187
-
willcox #1 A "brit tudósok" semmihez sem hasonlíthatók. -
johnsmitheger #2 A végén még kiderül, hogy normál vírusokkal íratják a számítógépes vírusokat. Nemrég megfigyeltem egy méhet, de nem gondoltam volna, hogy ő is megfigyel :D -
bnfront #3 "Valójában a modellek arról tanúskodnak, hogy a számolás képessége már pár száz idegsejttel elsajátítható és csupán további néhány ezer ilyen sejtre van szükség a tudat kialakításához."
Mer? Kicsit félbe lett hagyva a mondtad. Kb mintha azt mondanám hogy egy 20 soros progi tud számolni a windóz 15 millió sorból áll szóval tudata van.
-
#4
Brit tudósok... 
Már az általánosban is tanítják, hogy az agykéreg idegsejtjeinek száma és a közöttük lévő kapcsolatok komplexitása a lényeg.
"Valójában a modellek arról tanúskodnak, hogy a számolás képessége már pár száz idegsejttel elsajátítható és csupán további néhány ezer ilyen sejtre van szükség a tudat kialakításához."
Aha, drága brit tudósaink vajon hogyan állapítják meg a tudat meglétét? -
remark #5 "...a rovarok is lehetnek ugyanolyan intelligensek, mint a nagyobb állatok, és már néhány ezer neuron is elegendő a tudat kialakításához."
...állt az egyesült államok elnökének küldött jelentésben. Az elnök csak pár pillanatig hezitált, majd kiadta a parancsot: "Nem hagyhatjuk hogy értékes erőforrásokat fordítsunk haszontalan agysejtek kifejlődésére. Parancsolom, hogy a redundanciát, azaz a tudat kialakulásához nem szükséges agysejteket azonnal szüntessek meg. Gazdasági érdekünk - ami egyenértékű azzal hogy mindannyiunk érdeke - a kompakt ember kifejlesztése mely jóval optimálisabb és hatékonyabban hajtja végre kiadott parancsokat. Ezért pár ezer agysejtnél több senkinek sem jár!" -
remark #6 "Aha, drága brit tudósaink vajon hogyan állapítják meg a tudat meglétét?"
Miután az tudatosult a "brit tudósok" tudatában hogy a pár ezer agysejttel bíró "brit tudósoknak" is van tudata, ezért levonták a következtetést: ha nekik elég a pár ezer agysejt, akkor mindenki másnak is elég kell hogy legyen. -
#7
Egy átlagos amerikainak valójában csak egy nagyon fontos idegsejtcsoportra van szüksége. Ez pedig a shopping nerve-cell.
-
tomcsa4 #8 " Nemrég megfigyeltem egy méhet, de nem gondoltam volna, hogy ő is megfigyel :D"
Ez de nagy. :D :D -
babajaga #9 Én pld nagyon szeretem a pókokat különösen az egész aprókat. Amikor hozzájuk nyúlok általában elugranak majd egy idő után észreveszik hogy ez a nagy valami nem bántja őket, és elkezdik körbeszaglászni a kezemet. Még egy póknak is van annyi esze hogy felfogja nem bántom, az emberek nagy része nem képes erre. -
Blas109 #10 Mi az a tudat? -
babajaga #11 A tudat észlelés és annak a nyugtázása, a reagálás. -
#12
egy miniatűr pók, szuperminiatűr aggyal is ezerféle dolgot tud csinálni, szóval semmi újat nem mondtak -
kvp #13 Az agyban talalhato neuronok szama hatarozza meg a maximalis kapacitast. A kapcsolatok szama aranyban all a bevitt adat mennyisegevel es a kapcsolatok strukturajatol fugg a tenyleges intelligencia, azaz a futo szoftver vagy masneven tudat. A vicces az, hogy azt gondoltam ezt mar mindeni ismeri aki valaha is fogalkozott a temaval. -
echo #14 baromi rossz, hogy nem raktok linket a forrásra... -
echo #15 bocsi, közben látom,hogy ott van közép tájt. -
#16
A pókokat én is nagyon szeretem, de a nagyobbakat is, ha nem is az egészen nagyokat. Kedves, ragaszkodó lények, ha nem is túl okosak. A környezetemben senkinek nem engedem bántani őket, pedig vannak, akik előszeretettel eltapossák őket. Max. kitesszük őket a lakásból, de télen még ezt sem, mert nem élnék túl a fagyokat. Vannak, akik egészen kiakadnak, amikor a karomra teszek egy pókot, hadd szaladgáljon. :) -
mcganyol #17 Erről a pókos témárol a "Pofa be!" című Jean Reno film egyik részlete jutott eszembe:
- Mit skubizol? Megnézhetem? Én sz@rt se látok. De igen! A pókot nézed? Buta állat, egyszer be akartam idomítani egyet. Láttad volna hogy viselkedett! Megkapta a parancsot, de semmi. Egyszerű dolgok voltak: ül, fekszik, hátraarc. Semmi. Csak bambult előre, he-he. Nem is kapizsgálta a témát! Az a gyanúm, hogy agyilag egy zokni volt, he-he-he. Egy hónapom ment rá, aztán feladtam. Próbálkozhatunk ezzel is, csak aztán nehogy csalódj pajtás! -
djhambi #18 Én úgy gondolom, hogy bár számunkra úgy tűnik, hogy egy emberhez egy tudat tartozik, véleméynem szerint az emberi tudatot inkább kilogrammra lehene mérni. Ha pl. egy ember agya megsérül, részeket elveszít belőle, lehet hogy "bebutul", úgy vélem nincs egy tudat, vagy lélek, mert hiszen többmilliárd idegsejt együtt dolgozik és gondolkodik. Ilyen gondolatmenettel viszont lehet definiálni egy tudatot, hogy x idegsejtből álló működőképes agyhoz tartozik. (Persze a tudomány elég gyermeteg még ezen a téren.)
A pókokat én is szeretem, kiskorunkban csomó pokoli cselőpókkal játszottunk, akkor nem is sejtettük, hogy ütőérbe ért csípés halálos is lehet (allergia nélkül is). Érdees számomra látni, hogy a mai fiatalság menynire irtózik az ízeltlábúaktól, megragadt bennük az ismeretlentől való félelem, de kiskorukban nem nőttek bele. -
#19
Én még definiálni se nagyon merném a tudatot. Jól írod, hogy x idegsejtből álló agyhoz tartozik, de nem a sejtek alkotják a tudatot, hanem a sejtek összehangolt működése. Mint ilyen, a tudat - átmenetileg - megszűnik ill. beszűkül pl. álomban vagy amikor komolyan változik az együttműködő idegsejtek száma.
Fontos szempont még az emlékezet, mert a tudat fontos elemének tartom az önazonosságot, amit az emlékezet biztosít. Ennyiben biztos más az állatok tudata, de amikor pl. elnézem a macskáimat, kizártnak tartom, hogy ne legyen valamilyen tudatuk, holott az emlékezetük erősen korlátozott. Egy rovar esetében mindenesetre erős túlzásnak érzem tudatról beszélni. (Lehet viccelődni a nickemmel.)
Az intelligencia és a tudat kapcsolata is érdekes lehet, sajnos fogalmam sincs róla. Fel szokták hozni a gépi intelligenciát, mint példát a tudat nélküli intelligenciára, ami szerintem erős tévedés, mert gépi intelligenciát még nem hoztak létre, max. annak nevezték el. Talán majd a kellőképpen bonyolult és öntanuló, önszervező neurális hálózatoknál.
Kiskoromban én is irtóztam a rovaroktól és sokuktól még ma is. (A legyektől meg egyenesen undorodom, de ez talán érthető is.) A pókokat azért kedveltem meg, mert láttam, mennyien utálják és bántják őket alaptalanul, a szüleim pl. mindig megölték őket. Én természetesen megsajnáltam őket, majd idővel a sajnálatból rokonszenv lett. Most már ott tartunk, hogy anyám sem bántja őket. -
#20
Ha ez igaz lenne az azt jelentené, hogy a növényeknek is van tudatuk, elvégre azok is reagálnak a külső ingerekre, pl. amikor helyzetváltoztató mozgással a fény felé fordulnak. -
Betonparaszt #21 Ez tök jó hír. Szóval akkor nyugodtan folytathatom az alkoholizálást..... 
-
blessyou #23 Nahát, épp tegnap néztem meg a Ghost in the Shell-t, érdekes egybeesés :) -
Prof William #24 Végül is a Brit tudósok is milyen jól megvannak pár ezer agysejtel. :)
Wmlékszem gy időben hetente vagy bebizonyították vagy cáfolták halál utáni életet és hogy 2008/9 -ban X ember kapott izületi panaszokat a számítógépezés miatt. Persze máshol erről egy szót sem olvastam csak itt. :)
Sztem ott ülnek aztán... "Hmmm... mire figyelnének fel az emberek ha csak 15 percre is?" - aztán leadják a hírt. :) -
#25
Bizonyos dolgokban lehet párhuzamot vonni a számítástechnika és az élővilág között. Ahhoz, hogy az agy tudjon dönteni valamiben, kell hogy legyen memóriája, amiben fel tudja fogni egyáltalán azt, ami között esetleg választani kell. Pl. hogy bántani akar-e az a valami és menekülnöm kell, vagy nem. Azonban ez a memória gyakorlatilag a kisebb élőlényeknél még nagyon kis mennyiségben írható, kimerül annyiban, hogy a jelenlegi dolgokat felfogják, de ürítik is, hogy beférjen további információ :D
Az evolúció során azonban ez változott, lassan kialakult a hosszabb távú memória is, több ösztönt is tudtak átörökölni, stb. Az állatok fokozatosan képesek lettek "tanulni", tapasztalatot szerezni, a memóriában elraktározott dolgokat felidézni és az alapján döntést hozni.
Végülis a tudatnak ezt nevezhetjük szerintem. Emlékezetbe elraktározni, majd gondolkodni, emlékek alapján döntést hozni, tapasztalatot szerezni (elképzelni a tapasztaltak alapján, hogy mi várható).
Az ember agya az evolúció során fejlődésben igencsak lehagyta a többi élőlényét, talán ez volt az egyetlen evolúciós előnye :D Azért marahatott életben, mert tudott együtt működni, kommunikálni, eszközöket használni, stb.. Gondoljatok bele, mennyi eséllyel maradnátok életben bárhol, mégcsak ruhák nélkül és eszközöekt sem használhatnátok és csak ösztönös mozdulatokat :P Talán néhány bogárral szemben előnybe vagyunk (ha nem tud védekezni), csak azok kicsivel gyorsabban szaporodnak :D -
babajaga #26 Nem okosak? Öt hatszori érintés után rájön arra hogy nem bántom és elkezd szaladgálni a kezemen és szaglász. Az emberek döntő többsége több tíz egyértelmű megnyilvánulás esetén erre nem képes. És ezek a pici mm-es nagyságúak, nem a cm közeli. -
babajaga #27 Az észlelés meg a reagálás nem ugyanaz. -
babajaga #28 És ezek a pici pókok a náluk kisebb élőlényekre vadásznak amik minden lakásban vannak elkerülhetetlenül ez is tudni kéne meg azt higy a nagyobbak hálójában ott vannak azok a szúnyogok amik nem csíptek meg esetleges betegséget belém oltva. Ez a tudat. -
willcox #29 Beszéltek itt millió ás milliárd sejtekről, de gondoljatok bele, hogy egyetlen megtermékenyített sejtből egy komplett élőlény fejlődik ki, aminek van egy - számítógépes hasonlattal - BIOS-a és ROM-ja (az egyéb hw-eket nem említve). És ez eredetileg egyetlen sejtből indult! Na, ez a nem semmi! -
kukacos #30 A tudat nem a "szoftver". A tudatosságra vonatkozó nagy kérdések nagyjából a "van-e isten" szintjén mozognak. Annyi féle területnek van valami konyhafilozófiája a tudatról, hogy a fogalomnak lényegében nincs semmi értelme. Érdekes, hogy ennek ellenére mindenki tudni véli, mit is jelent.
Érzésem szerint tudat alatt lényegében az emberi agyfolyamatok reprezentációs módját értjük, azaz valójában a "tudatos-e" kérdéssel lényegében azt kérdezzük, hasonlít-e hozzánk az a valami. Az egész a tradícionális descartes-i elmefelfogás maradványa, ami illeszkedik a naiv pszichológiánkhoz, de nem ad mély válaszokat semmire.
Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsőleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. Még erről a viszonylag egyszerűnek tűnő kérdésről sem sikerült megegyezni, főleg azért, a tudat egyesek szerint eleve megfigyelhetetlen.
Én legszívesebben egy jól behatárolt neurológiai jelenségkörrel definiálnám a tudatot, de a mormonok és a kvalofilek azonnal tiltakoznának, szóval inkább hagyom a fenébe, hadd homokozzanak. Ha magától vicceket kezd majd mesélni egyszer a gépem, majd elhiszi mindenki, hogy tudatos. Vagy esetleg még akkor sem. -
Epikurosz #31 Nem a viccmesélésen múlik. -
#32
a tudatosság az-az például, hogy nem esszel egy nagyon finom ételből, mert tudod, hogy ártalmas egy idő után
és igen, voltaképpen egy gépre is rálehet mondani hogy tudatos ha ugyanezt megtudja csinálni,a nélkül hogy előre beprogramozták volna neki a növényt vagy az ízt -
Alfa Of NS #33 Annyiban igazuk van a tudósoknak, hogy a nagyobb agy részben a több izom és érzékszerv kezeléséhez kell, nem az intelligenica növeléséhez. Viszont önmagában a részeletesebb érzéekelés intelligensebb viselkedést eredményez. Az meg amit a tudatról beszéltek az egyszerüen butaság, maradjanak a biológiánál. -
djhambi #34 Van egy jó gondolatom. A gépek és az emberek között az a különbség, hogy az ember képes az absztrakt gondolkodásra. Pl. a gép érzékelheti, hogy "a kréta leesik, a könyv is leesik, a nagymama is leesik", de ebből nem fog intuitív módon általánoítani, mint az ember, hogy "a tárgyak leesnek". Eszerint a tudat egyet jelent az absztakr gondolkodással. Viszont ezek szerint az állatoknak nicsen tudatuk (ez em nagy hülyeség, hiszen Dosztojevszkij óta tudjuk, hogy minden ember a szokásai rabja, de az állatok még ennél is jobban: előre betanult vagy öröklött viselkedésformákat tanúsítanak, pl. kommunikálni tudnak, de "beszélni" nem - ahhoz kell elvonatkoztatott absztrakció: elképzelhető, hogy kinyög egy hangot, hogy "enni", de nem fogja azt mondani a lenyugvó Napra, hogy leeső tűz).
Amit leírtam, az tök érdekes, de lehet, hogy hülyeség, mert tök ellentétes a cikk tartalmával. K szavaz mellettem és ki ellenem? :D -
Alfa Of NS #35 "A tudat nem a "szoftver". "
Hát pedig de. Rendszerelméletileg a tudat az intelligenciánál ugyanaz mint a szoftver a számítógépnél. Arról van szó hogy minden rendszer csak úgy képes továbbfejlődni egy idő után hogy belső modell, program alapján kezd működni. Ezért van a sejtekben DNS, ezért van tudata a magsabb intelligenicájú élőlényeknek, ezért vannak törvények az emberi társadalomban stb.
"Jól illusztrálja a egész katyvaszt a filozófiai zombi témája, ami azt a kérdést teszi fel, lehetséges-e egy entitás, ami tökéletesen úgy viselkedik, mint egy ember (azaz külsőleg megkülönböztethetetlen), de valójában nincs tudata. "
Minden összetett rendszer pillanatnyi állapota hellyetesíthető egy egyszerü rendszerrel, viszont a folytonos működése nem, mert az összetett rendszereknek nagyobb a szabadságfoka, mint az egyszerüeknek. Magyarán az ember pillanatnyi állapota helyettesíthető zombival, viszont a folytonos működése nem, ahoz tudat kell. -
Alfa Of NS #36 Jókat írtál 
Viszont az állatoknál kb az emlősökkel kezdődően valószínűleg van tudatuk, viszont öntudatuk az nincs. Azaz bizonyos absztrakt információval már dolgoznak, de az még nem olyan jelentős.
-
Epikurosz #37 Az absztraktizáció képessége tényleg jó pont, én erre évekkel ezelőtt felhívtam a figyelmet, bár a blogomban még nem volt időm erről is írni.
A tudat a szoftver?
Ez részben így van, de szoftverekben is van több minőségi fokozat. Tehát a minőségen, fejlettségen van a lényeg. -
#38
"Az absztraktizáció képessége"
Absztraktizáció??? Emmegmi?
Csak nem te vagy az új Kazinczy? Persze negatív előjellel, a magyar nyelv legnagyobb megrontója letisztelő címet kiérdemelve. -
#39
Ez attól függ, milyen gépre gondolsz. Abból, hogy ma (még) nem léteznek absztrakt gondolkodásra képes gépek, még nem következik, hogy ilyenek nem is hozhatók létre. A kukacos által a #30-ban említett filozófiai zombi már más, mert csak kommunikációra szorítkozik (lényegében Turing-teszt), márpedig ma már állítólag sok chatbot is képes megtéveszteni az embert.
Ráadásul nagyon nem mindegy, hogy az adott hipotetikus gép csak reagál, ha megszólítják, vagy az "üresjárati" időben is gondolkodik, esetleg saját kezdeményezései is vannak. Persze nem úgy, hogy előre beleprogramoznak egy-egy random akciót.
#35: Nem egészen a szoftver, szerintem. Inkább magának a szoftvernek a futása, hiszen a szoftver akkor is megvan, ha nem fut, tudat viszont ilyenkor nincs. Vagy a biológiai lényekre lefordítva nem az agy, nem az agysejtek összekapcsolódási mintái, hanem a működés közben folyó áramok összessége (persze azok "jelentésével" együtt). Ez egyben megmagyarázza a tudat megfoghatatlanságát is, hiszen a működés közben áramló információk az anyaghoz kötődnek ugyan, ám önmagukban nem anyagi természetűek. -
Epikurosz #40 Hötyötyö, hötyötyö. -
Epikurosz #41 Háljon veled a patás ördög. Az feküdne neked.