, amikor kinyitom a szemem? Random? Ha netalántán felébredve a Földön folytatom, érdemes-e esetleg még egyszer megpróbálni, hátha legközelebb a Marson ébredek?"

Már hogy lenne random? Hogyan kerülhetne a földi példány retinájára a marsi táj?

Tudom, ugyanazokat a válaszokat adtam, mint az elõbb, de ez nem véletlen, ui. a kérdésfeltevéseid pontatlanok vagy éppen abszurdak. Kb. olyasmit kérdezel, hogy melyik úton halad tovább az egy szem foton, miután átjutott a féligáteresztõ tükrön - ez nyilván nem pontos párhuzam, nem is annak szántam, csak épp jobb példa nem jutott eszembe.

Ettõl lehet még, hogy a tudatunk egy eddig ismeretlen hatás folytán az adott anyaghoz kötõdik, ám ugye akkor felmerül az a köztudott tény, amire te is utaltál, hogy az atomok egymástól megkülönböztethetetlenek. Mondjuk ezalól is van kibúvó, mert ugyanez már nem mondható el pl. egy nagymolekuláról, amelynek annyiféle állapota lehet, hogy soha nem lehet közülük kettõ azonos állapotban (pl. párezer v. tízezer atomból álló nagymolekula, de azért nem polimer). Kérdés, ennek van-e bármi hatása a molekula vagy akár a neuron mûködésére, hiszen minden molekula felveszi ugyanazokat az állapotokat, csak nem egyszerre. Plusz ugyanez vonatkozik a saját eredetimre is.

Ezektõl ugyan nagyon messze vagyunk, de ezek még mindíg modellezhetõ dolgok. Az ügy ott bukik, hogy a mai számitástechnika, viszonylag kevés, nem változatos szálú algoritmusokra épülõ programokat használ.

Egyszerûen nem nagyon tudunk még evolúciós elvekre épülõ, maximálisan párhuzamosított, rengeteg szálat használó programokat létrehozni.

De a kérdés akkor is az, ami itt alant volt jól megfogalmazva a teleportos dolognál, hogy mi a tudat és mihez kapcsolódik?

Mert mi van akkor, ha nem csak többszörözni lehet a tudatot, hanem közben ezek az összekapcsoltság állapotában vannak? Keveredik az, ami a másik testtel történik, emlékként megjelenik olyan dolog, ami a másikkal a jövõben fog megjelenni.
Ez sci-finek hangzik, de ilyen szituk jelenleg is történnek. Egymáshoz közel álló emberkék egyszerûen tudják, hogy mi van a másikkal, mégha a másik nincs is ott.

Nekem is volt többször olyan az exbarátnõmmel, hogy tök ugyan azt álmodtuk, egymás álmában szerepeltünk és itt nem csak szekszrõl volt szó!
Vagy pl legutóbb öcsémmel napra pontosan ugyan akkor hagytuk abba a cigizést (idõlegesen😊.

Az elalvás esetében a két testet az anyagi folytonosság köti össze. Ezért beszélek arról az elejétõl fogva, hogy szerintem a tudat dinamikája valamiképp kötött a konkrét atomi reprezentációhoz.

Valóban félreértettem azt a mellérendelõ mondatot, bár nem volt egészen egyértelmû. Ezek szerint nem zavar, hogy lemásolnak, és szerinted a másolás tényének semmi következménye a végeredményre nézve. Akkor a kérdés a következõ: elaltatnak a Földön a teleport elõtt, és megtartják az eredeti példányod is. Amikor kinyitod a szemed, mit fogsz látni? A Marsot vagy a Földet?

Ne mondd, hogy "egyik példányom a Földet, másik a Marsot" - kifizettél az utazásért egy csomó pénzt, jogosan átverés szaga lenne, ha befekszel egy gépbe, felkelve ugyanott vagy, és azt mondják, hogy tõled messze az ikertestvéred már a Marson van. Akkor minek az egész hercehurca? Az ikertestvéred utazott, nem *te*. Viszont ha a szubjektív élményed az, hogy felkelve a Marson vagy, megérte, de akkor ki van a Földön? Az egész utazás értelme a szubjektív élménytõl függ!

Normál körülmények között hozzászoktunk, hogy képesek vagyunk megjósolni a saját jövõnket, tudva, hogy mi történik a testünkkel. A teleportáció ezt teljesen felborítja. Ha megkérdezem a két példányod, nyilván a marsi azt fogja mondani, hogy a dolog mûködik, megérte, a földi azt, hogy semmi sem történt, kéri vissza a pénzét. De hogy dõl el, hogy Föld vagy Mars lesz a retinámon, amikor kinyitom a szemem? Random? Ha netalántán felébredve a Földön folytatom, érdemes-e esetleg még egyszer megpróbálni, hátha legközelebb a Marson ébredek? De ha a testemet valami non-invazív módon scannelték le, ugyan miért ébrednék valaha is a Marson? Hiszen senki sem cserélhet testet attól, hogy megröntgenezik... Akkor mégsem random?

Ami észbontó, hogy bizonyos értelemben normál körülmények között is "teleportálunk" az elalvás elõtti állapot és ébredés utáni állapot között. Talán ha ezt megértjük, közelebb kerülünk a teleportos problémához is.

"Hol van az összefüggés a kettõ között?"

Mármint e kettõ között: "Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlõ információ definiálja," és "miért zavar, hogy gyártanak belõled még egyet?"

"Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek."

Ilyet nem írtam és a mondatom nem is értelmezhetõ így. A mondat így szólt:

"Minden további nélkül, feltéve, hogy a másolás teljesen tudattalan állapotomban történik és így semmisítik meg az "eredeti" példányomat, amennyiben nem a többszörözés a cél, hanem az utazás."

Az "amennyiben..." mellékmondat nem a "Minden további nélkül" fõmondatnak van alárendelve, hanem az azt követõ két mellérendelt tagmondatnak, melyek mindegyike a fõmondatnak van alárendelve. Vagyis HA NEM többszörözés a cél, akkor az eredetimet tudattalan állapotában semmisítsék meg. HA többszörözés a cél, akkor meg ugye fel sem merül a megsemmisítése.

"Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlõ információ definiálja,"

Hol van az összefüggés a kettõ között? Egyébként ilyet nem írtam. Amikor ui. csak az anyag elrendezõdése definiálja a tudatomat, akkor a tudatom éppen inaktív. Amikor viszont aktív, akkor nem igaz az állításod, hiszen külsõ inputok nélkül nincs tudat, vagy legalábbis nem sokáig. A külsõ inputokat meg nem csak én határozom meg.

"miért zavar, hogy gyártanak belõled még egyet?"

Egy szóval sem írtam, hogy zavarna. Ám ha utazni akarok, akkor nem kell két példány magamból, hiszen ekkor az egyik példány nem utazik. Azt meg - legalábbis amíg csak egy van belõlem 😊 - én akarom eldönteni, legyen-e másolat.

"És miért kellene tudattalan legyél a teleportáció közben?"

Azt írtam, hogy a másolásnak és az eredeti megsemmisítésének kell tudattalan állapotomban történnie, "Hiszen ily módon nem kellene átélnem a halált." Pontosabban az azt megelõzõ félelmet és fájdalmat, mert magát a halált nem lehet átélni.

"Ad abszurdum, ha megtartják az eredeti példányod, ugyan miért kellene hirtelen a Marsra helyezõdni az érzékszervi inputodnak?"

Ezt én is kérdezem tõled, mert ilyet nem írtam. Amúgy meg melyik énemre gondolsz itt?

"Nem sokkal logikusabb, hogy a földi példány szemével látsz tovább?"

Az általad itt használt egyes szám második személy melyik énemre vonatkozik?

Én általában igyekszem szabatosan fogalmazni. Elismerem, hogy ez nem mindig sikerül hibátlanul, másfelõl azt is kétlem, hogy annyira pontatlan voltam, hogy szinte minden mondatomat félreértetted.

Sok minden keveredik ebben. Emberi beszédbõl indulsz ki, humán fogalmakkal próbálod körülírni az embert, pedig attól, hogy a szótárban valamit ugyanazzal a szóval jelölünk, egész különbözõ jelenségkör lehet mögötte. A "jó" fogalmáról például minden kétéves kisgyereknek van genetikai poggyásza (programozása), képes spontán együttérzésre (már ha nem pszichopata) - pontosabban mi felnõttek a mutatott viselkedésüket ebbe a kategóriába soroljuk, tehát társadalmunk így definiálta ezt, Spártában esetleg máshogy tették volna. A pozitív viselkedés nagy része kulturálisan elsajátított - tehát például amikor azt mondod, egy tudatnak tisztában kell lennie, mi a "jó", akkor meg kéne mondanod, hogy értelemben vett "jó"-ra kéne gondolnunk.

A genetikus algoritmus egy optimalizációs eljárás, amibõl százmillió létezik. A legtöbb emberi tevékenység, amit "intelligensnek" hívunk, megfogalmazható egy optimalizációs problémaként: egyszerû feltételekkel leírható a feladat és a megoldás kritériuma, de a megoldást nagyon nehéz megtalálni. Például a sakkjáték szabályai és a nyerés feltételei könnyen megadhatók, de az oda vezetõ út nagyon nehéz tud lenni.

A teleportnál a zajra hivatkozni nem túl hasznos, mert saját állapotaid között is van egy elég jelentõs zaj.

"Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek. Mi a különbség? "

Azért szeretnék elteleportálni a Marsra, mert pl. felvettek a Marsbázisra, mint kutatót. Életem nagy élménye, és az a célom,hogy odamenjek. Ezért teleportálok, de aki itthon marad, az lecsúszorr élete ámáról, és szomorú lesz, hgoy bár megkapta az állást, és képesítése is van, mégsem mehet, ez igazságtalanság.

Másrészt, hogy van egy ikertesó, ez a tény eltünteti az egyéniségemet, más is van belõlem.

Harmadrészt, ha teleportáláskor ikertesók keletekznénk, hamar megszaporodnánk, és túlnõnénk az erõforrásainkat.

Az én álláspontom nagyjából megegyezik Dennettével, legalábbis eddig nagyon szimpatikus, amit olvastam tõle. A tudatról írt könyveit ajánlani tudom, ha túl tudod tenni magad a bõbeszédû csacsogásán.

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

Bár speciel arra nem emlékszem, hogy mondana valamit a teleportról.

Az OSC novellát nem ismertem, köszi.

"Innentõl hogyan definiálod, hogy "ugyanaz a tudat"? "

Nem tudom definiálni, de itt nem is kell. Változtatod a reprezentációs keretet: te külsõleg megfigyelt teleportációs kísérletrõl beszélsz, én belsõ teleportációs élményrõl beszélek. Az elsõ esetben külsõ szemlélõként, materialistaként is tökéletesen értjük, mi történik: természetesen a teleportba belépõ és esetleg több példányban kilépõ ember számunkra ugyanaz lesz, ez nem okoz problémát. Keletkezik egy iker, kész, passz, és az eredetit megölni épp úgy gyilkosság, mint bárkit.

A valóban érdekes és észbontó kérdés viszont az, mi lesz a szubjektív élményem. A tudatosság mibenléte szó szerint élet és halál kérdése a teleportba lépés elõtt: ha a Marson ébredek, szuper, de ha tévedtem, az életem kockáztatom.

Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek. Mi a különbség? Hogy nem egyértelmû, hol kéne folytatnod? De miért jelentene bármi különbséget az egyértelmûség? Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlõ információ definiálja, miért zavar, hogy gyártanak belõled még egyet?

És miért kellene tudattalan legyél a teleportáció közben? A tudattalanság valahogy segítené, hogy csak információ formájában legyél jelen?

Ad abszurdum, ha megtartják az eredeti példányod, ugyan miért kellene hirtelen a Marsra helyezõdni az érzékszervi inputodnak? Nem sokkal logikusabb, hogy a földi példány szemével látsz tovább?

És mi történik, ha az adataidat átvitel közben manipulálják? Mondjuk összekevernek valaki más testével?

Hajnalba nyúlóan gondolkoztam a mondottaidon, és az alábbiakra jutottam: négy dolognak kell teljesülnie a tudathoz a gépek esetében:

1. ismerni kell alapvetõ emberi fogalmakat: "jó", "nem jó", "szeretni" (elméletileg megoldható, látom, hogy mosolyog a KillerBee, ha szép színeket kever ki, és megpróbálok én is szép színeket kikeverni, hogy azon is mosolyogjon)
2. ismerni kell, hogy a robotnak mi a "jó" és mit "szeret" (ez is megoldható, elméletileg: szeretem a tüc-tüc zenét, mert kisebb helyen tudom tárolni, mert periodikusabb), az önismerethez hozzátartozik, hogy mérlegelni kell tudni: vajon mi a jobb, ha a gyerek boldog, mert egész este estimesét olvasok, vagy álljak alvó állapotba, mert a gyerek hamar elalszik, és inkább ne pazaroljuk fölöslegesen az erõforrásokat? Ehhez hozzá tartozik, hogy döntésképes olyan szituációban, hogy pl. Tûz üt ki, és akkor a gyereket kell jobban megmenteni, vagy a családapát? Meg kell tudni jósolni, hogy mikor lesznek a többiek kevésbé szomorúak, illetve kell azt is tudni, hogy mikor van vészhelyzet, stb... Nem Pentiummal számolnám ezeket a feladatokat... talán a jövõben lesz alkalmas architektúra.
3. a tanulás képessége: nemcsak a tagváltozókhoz és tagfüggvéynekhez kell tudni hozzáférni, de új függvényeket kell tudni írni, magát debuggolni futás közben, pl. látom, hogy mosolyog a KillerBee, miközben szép színeket kever ki, én is me akarok tanulni szép színeket kikeverni, jaj, a feketét többé nem használom, mert a KillerBee szomorú, ha a feketével keverek.
4. spontán ötletek: eddig meg nem tanult, vagy be nem programozott dolog elvégzésére való igény, ami "jó". (talán ez a gyenge pont), pl. eddig sok tüc-tüc számot hallgattam, de most csinálni is szeretnék, de nem csak azokból az elemekbõl építkezzen, ami a tüc-tüc számokban van, hanem tök mókás lenne, ha a napszél elektromágneses hullámjelenséget valahogy belekomponálnám, és az lenne a címe, hogy "Universe".

Ha erre válasz lehet a generikus algoritmus, akkor meggyõztél.

#82 - Amit nem mérsz, az számodra nincs ahtással, tehát a két dolog számodra ekvivalens.

#93 - Ha garantálod az elméleti 100%-ot, akkor nincs oka, hogy ne lépjek be, de az AD kvantáls, az elektromágneses zajok, és ezernyi más ok miatt sohasem lesz 100%-os.

OK, lekukáztam 😊 mert úgy tûnik mindhárom. Köszi! Megnézem majd a belinkelt témát, de picit késõbb. Bár nem tartom kiemelkedõnek, de megnéztem a tudat fogalmát a wiki-n, ami röviden a "tudatos gondolkodás"-t adja, mint a tudat egyik megközelítését. A tudatos nekem rekurzív így csak a gondolkodik maradt. A gondolkodik viszont nagyon messzire vezet. A hogyan, milyen minõségben (igen egyetértek) történõ gondolkodás sok szintet ad(hat) meg a tudat számára. Belefér így már az éntudat is ha éppen magamra gondolok 😊 Vissza a cikkhez: milyen szinten/minõségben/komplexitással gondolkodik egy (angol) méh, hogy ráfogták, tudata van? Elég sokat ihatnak ezek odaát... majdnem mint ideát 😄

Marhaság ez az egész kérdésfeltevés. Olyan, mintha azon rágódnál, hogy vannak-e atomok, emberek, csillagok stb. A kérdés nem ez! A kérdés az, hogy milyen tudatod van!
A semmi és a végtelen közötti mennyiségi átmenetekben ne vessz el, hanem lásd meg a minõséget.
Apropó, meghívlak egy kis idõutazásra, amelynek során tesztelheted a tudatodat is. Jó utat!

Ennyi kérdés után már nem merem azt állítani, hogy van tudatom 😊
Azt sem vágom elsõre, hogy a tudat egy állapot, egy képesség vagy egy tulajdonság. Az emberi tudatot nem tartom akkora nagy durranásnak, hogy ne lehessen akár 100 példányban is szerteszét, akár azonos akár eltérõ mûködéssel. Emiatt azt, hogy egy teleportált/lemásolt embert miért kellene megölni tökéletesen nem értem. Neki semmi köze a másolathoz. Vagy a lélek dolog miatt? 😊 Csak egy maradhat! vagy ez csak divat filozófia? Nehogymá két lélek legyen a raktárban azonos vonalkóddal? Belépnék a teleport gépbe, de a mûködésénél fogva nekem semmit nem jelentene, és dög unalmas is lenne. Már más érkezne meg nem én. Neki biztos kurv@jó érzés lenne, hogy volt egy minta donor, akit gyakrolatilag klónoztak csak nem a növesztéses technoval, hanem csak úgy a fénymásolós cuccal. Nem hogy nem ölném meg az eredetit, hanem így másolnék le pár értékes embert 100 számra. Az is más kérdés, hogy mit kezdenénk 100 munkanélküli rambóval, mert ugye õk támadnak a programjuk szerint. Az egyediségen való töprengés miatt idegen eleve az ezen való rágódás. Nem erre született a design.

Közben próbáltam összevetni a tudat és az értelem fogalmakat és relációjukat, de a tudatom nem értette 😄 Szóval nem én, a tudatom hülye!! 😄

Tudat alatt most az ontudatot ertjuk? Honnan tudjuk van-e olyan az allatnak? Megismeri magat a tukorben?

Én sem értek hozzá, ezért nem kötözködésbõl kérdezem, hogy hol és miket olvastál a témában, esetleg tudsz-e adni letölthetõségeket.

Emellett örömmel venném a részletesebb fejtegetéseidet is. Komolyan, nem viccbõl mondom.

Dehogy, nem állítottam, hogy a tudat nem különbözik bármiféle adattól. Azt viszont igen, hogy a tudat nem adat.

"Magyarán igaz-e, hogy ugyanaz a tudat csak ugyanabban a testben folytathatja, és egy lemásoltban sosem."

Azt hiszem, Lem ötlete (ami term. még nem érv), hogy a másolást az illetõ teljesen hibernált állapotában kell végezni, amikor egész biztosan nem mûködik a tudata és másolás közben nem változik az atomok egymáshoz képesti helyzete. Vagyis kiolvasztáskor mindkét példányban azonosan ébred fel a tudat, eltekintve az elkerülhetetlen esetlegességektõl. Innentõl hogyan definiálod, hogy "ugyanaz a tudat"?

Írod, hogy a tudat mûködésében szerinted kvantumeffektusok nem játszanak szerepet és ezzel ösztönösen én is egyetértek. (Pedig milyen divatos elképzelés volt, ebben vélték megtalálni a szabad akarat forrását annak ellenére, hogy az emberi agy ilyen hatások nélkül is épp eléggé kaotikus rendszer ahhoz, hogy ne lehessen determinisztikusnak nevezni.) Akkor vagy feltételezzük, hogy az anyagnak van olyan, eddig ismeretlen tulajdonsága, amely a kvantumhatásoknál is gyengébb, ám szerepet játszik a tudat mûködésében, vagy elfogadjuk, hogy a tudat replikálható.

Elmondom egy személyes élményemet, amelyet biztos sokan mások is átéltek. Egyszer végeztek rajtam mûtétet mélyaltatásban és mit mondjak, a magamhoz térés igen furcsa élmény volt, pedig az elsõ szakaszra, amikor még nem láttam, csak hallottam, nem is emlékszem. Természetesen nem a mûtõben tértem magamhoz, az elsõ emlékem az, hogy a teljes tudatomat kitöltötte a szemközti ágy látványa - azért ez a szó, mert nem néztem, nem szemléltem, csak szimplán láttam, miközben az éntudatom még sehol nem volt. A szubjektív idõmben sokáig tartott, míg egyáltalán felmerült bennem az, ki vagyok és hogyan kerültem oda. A válasz még tovább váratott magára. Tehát a tudatom már akkor mûködni kezdett - nem on-off módon, hanem fokozatosan merült fel a semmibõl -, amikor még fogalmam sem volt arról, hogy újra létezem. (Hiszen egy mélyaltatásból nem mindig ébred fel az ember és tk. meghalásnak is lehet tekinteni.) Az önazonosságomat a feljövõ emlékek állították helyre, nem valami misztikus folyamat vagy hatás.

"Belelépnél-e egy ilyen gépbe?"
"Én egyébként nem mernék belelépni egy ilyen gépbe. A szubjektív élmény szerintem azonos lenne a halállal."

Minden további nélkül, feltéve, hogy a másolás teljesen tudattalan állapotomban történik és így semmisítik meg az "eredeti" példányomat, amennyiben nem a többszörözés a cél, hanem az utazás. Hiszen ily módon nem kellene átélnem a halált.

Láttam Prestige c. filmet, valóban nem rossz, bár a beszélgetésünk tárgya ott nem központi kérdés. Hanem ismered Orson Scott Card Hájfarm c. elbeszélését?

Ó, nálam nagyobb materialistát nehezen találsz... 😊 Nézd, nincs kedvem kifejteni (láthatóan nem értesz hozzá, nagyon sokat kellene magyaráznom), de a kérdéskör sokkal bonyolultabb annál, mint hogy néhány skatulyával, egy öregedõ professzor ötven éve dédelgetett elméletével és pár számítógépes analógiával megoldjuk.

De nem akarom lezárni a párbeszédet - mondjuk elmondhatod, hogy koncepciódnak milyen válaszai vannak a lejjebb feszegetett kérdésekre, úgymint tudat lokalizációja vs. teleportáció? Ez nem bugyuta filozófia, hanem egy praktikus kérdés, ami a jövõben akár feszítõ gyakorlat is lehet. Mernél-e használni egy teleportáló berendezést avagy sem?

"Épp azt magyarázom, hogy szerinted rendszerelméletileg a tudat egyvalami, de száz másik filozófus meg MI kutató meg gúnyosan kiröhögne a "nevetséges definíciód" láttán..."

Én nem definiáltam semmit, csupán tettem pár kijelentést, amiket ha bõvebben kifejtenék nem lenne száz filozófus és MI kutató aki kiröhögne. Látnák, hogy az elgondolás ellentmondásmentes, a valósággal összegyeztethetõ, jelentõs kérdéseket válaszol meg és még a gyakorlatban is lehet alkalmazni már most is bizonyos helyeken. Természetesen nem az én teljes agyszüleményem ez, hanem mint sokan mások olvastam ezt, gondoltam azt és elõállt valami. No meg persze nem a teljes emberi intelligencia leírása az utolsó bitig, egyáltalán nem, hanem néhány rendszerszervezõdési és struktúrális kérdés megválaszolása.

A hozzászólásaid alapján te még mindig szinte filozófiai síkon kezeled a tudat kérdését. Ennek az egyik oka az hogy nem úgy nézel az élõlényekre mint gépekre. Legalábbis nem eléggé. Ha még nem olvastad, érdemes belenézned Gánti Tibor: Az élet általános elmélete c. mûvébe (netrõl letölthetõ). Világosan látni fogod, hogy az élõlények azok egyszerüen nem mások mint sima kémiai gépek, "alkatrészekkel", kapcsolódásokkal, folyamatokkal.

Van egy - szerintem nagyon fontos - könyv. László Ervin: A rendszerelmélet távlatai (vagy A rendszertudomány távlatai). Ebben bevezeti a természetes rendszer fogalmát. Úgy néz ki hogy a természetben minden rendszer ugyanúgy fejlõdik tovább. Ennek egyik legfõbb lépése, hogy a rendszer a komplexitását egy idõ után csak úgy tudja növelni, ha belsõ modell alapjá kezd mûködni, és azt fejleszti tovább. Így az élõlények központi idegrendszere is ezt a folyamatot követi, vagyis az evolúció során idõvel nem pusztán önmagában mûködik, hanem - a számítástechnikából átvéve a kifejezést - szoftver irányítja. Ha megpróbálod összeszedni, hogy milyen funkciók tartoznak ehez a szoftverhez és mik nem, akkor látni fogod, hogy lényegében hasonló dolgot gondolsz, mint amikor ember esetén a tudatról, tudatos cselekedetekrõl stb beszélünk.

Persze rengeteg kérdés van ami megválaszolatlan, sõt olyan kérdés is van amirõl nem is tudunk. Viszont irányadó dolgok már most vannak, nem filozófiai kérdés ez már.

A végére még leírok egy konkrét probléma konkrét megoldását, ami az elõbb írtakban elõforduló egyik jelenséget mutatja be. Biztos ismered azt a programozói feladványt, hogy írj olyan progrmaot, ami kiírja a saját forráskódját. Nos ennek egy egyszerü megoldása az, ha írsz olyan programot ami egy saját belsõ programot futtat, majd azon megírod a megfelelõ programot. Ennél a felállásnál az alapprogram a hardver, a belsõ program a szoftver.

Én egyébként nem mernék belelépni egy ilyen gépbe. A szubjektív élmény szerintem azonos lenne a halállal. Valaki (talán épp Lem) kiegészítette egyszer azzal, hogy kilépsz a gépbõl, és még mindig a Földön vagy, odalép egy zavart technikus, hogy "ööö, technikai malõr lépett fel, Önnek meg kellett volna semmisülnie, de most kaptuk a hírt, hogy marsi példánya sikeresen megérkezett, tehát most ... meg kell semmisítsük Önt..."

Ezt az ellentmondást csak az oldja fel, ha feltesszük, hogy a tudathoz szükséges, hogy ugyanazon atomok építsék fel a hordozó testet. Ezzel viszont az a baj, hogy egyrészt a saját testünk atomjai is folyamatosan cserélõdnek, másrészt a teleportos berendezés mûködhetne akár úgy is, hogy egy zsákban küldik el a tested atomjait. Mi a különbség? Ráadásul tudjuk, hogy az atomok tökéletesen felcserélhetõk, fizikai kutya kötelességük megkülönböztethetetlennek lenniük... eloszlások bizonyítják.

Volt errõl egy jó film is, a The Prestige, persze válaszok nélkül.

Gondolatom kigészítése korrekt és helytálló. 😊

Az akváriumosat nem ismerem.

"Nincs egy valamilyen tudat, amely megoszlik a két test között"

Én is ezt mondom, hogy a tudat egyedi, és ezért különbözik bármilyen tetszõleges adattól. Ezzel ellenkeztél #86-ban.

"A tudati folytonosságunk nagyjából naponta egyszer megszakad, szóval az anyagi folytonosság nem perdöntõ"

Nem az a kérdés, hogy kell-e az anyagi folytonosság a tudat *létezéséhez*, hanem hogy a tudat folyamatához kell-e. Magyarán igaz-e, hogy ugyanaz a tudat csak ugyanabban a testben folytathatja, és egy lemásoltban sosem.

"Mindkét másolat egyedinek fogja érezni magát"

Ez oké, de nem ez a kérdés. A kérdés a szubjektív élmény. Tegyük fel, hogy a Teleport Zrt. legújabb modellje Marsra szállítást vállal. A gép lebont atomjaidra, majd rádión átsugározzák tested információid, és ott marsi atomokból újraépítenek. Ha kéred, több példányban. A cég garantálja, hogy a marsi példány emlékei, neurális kapcsolatai, agyi struktúrája 100%-ban megegyezik a földiével, így neked, harcos materialistának, semmi okod azt hinni, hogy nem te lennél. Belelépnél-e egy ilyen gépbe?

"A file-ok esetében nincs is okuk azt hinni, hogy különböznek"

A tökéletesen duplikált ember esetében sincs ok erre.

Az egyediségrõl meg már írtam. Mindkét másolat egyedinek fogja érezni magát, hiszen csak a saját tudatát érzékeli és a "másikról" talán nem is tud. Aztán természetesen divergálni fognak még akkor is, ha feltételezzük, hogy az ember mûködése abszolút determinisztikus, mert a könyezet nem lesz pontosan azonos mindkettejük számára.

"Következmény: a GPS rögzítõk tudatosak 😊"

Van akváriumod? Nincs? A következményt te is tudod... 😊

"Pontosan milyen lenne egy osztott tudat? Én nem tartom lehetségesnek az egyszerre két testben létezést."

Rossz a kérdésfeltevés, mert a duplikált tudat nem osztott tudat. Nincs egy valamilyen tudat, amely megoszlik a két test között, hanem egyszerûen két egymstól független tudat jön létre.

A tudati folytonosságunk nagyjából naponta egyszer megszakad, szóval az anyagi folytonosság nem perdöntõ. De pl. egy mélyaltatásos mûtét, amelyben egyszer volt részem, kb. annyira megszakítja a fizikai folytonosságot, mint pl. a feltételezett hibernálás. A másolásig terjedõ emlékek pedig mindkét kópiában azonosak lesznek, tehát nem lesz neki meglepetés, hogy máshová került. De ha az lesz is, a "másolat" szubjektív érzései (na ez a tautológia) mit sem változtatnak azon, hogy mindketten azonosak egymással, így nincs értelme kérdezni, melyik az eredeti.

Nem az "eredetiség", hanem az "egyediség" a kérdés. A file-ok esetében nincs is okuk azt hinni, hogy különböznek. Jobb példa, hogy lemásolsz egy GPS rögzítõt. Definíció szerint mindkettõ más adatot kezd rögzíteni.

Következmény: a GPS rögzítõk tudatosak 😊

"Ugyanott te vagy az egyik ember, és melletted tökéletes másod. Elalszol, felébredsz, és *meg tudod mondani*, felcseréltek-e vele."

Nem tudsz megszabadulni az egyediségedbe vetett irracionális hittõl. Lehet, hogy meg tudsz mondani valamit, ám az nem feltétlenül fog megfelelni bármiféle valóságnak.

Ha hibátlanul lemásolsz egy file-t, van-e értelme annak a kérdésnek, melyik az eredeti? Ugye nincs.

"teljesen evidensnek tartjuk saját személyiségünk egyediségét"

Pontosan milyen lenne egy osztott tudat? Én nem tartom lehetségesnek az egyszerre két testben létezést.

"Valóban része?"

Ha nem része, nagy bajba kerülsz. Ha fizikalista vagy, a tudatot definiálja az anyagi állapot, és ekkor elõfordulhat (teleportációval, másolással), hogy két hasonló anyagi állapot jön létre tudati folytonosság nélkül. Fizikai folytonosság feltétele nélkül nem lehet megmagyarázni a tudat dinamikáját.

A sokvilág-elméletben (ami a megfigyelések filozófiája) implicit szerepel a tudat.

A vallási vonalat úgy értem, hogy elsõsorban azok hisznek a p-zombiban, akik szeretnének valami anyagon felüli lényeget tulajdonítani az embernek, és ezek fõleg az így vagy úgy hívõk.