116
  • physis #116
    A platonizmushoz kötődő néprajzi kérdésekre visszatérve: az eszkimó nyelvekben megjelenő térszemlélet is különös. (Nem állítom, hogy ebből le lehetne vonni azt a következtetést, hogy magunknak az eszkimóknak is más lenne a térszemlélete.)

    Nyelvtani eszközök

    Szokatlanul sok mutató névmás van. Az általam ismert nyelvekben kettő, legfeljebb három van: ez, az amaz (néha megkülönböztetik a "te" és az "ő" irányát is az "én", a beszélő személy irányától vagy környezetétől.)

    Ezzel szemben több szibériai eszkimó nyelv is számos mutató névmást sorkoztat fel, például:

    tana: ez itt, kéznél
    igna: az ott, valamivel messzebb, a beszélővel szemben
    syamna: az ott, a tengerhez közel, a déli oldalon
    amna: az ott, a látóhatáron túl
    agna: az, ami éppen elhalad itt melletünk
    pikna: az ott a beszélő fölött, emelkedőben
    ukna: az a közeledő dolog
    kagna: az ott kinn

    Lexikai eszközök

    Nemcsak nyelvtani eszközökkel lehet gyorsan valaminek az irányát kfejezni, hanem a szókészlet, az egyes szavak is elősegítik ezt. Nézzük csak, milyen szavak vannak a "rozmár" kifejezéséere a Szibériában élő csaplini eszkimók nyelvében:

    ajvük: rozmár
    putukak (,,hurkolt''): lehajtott fejével a vízben lebegő rozmár
    ilgahtuk: vízben alvo rozmár, csak az orra látszik
    akülugrak (,,csendes vendég''): céltalanul úszkáló rozmár
    argugak (,,áramlat ellen úszó''): nyugat felé úszó rozmár
    kavrük: észak fel úszó rozmár
    manilguk (,,közeledő''): a part felé úszó rozmárcsapat
    uhszilgak: rozmárvacok
    nunavak: jégtáblán lévő rozmár (vagy más vad)
    unkuvak: egyéves rozmár
    unkuvagahpak: kis agyarú fiatal rozmár
    mikszagak: fiatal rozmár
    angüjügak (,,nagy''): falánk, felnőtt, egyedül élő rozmár


    Menovscsikov nyelvész véleménye szerint
    Az eszkimók gyakorlati tudása különleges szókészletet is magába foglalt a vadászatra és más termelő munkákra vonatkozóan. A tengeri nagyvadakra történő vadászat során szükség van olyan jelzésekre, amelyek pontosak minden szempontból és észszerűen használhatóak gyors tájékozódásra és a lándzsával/szigonnyal való célzásra. Az eszkimók több mint tizenöt különböző kefejezést használtak a romzmárra, az állat vízben való elhelyezkedésétől. korától és úszási irányától függően. Ezek a kifejezések nemcsak megnevezték az állatot, hanem a megfelelő irányba is fordították a vadász figyelmét.
  • physis #115
    Kedves Epikurosz,

    Köszönöm a választ. Az Általad javasolt elvet a reformáció bibliai hermeneutikusai is javasolták a Bilia homályos vagy kétértelmű helyei jelentésének tisztázására (a párhuzamos változatok összevetése mellett): a korabeli nyelv pontos ismerete. Nekem is meg kellene szereznem az eredeti (feltehetőleg eszkimó nyelvű) szöveget. Addig is, leírom azt a német nyelvű szövegrészt, ami megvan nekem:

    ,,Als die Erde fruchtbar und lebendig geworden war, schuf der Rabe die Menschen. Manche erzählen, daß er sie aus Lehm formte, genauso, wie er oben im Himmel eine Gestalt nach seinem Ebenbild schuf. Aber andere behaupten, daß die Menchen ihre Entstehung einem Zufallverdanken, der noch wunderbarer ist, als wenn sie wirklich mit Absicht und Vorsatz geschaffen worden wären.

    Vater Rabe wanderte umher und pflanzte Kräuter und Blumen. Da entdeckte er plötzlich eine paaar Schotengewächse, die er noch nie gesehen hatte. Er tritt näher an sie heran, um sie ordentlich anzugucken, Und da springt mit einem Male eine Schote auf, und eraus springt ein Mensch, wohlgeformt ung ganz erwachsen.

    ...

    Da lachte Vater Rabe herzlich und sagte: »Ai, ai, ai! Du bist ein lustiges Geschöpf. Deinesgleichen habe ich nie gesehen!« Und der Rabe lachte und sagte weiter: »Ich habe ja selbst diese Erbsengewächse gepflanzt, ahnte aber nie, daß so etwas herauskommen würde!...«
    ''


    A forrásmegjelölés szerint a mesét Knud Rasmussen jegyezte le ez 5. Thule-expedíció során, 1921-1924 között a Noatak-folyónál. Az adatközlő egy ,,Apákak'' nevű eszkimó volt. (Knud Rasmussen: Festens Gave. Eskimoiske Laskaaventyr. Andet oplag. Københaven 1929.) Newm tudom, hogy az erdeti eszkimó szöveg elérhető-e, vagy hogy egyáltalán valamelyik eszkimó nyelven lett-e lejegyezve erdetileg is. A Noatak-folyó miatt valószínű, hogy valmelyik Inupiaq dialektusról van szó. (Ebből szinte semmit sem értenék, mert én két egészen más eszkimó nyelvvel foglalkoztam.)

    Azt nem tudom, hogy mennyire csavartak a szövegen a fordítók. Maga Knud Rasmussen nagyon jól tudott valamelyik eszkimó nyelven, eszkimó gyerekekkel együtt nőtt fel, és maga is részben eszkimó származású volt. Ugyanakkor Jean Gabus pozitv érzelmi elfogultsággal ,,vádolja'' Rasmussent, amit szerinte néha figyelembe kell venni.

    A szövegösszefüggés szerint itt arról van szó, hogy a teremtő nem ismer rá saját teremtése következményeire. Ez a motívum más mitológiában is előfordul (Gluszkabi-mítosz). Nekem erről az az analógia jut eszembe, hogy maguk a tudósok is járnak így: felfedeznek valamit, és aztán az, ami az elmélet mélyén kibontakozik belőle, már őket magkat is meglepi, noha az alapszabélyokat ők maguk írták fel.
  • Epikurosz
    #114
    Ugyan a reggeli kávé előtt vagyok még, de nem tudom megállni, hogy el ne filozofálgassak még ezen a marxizmuson. Persze megint csak mogyoróhéjban.
    Nem dőreség ezzel foglalkozni, ugyanis bármiféle tudományos fejlődés társadalmi környezetben valósul meg, tehát sokat számít az ideológia.

    A marxizmus azt vallotta, hogy az ősközösség felbomlásával megjelentek a társadalmi osztályok, és ezzel együtt a kizsákmányolás (a termelőeszközök egy maroknyi uralkodó csoport kezébe kerültek), amely kiváltotta az osztályharcot. A termelőeszközök fejlődtek, a társadalmi rendszer változott a rabszolgatartó társadalomtól a feudalizmuson át a kapitalizmusig, de a kizsákmányolás, és ezzel együtt az osztályharc maradt. Marxék szerint - lényegében a nagy francia forradalom tanulságait levonva - a kizsákmányoltak társadalmi öntudatának fejlődésével az osztályharc minőségileg új szakaszba kerül, és eljön a forradalom, amely felforgatja a társadalmi rendszert és újra elosztja a termelőeszközöket, ezáltal megszünteti a kizsákmányolást. A marxi ideológia alapján álló kommunista mozgalom a francia forradalmárokat másolta abban is, hogy a jakobinus szervezkedés mintájára létrehozta az élcsapat szereppel bíró pártot (arra hivatkozva, hogy a többség öntudata még nem elég fejlett), és átvette a jakobinusoktól a terror módszereit is, épp csak proletárdiktatúra névvel illette. Ezzel aztán meg is ásta saját sírját, pont úgy, mint a jakobinusok. A történet a kommunizmus esetében megismétlődött, bár nem pár év alatt jött el az igazság pillanata, hanem 80-40 év alatt. A komcsik bukásával, amely persze nem járt az álkomcsik és fiaik, leányaik privilégiumainak elvesztésével, a fonalat a kapitalizmustól kellett felvenni, és tovább gombolyítani, és az időközben továbbra is eldöcögő nyugati kapitalizmus, és az általa megvalósított magasabb életszínvonal azt a téves benyomást alakította ki, hogy a kapitalizmussal nincs semmi baj, pedig rengeteg baj van vele. A kapitalizmus ugyanis rendelkezik mindazzal a rákfenével, amelyet Marxék diagnosztizáltak, sőt ma már többel is. Az, hogy kizsákmányolja az elnyomott társadalmi osztályokat tény, mint ahogy tény a természet, a Föld esztelen kizsákmányolása is. A proletárokat jól felszerelt és szervezett erőszakszervezetekkel és médiahazugságokkal féken lehet tartani, a Föld bolygó már keményebb dió, kapja is tőle a kapitalizmus a pofánveréseket és seggberúgásokat rendesen. Szóval, itt is közeledik az igazság pillanata, de erről majd a következő részben fogunk diskurálni.

  • Epikurosz
    #113
    Helló!

    Marxot csak azért hoztam szóba, mert a Hegeltől kölcsönvett és a társadalom fejlődésére alkalmazott dialektikája (csak apró dióhéjban: fejlődés az egyszerűtől a bonyolultig; az ellentétek, mint a fejlődés motorja - melyeket aztán a kommunista pártok eltorzítottak, sajnos) segít távlatokban szemlélni az általad említett primitív közösségeket is, és nem esünk az utópiák iránti vágyakozás hibájába.

    Az egyik idézetben írod: „valójában az ember egy véletlen során keletkezett, ami még csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna megteremtve”. Ez azért eléggé meglepő, és őszintén szólva fordítói szorgalomra gyanakszom, ti. a véletlen fogalma nem hiszem, hogy ilyen tiszta, kifinomult formában jelen lenne ezeknél a népeknél. Igazából, nyelvújítás előtti szavunkat kellene használni, de ki emlékszik már rá?
    Amúgy, ha valamikor eszedbe jut más népek középkori szerzőit magyarra fordítani, előtte feltétlen tanulmányozd a korabeli magyar írásbeliséget - feltéve, hogy van ilyen - ha valamelyest visszaadd az eredeti szöveg ízét és gondolkodásmódját.

    Na, elég a sok okoskodásból, írjak valamit a topik tárgyáról is.


    A mesterséges intelligenciából az emberi társalgás megvalósítása első látásra nem tűnik annyira nehéznek, de ez csak látszólagos, ugyanis semmit nem tudunk az emberi értelemről, csak töredékeket látunk.
    Az első lépés az enciklopedikus és fordító-tolmács szolgáltatások megvalósítása lenne, mert ezek adatbázisfejlesztéssel elérhetők. Olyanra gondolok, hogy felmerül bennem egy kérdés, például érdekel egy téma, és erről interaktívan el tudok beszélgetni egy robottal, amely segíthet a nyelvtanulásban, lefordít nekem egy szöveget, tolmácsol stb. Ezek mind mechanikus feladatok. Ezek a robotok bizonyára unalmasak lennének, még akkor is, ha beléjük építenénk a viccmondás képességét. Mert meg lehet hallgatni egy kabarét CD-ről - és ez lényegében az lenne - de mennyire más az előre ki nem számítható élő emberekkel folytatott vidám terefere.

    Bevallom neked, én nem nagyon szoktam hallgatni zeneszámokat CD-ről, vagy DVD-filmeket sem nagyon szoktam nézni. Úgy érzem ezek régi, holt termékek, sokkal inkább meghallgatok egy élő rádióműsort. Vagy: sokkal szívesebben megnézek egy 4 éve forgatott filmet a tévében, mint egy 2 éves filmet DVD-ről. Vajon miért?
    Azért, mert a tévében bemutatott filmet felkonferálja a bemondó, közben van reklám (ki lehet menni a WC-re), és ha valamilyen váratlan esemény történik, akkor meglehet szakítani a műsort. A DVD-nél nagy a kísértés, hogy előre tekerd a filmet, élő TV-s műsornál ezt nem lehet megtenni.
    Oda akarok kilyukadni, hogy bár mind vágyunk a biztonságra, a kiszámíthatóra, úgy néz ki, hogy biológiánk jó működéséhez hozzátartozik az is, hogy szükségünk van az izgalmakra, a váratlan helyzetekre, a véletlenre.
    Az ember - életében legalább egyszer, de inkább többször - kockáztat. Nem véletlen, hogy nem lehetett betiltani a szerencsejátékokat. Ez pedig ellentmond a józan paraszti észnek is, mert a szerencsejáték során nagyobb a valószínűsége annak, hogy veszítesz, mint annak, hogy nyersz. Hogy is van ez?

    Gondolkodtam régen, hogy milyen módon tudnám életízűvé, nem unalmassá tenni az én robotom. Arra jutottam, mert jobb ötletem nem volt, hogy adott helyzetekben véletlenre bíznám a robot döntéseit, és így nem lehetne előre tudni a reakcióit. Egy ilyen robottól azonban félni is lehetne, tehát a véletlenszerű választás csak adott határokon belül lenne megengedve, akár egy emberi párkapcsolatban. Mert ugye a saját párját, vagy szoros hozzátartozóját - már, ha egészséges emberről van szó - senki sem sodorja veszélybe a véletlen révén.

    Le akartam írni egy érdekes személyes vonatkozást, de végülis töröltem, mert nem szívesen teszem ezt, mert nem szeretem kiadni magam...
    (1 perc gondolkodás után)
    Na, mégis, mert valahol már leírtam ezt.
    Voltak olyan pillanataim, amikor nem tudtam dönteni apró dolgokban. Nem olyan rég jöttem rá a megoldásra: vettem 2 dobókockát. Ott vannak a zsebemben, de érdekes módon nem használom őket, mert nem is vagyok határozatlan. Persze, amúgy is csak apróságokban hagynám őket dönteni: például, mit igyak holnap reggelre, tejeskávét vagy teát?

    Szóval, sok minden beprogramozható egy robotba, még a véletlenszerűség is, ám az érzelmekkel ez sokkal nehezebb, bár, ha mélyen belegondolunk ebbe is, a mi érzelmeink alapjait is valamikor néhány ember, általában szülők, testvérek huzalozták belénk, és azokra építkezünk, akár úgy is, hogy teljesen átalakítjuk őket. Egy robotba is bele lehet szerintem ültetni, pontosabban át lehet neki adni az érzelmekre való képességet, persze kérdés, hogy milyen szinten, hisz az emberek között is - a szentimentalistától a rideg gyilkosig - hatalmas különbségek vannak.
  • physis #112
    Kedves Epikurosz,

    A marxizmusból az ősközösség gondolata fogott meg engem gyerekkoromban, meg persze a végső kommunizmus eszméje. Ugyanezért érdekeltek a vadász-gyűjtögető kultúrák is.

    Viszont most úgy tudom, a vadász-gyűjtögetők kultúráiban individualisztikus elemek is jelen vannak, nemcsak közösségiek. Sőt egyes eszkimó anyagok alapján úgy sejtem, a dogok egyfajta kiegyensúlyozása hatja át a társadalmukat.

    Még meglepőbbnek tűnik, de a társadalmi élet egyes szférái is bizonyos esetekben el vannak választva: az állatok lelkei és egyéb természeti szellemek nem valamiféle mindenható istenek, hogy minden bűnért (lopásért, gyilkolásért) bosszút álljanak, az ő haragjuk csak a rájuk tartozó ügyekben (tabusértés) gerjed föl, ,,magánjogi'' ügyekbe nem szólnak bele.

    Mindebből a szempontból talán jobban emlékeztet engem az egész valamiféle kiegyensúlyozott, szétválasztott szférákra különített modern társadalomra, mint egy totalitárius utópiára. De sajnos távol állok még attól, hogy bármiféle összehasonlító tanulmányokat tehessek hiteles módon.

    Úgy igazából sosem volt egyetlen konkrét pillanat, amikor a végső kommunizmus eszméjétől elfordultam volna, sokkal inkább egyszerűen a dolog lassan feloldódott a vadász-gyűjtögető kultúrák tanulmányozásában, amiről, mint írtam, kiderült, hogy valamivel individualisztikusabbak és pragmatikusabbak, mint ahogy az ,,őskommunizmus'' gondolata sejtetné, bár kétségtelen figyelemreméltó elosztási mechanizmusok is áthatják pl. az eszkimó, hadzapi kultúrákat.

    Ami a marxizmus filozófiáját, antropológiáját illeti, nem valósznű, hogy egyáltalán tudtam volna róla felnőttkoromig. Gyerekként csak maga a kommunizmus-eszme jött le belőle.

    Érdekes, hogy míg a középkorban hatalmas vallásháborúk dúltak kívülálló számára jelentéktelennek tűnő ideológiai különbségekért, addig egyes eszkimó mítoszok meglepően pragmatikusak, őszinték és nyitottak kozmológia ügyekben.
    ,,És akkor megjelent az első asszony. Hogyan? Senki sem tudja.''

    --- vallja be nyíltan tudatlanságát az egyik eszkimó mese, egy másik pedig még alternatív hipotézisek szemléjét is nyújtja:
    ,,Az első embert a holló teremtette meg. De vannak, akik azt mondják, hogy valójában az ember egy véletlen során keletkezett, ami még csodálatosabb, mintha szándékkal lett volna megteremtve''.

    Ennek analógiájára, engem is kevéssé érintenek már sarkosabb ideológiai viták, hiszen mostanra már hozzászoktam, hogy a vadász-gyűjtögetőkre vonatkozó terepmunkák eléggé árnyaltnak és összetettnek mutatják be életüket.

    Magam sosem vettem rész vadász-gyűjtögetők között terepmunkán.
    Kamaszkoromban cigány nyelven tanultam, és terepen is voltam. A kora kilencvenes években meg számos utcagyerekkel volt módom beszélgetni anyanyelvükön. Románul is tanultam valaha, de pár leckénél nem jutottam tovább, úgyhogy mindig is nehézségem volt, ha valaki nem tudott magyarul vagy cigányul. Ma viszont inkább törekszem a szórványosan megmaradt ,,valódi'' vadász-gyűjtögetők megismerésére (a szibériai eszkimókról rengeteg szovjet anyag érhető el a magyar nagykönyvtárakban, a busmanokhoz hasonló életet folytató hadzapik pedig ma is működő közösségeket alkotnak). Jó lenne pár ilyen nyelvet is tanulni, a hadzapi nyelvről is elérhetők anyagok közkönyvtárakban.
  • Epikurosz
    #111
    A lényeget mond kedves physis, a lényeget.
    Ritkán szoktam ajánlani, de úgy érzem rád Marx megtermékenyítőleg hatna.
  • physis #110
    Javítás: ... a vadász-gyűjtögetők nem annyira egyformák ... (az előző változatban kimaradt a "nem")
  • physis #109
    Jó lenne, ha ismernénk idegen lényeket, hogy a platonizmus vitája a tapasztalattal ütköztethető tudományos kérdéssé válhasson. Addig is, a mai vadász-gyűjtögető népek kultúrája különösen érdekes marad a számomra, annak ellenére is, hogy biológiailag mindenképp, de valószínűleg kulturálisan is hatalmas közös örökségünk van velük. A matematikán túl az is érdekel, hogy hogyan állnak ők hozzá olyan kérdésekhez, amelyeket mi a tudomány révén is közelítünk meg. Persze mindez nem viszi leőre jelentősen a platonizmus-kérdést, de mindenesetre meglepő, hogy mekkora különbségek lehetnek még ,,házon belül'' is.

    A példák előtt előrebiocsátom hogy, a vadász-gyűjtögetők valójában nagyon annyira egyformák, és nem is olyan történelem nélküliek, mintahgy gondolni szoktunk rájuk. Mégis megpróbálok néhány részletet kiemelni.

    Számok

    A számokkal kezdeném, mivel e téma matematikával való kapcsolata viszonylag védhető. Az általam ismert vagdász-gyűjtögetőknek csak pár darab számnevet használnak.

    Az eszkimóknál ötig egyszerű számnevek vannak, de az ennél nagyobb számnevek már (pár kivétellel) már a korábbiakból vannak összetéve, additív (néha szubsztraktív) logika szerint. E megy húszig (e szamnév neve az ember összes kéz és lábujjaira utal) Vannak ugyan még nagyobb számnevek is, akár négyszazig is, de ezek már összetételek összetételei, sőt a vége felé már annyira nehézkesek (szinte külön mondat-bonyolultségú körülírások), hogy az a sejtésem: csak a prémkereskedelem kényszerítette ki a megjelenésüket.

    Elszigeteltebb vadász-gyűjtögető népeknél még szűkebb lehet a számnevek birodalma. Néha csak két-három darab számnév van, és ezekből esetleg ötig-hatig raknak ki "összetett" számneveket.

    Hogyan megy akkor a gyakorlati célú számolás? Elkin szerint az általa tanulmányozott ausztráliai törzseknek nincs rá szüksége: az eszközöket szemmérték, súlyérzék, gyakorlat alapján készítik, a vadászat, gyűjtögetés gyakorlatában pedig megszámláláson alapuló nyilvántartásra nincs szükség, az élőszó elég a nagyságrend felmérésére.

    Érdekes, hogy míg számnévből ilyen kevés van, az viszont előfordul,hogy nyelvtani szám több is van, mint amit mi megszoktunk. Egy kivételével az eszkimó nyelvek ismerik a kettes számot is, Ausztráliában pedig nem ismeretlen a paucalis, a kevés szám külön jelzése sem.

    Tér és idő

    Bár Elkin sok figyelmet szentelt az ausztráliai törzsek tér- és időfogalmának bemutatására, csak kevéssé tudom megítélni, mit érdemes itt megemlíteni a matematika kapcsán. A helyismeret (nyomolvasás képessége, a környék minden zege-zuga-dülőjének ismerete) megdöbbentően kifinomult. A mitológiában a közvetlen környék szinte kozmológiai jelentőségű. A távolibb, kinti világ viszont sokszor meg sem jelenik a mitológiában, és a mindannapok életét sem befolyásolja.

    A naptár igazodik a természet ciklusaihoz: a ,,hónapok'' hossza, elnevezése, sőt száma is vidékről-vidékre változik, sőt valamelyest évről-évre is, mivel többnyire a helyi élővilág életritmusához igazodik (vadászat, gyűjtögetés, esetleg csillagképek is).

    Ismerik, hogy az élővilágban mi minek a ,,jele'' a vadász szemszögéből: amikor ez a csillagkép látható, vagy az a madár füttyül, akkor egyben az az idő is itt van, amikor a földben rejtőzködő ilyen-olyan állat már elég nagyra nőtt ahhoz, hogy érdemes legyen a kiásását megkezdeni. Ilyen módon az élővilág ritmusa mint jelek hálózata jelenik meg.

    Matematika?

    Ezek után kérdésesnek tűnhet, hogy a vadász-gyűjtögetők életéből bármit is is érdemes-e a matematikával kapcsolatba hozni: ami kifinomult (pl a helyismeret), az nyilvánvalóan tapasztalati, ami pedig általánosnak tűnnék (számnevek), az meg látszólag igen primitv.

    Ennek ellenére mégiscsak vannak olyan dolgok, amelyek kapcsán óhatatlanul eszünkbe jut a matematika. Például a rokonsági rendszer. Sok ausztrál törzs igen bonyolult, ún. osztályozó rokonsági rendszert szerint strukturálja a rokonságot. Az antropológusok furcsa, algebrai formalizmussal jegyik fel ezeket.

    Reflexió?

    Ez persze még önmagában nem lenne olyan különleges --- a baktérium is ,,tudja'' a [saját] biokémiáját, de nem képes arra kívülről nézni. Azonban az ausztrál törzsek néha igenis rékényszerülnek, hogy reflektáljanak a saját rendszereikre, és ekkor meglepő teljesítményt tudtak felmutatni. Az egyes törzsek rokonsági rendszere ugyanis nem feltétlenül ugyanolyan. A törzsek közti találkozókon a különböző rokonsági rendszerek összeegyeztetése nem feltétlen triviális feladat, sőt egy esetben Elkin hangsúlyozza az általa megfigyelt törzsi összegyeztetési módszer ötletességét, matematikai érdekességét.

    Tudomány

    Daniel Quinn több helyen felveti, kifejlődhetett-e volna a vadász-gyűőjtögető kultúrákból, azok lényegének megtartásával, fejlett társadalom. Érdekes már maga ez a gondolat is, és érdekes az egyik lehetséges válasz is: Barrow szerint az archaikus korok holizmusa lényegesen más volt, mint a modern tudományok közti összefüggések belátásából fakadó modern holizmus, és szükség volt a kettő között egy tárgyiasító eltávolodásra.
  • Epikurosz
    #108
    A történet folytatódik
  • Epikurosz
    #107
    Ez akart lenni a kamion dübörgése? Nem hallottam semmit. :-)
  • kukacos #106
    Megsértődtél kisautó, azért dudálsz? Túl komolyan veszed ezt a fórumot, nem érdemes. Nézz utána, mi az a neologizmus, mert egy darabot nem írtunk, meg ne linkelj hülyeségeket offtopic témáról.
  • Epikurosz
    #105
    Szerintem több neologizmust kellett volna használnod, hogy physis is értse.
  • kukacos #104
    Hát a platonizmus és a matematika modern felfogásának viszonya csak azon múlik, mit nevezünk létezésnek. A linkedben Dehaene (a könyvét egyébként ajánlom, nagyon jó) jól összefoglalja, mi szól a platonizmus ellen, de persze ettől még a matematika univerzalitása elképzelhető (tehát hogy egy idegen lény szükségképpen ugyanezt a matekot "fedezi fel").

    Én nem vagyok platonista, személy szerint nem gondolom, hogy egy konferencián izgatottan diskuráló matematikusok bármivel többet csinálnak, mint sajátos szabályok szerint beszélnek. Azt is tudjuk, hogy struktúrát végtelent sokfélét lehet kreálni, és a matematika erősen használja a szépségfogalmunkat, ami pedig mindenképp speciális emberi képesség. Automata matekozó programokkal próbálkoztak, de az általuk felállított struktúrák érdektelenek, a tételeik pedig triviálisak voltak. A matematikusok el tudják magyarázni, hogy egy tétel miért igaz, hogy hogy miért érdekes épp az a tétel, csak nagyon nehezen és informális módon. A konvergens evolúción túl semmi sem szól amellett, hogy egy idegen intelligencia pont ugyanazzal a szépségfogalommal kellene rendelkezzen, mint mi. A jövő intelligens számítógépeinek szépségfogalmáról (vagy nevezzük inkább inkább optimalitási kritériumnak), lévén aszexuális, nem biológiai ágensek, meg aztán végképp fogalmunk sincs.
  • physis #103
    Kedves Kukacos,

    Köszönöm a mindkét területről (a dolog pszichológiai és számítástechnikai oldaláról egyaránt) vett magyarázatot.

    A matematikusok szinesztetikus élményeiről sajnos keveset tudok, az a kevés is, amit olvastam hasonló témában, inkább tudományfilozófiai viták kapcsán lettek megemlítve:
    * a matematikai ,,látás'' élménye,
    * platonizmus, mint a gyakorló matematikusok mindennapi élményeihez közelálló szemlélet,
    * ezzel szemben az intuicionizmus egyes mai utódai, illetve azok a modern megközelítések, melyek szerint agyunk biológiájában gyökerezik a matematika; sőt, úgy tudom, a neurobiológus Pierre Changeux is hasonló megközelítést fejtett ki
    * lehetséges-e a természettudományoknak hermeneutikája

    A nyelvi háttér nélküli problémamegoldási műveletekről gyermekpszichológiai könyvben láttam valaha említést, de már nem emlékszem, hol. Tárgyak manipulálásával kapcsolatos feladatot tudott megoldani a kisgyerek úgy, hogy előbb a saját testrészeinek (a feladattal valamelyest analóg) mozgatásába élte bele magát. Úgy emlékszem, valamiféle trükkös doboz kinyitására jött rá úgy, hogy előbb a kezével (vagy a szájával?) hasonló mozdulatokkal probálkozott.

    Kicsit szokatlannak tűntek számomra a matematikafiozófia modern neuro- és evolúcióbiológiai megközelítései, hiszen én eléggé a platonisztikus képhez vagyok szokva (az pedig kétségtelenül igen plasztikus és vonzó kép, bár elismerem, végülis minden naív elmélet az volt valaha, például az arisztotelészi fizika is). De talán mégiscsak örülnék, ha végül a matematikát relativizáló modern antiplatonisztikus szemléleteknek lenne igaza, hiszen ezek szerint talán nem elképzelhetetlen, hogy képesek lehetünk valamikor akár a mai matematikai belátást messze meghaladó agyak, megismerési élmények létrehozására is.
  • Epikurosz
    #102
    remek tehetséged van arra, hogy 2 mondatban egyszerűen leírható dolgokat csilivili köntösbe öltöztess. :-)
  • kukacos #101
    A kutatók nagy része ma elveti, hogy pusztán szimbolikus manipulációval emberihez hasonló intelligenciát lehetne létrehozni. A téma eléggé lerágott csont lett a hetvenes években, nagyjából bizonyították a komputációs határokat. Az is világos, hogy szabályok puszta egymás mögé fűzése kizárólag kisméretű problémákban adhat megoldást, mert a lehetséges kombinációk száma exponenciálisan növekszik a probléma méretével. Emiatt még a jól megfogható matematikai bizonyításoknál is megbukott a logikai reprezentáció.

    Másik oldalról számtalan pszichológiai kísérletben bizonyították, hogy az emberi képességekhez agyunk nem használ matematikai-logikai formalizmust (sajnos). Például a feladatok absztrakttá tétele nehezíti a problémát az ember számára, míg a logikai következtetést éppen hogy megkönnyíti. Logikai képességeink feltehetően nyelvi képességeink egy mellékterméke (csak úgy, mint pl. a zene), és a nyelvnek kontextus ismerete nélkül nincs sok értelme. Logikai következtetési képességünk egyik szellemi csúcsteljesítményünk, amihez sokat kell tanulni és gyakorolni (mondjuk érveléstant vagy matekot), és még úgy is nehéz. Az átlagember döntései csak nagyon kis százalékánál használ logikai alapú következtetéseket, sokkal inkább tapasztalati alapú döntéseket hoz, amelyek persze nem nélkülözik a józan ész logikáját, de nem explicit módon reprezentálják azt.

    Ugyanakkor árnyalja a képet, hogy alapvető logikai következtetéseket nyelvi képességek nélkül is lehet tenni (lásd csimpánzok kognitív trükkjei). Számomra a matematikai képességekben mutatkozó óriási szórás is azt bizonyítja, hogy az agy feltehetően többféle módon használja a logikát, és kivételes esetekben valamiképpen képes egészen eltérő agyterületeket logikai következtetésekre használni. Lásd a néhány elképesztő képességű matematikust, akik feltehetően szinesztetikus kapcsolatba hozzák a látást (amivel agyunk túlnyomó többsége foglalkozik) a szimbólummanipulációval.

    Magyarán a példádnál maradva a logikai téma több okból nem divatos. A kutatókat ma jobban érdekli, hogy lehet a példádban említett *szabályokat* létrehozni automatikus módon, mert úgy gondoljuk, hogy az az intelligens, aki ezeket megalkotja, és nem az, aki kombinálni tudja. Ezekhez pedig "elkent", valószínűségű alapú módszerek kellenek, amelyek valamilyen szempontból "esztétikus" (optimális vagy alacsony komplexitású) megoldásokat találnak. Az elmúlt húsz-harminc év azzal telt, hogy az esztétikus megoldás fogalmát próbálják kitalálni, vagy inkább különféle szépségfogalmakat (optimalitási kritériumokat) hasonlítgatunk össze.

    Persze ki tudja, a tudomány is divatokban és ciklusokban dolgozik. A mai gépi tanulás az ötvenes-hatvanas évek eredményeit recirkulálja, szóval van esély, hogy a következő lépés a szimbólummanipuláció reneszánsza lesz. Erre a bioinformatika erősödésével meg is van az esély (a DNS "elolvasásához" is valami ilyesmi forradalomra lenne szükség).
  • n3whous3
    #100
    gravitációs példát még hallottam annak idején, nagyon lol :D
  • physis #99
    A chatbotoknál engem is jobban érdekelt valami más: azok a próbálkozások, amelyekben valami mini ,,világot'' épített fel a rendszer magában, viszont azon belül tényleg értelmesen, intelligensen mozog, és tényleg mintha valami t mutatna.

    Például az SHRDLU, aki mértani idomokat rakott egymásra (kis gúla, nagy kocka stb.) egy előre megadott készletből, és saját kis korlátozott világában igenis intelligens volt, rákérdezett az emberi nyelv kétértelműségeire, jól felismert még az olyan diffúz nyelvi eszközöket is, mint például a határozott névelő használata. Pedig hát azt milyen nehéz formalizálni.

    Vagy az állatmese-író program. Varjú Viliék kimentették a fuldokló Hangya Henriket a patakból, és közben ,,a gravitáció elsüllyedt''. Hiszen, a program világreprezentációjában, ha valaki fuldokol a patakban, akkor azt a gravitáció húzza le, viszont akkor magának gravitáció is a patakban kell lennie. És mivel tudjuk, hogy a patakban mindenki elsüllyed, akit nem húznak ki a barátai (márpedig a gravitációnak nincsenek barátai), tehát szegény gravitáció nyomorultul elsüllyedt a patakban. Legalábbis a meseíró program által szerzett mesében ez így történt.

    Tehát, a chatbotok valamiért csalódást okoztak bennem. A maguk kis világában furcsa dolgokra bukkanó reprezentációk viszont annál inkább érdekeltek, mert, ha néha paradox módon is, de meglepő újdonságokat is mutattak, emlékezetük volt, hibáik pedig a bonyolultság skálázásának nehézségeit mutatták fel. Nem is tudom, mi lett ezekkel, eltűntek-e, vagy van-e folytatásuk. Sajnos én csak az előbb említett történelmi, ,,hőskorszaki'' példákat ismerem.

    A SHRDLU utóda iránt kutakodtam egy kicsit valaha, végül valahonnan a Cyc-et vettem ki méltó utódként. Valamiért azonban nem sikerült még megbarátkoznom a Cyc-kel. Nem is annyira azért nem, mert természetes nyelv helyett logikai nyelvet használ, hanem inkább azért nem, mert még nem sikerült felfedeznem benne a SHDRLU-nak Mérő által dícsért ,,kusza'' rendjét. Tényleg nem tudom, mi lett a hőskorszak kusza, dicső hőseivel, akik a saját kusza kis világukban képesek voltak váratlan dolgokat produkálni. Vannak-e utódaik, folytatóik? (Legalább az alapgondolatokban?)
  • Epikurosz
    #98
    na, persze, mert amiket te ide most 3 hsz-ben beírtál, abban sok értelem bújt meg. A csetrobot szerintem ebben a spéci esetben jobbat írt volna.
  • kukacos #97
    Még mindig dühöngök, hogy a fickó a Károlin tanít közgazdaságtant, és ilyeneket mond vagy legalábbis engedett lehozni, hogy "a Lehman Brothers összeomlása indította el az egész láncreakciót" meg hogy "közeleg az a pont, amikor egy egységnyi energia kinyeréséhez egy egységnél nagyobb energiát kell felhasználni", na meg a sajátosan primitív elmélete fejlett világ és a fejlődő viszonyáról... ész megáll.
  • kukacos #96
    Mindig csodálkozom, tud-e mélyebbre süllyedni az MNO, de úgy látszik, igen... közgazdasági analfabéta véleménye a válságról, csak mert nemzetiszín nyálat fröcsög? De minek linkeled ide az ilyet? Pornóoldalt is beszúrhatnál ezzel az erővel, kb. ugyanannyira releváns és igaz.
  • kukacos #95
    A cikk sok pontatlanságot tartalmaz. Az imitáció, azon belül a szöveg imitációja érdekes feladat, de korántsem a magja a mai MI-nek, csak egy sokadik oldalága, kár úgy beszélni róla, mintha ez a verseny valami komoly tudományos megmérettetés lenne. A papagáj is beszél, de mégsem várjuk tőle, hogy prezentációt tartson. De ezek a robotok is nagyon messze állnak még a jó imitációtól, az, hogy sikerült embereket megtéveszteniük, az inkább az illető emberekről mond valamit.

    Egyébként az angol nyelv könnyen manipulálható írásformája teszi lehetővé a legtöbb ilyen csetrobot létrehozását, magyar nyelven lényegesen nehezebb helyes nyelvtani szerkezeteket összevágni.
  • dez #94
    Ezt unom a legjobban: "Then again, maybe not."
  • dez #93
    Ja, persze, joker szóhelyes variáció is bizonyára van itt, de ezt is csak az egyszerűbb esetekben alkalmazzák.
  • dez #92
    Tejesen nyugodt vagyok. :) Én is írtam, hogy egy online fordító szintén van a dolog, de ezt inkább csak arra használja, hogy kisilabizálja, nagyjából miről beszélhetsz az előre "beprogramozott" témakörök közül. Ezután elkezd hosszú mondatokat, mondat-csoportokat eregetni, mintha nagyon értelmes lenne. De ezeket természetesen nem ő fogalmazza meg, hanem készen húzza elő. Ha másból nem, abból észreveheted, hogy újra és újra ugyanazokat a mondatokat írkálja ki hasonló esetekben. De pl. ha rákérdezel valamire, már nem nagyon kapsz értelmes választ, hanem másik témára vált. A legegyszerűbb esetekben vált át spontán, ugyancsak egyszerű válaszokra.

    Magyarán, az egész úgy van kialakítva, hogy elhitesse a másik féllel, hogy az összetettebb válaszokat is ő szüli, pedig erről szó sincs. Ezért ez egy átverés. Ha kihagynák az előre megfogalmazott mondatokat, rögtön sokkal kevésbé meggyőzővé válna a dolog.
  • dez #91
    Nem csoda, hogy stimulációval lehet érzeteket, stb. indukálni, hiszen az agy állítja elő a tudattartalmakat. 2-3 komolyabb vitát folytattam már itt a tudattal kapcsolatban, most nem szeretném elölről kezdeni. Mindenesetre, nem feltétlenül magyarázza meg a tudatos átélést a számszerű nagyság.
  • Epikurosz
    #90
    OFF
    Bogár László professzor interjúja a jelenlegi pénzügyi válság apropóján
  • n3whous3
    #89
    -.-
  • Epikurosz
    #88
    "például értelmesen megfogalmazott összefoglalót leíratni a géppel egy weboldalról"

    A legtöbb ember a saját gondolatait nem tudja értelmesen összefoglalni, nemhogy egy honlap tartalmát. Ennél már csak jobb jöhet.
  • Tetsuo #87
    dez, calm down! nem ismerek rad! :)
    amugy szerintem is ismeri nagyjabol az angol nyelvtant, persze fingja nincs mit jelent a mondat, amit osszerakott..
    gondolj bele, a nyelvtani algoritmusok nem nagy cucc, beleqrnak meg egy szotart (szofaji meghatarozassal), nehany egyszerusitett enciklopedikus leirast, temakoronkent csinalnak sablon mondatokat joker szohelyekkel, 1 primitiv tanulo scriptet (rakerdez h ez teny-e es rogziti), ennyi. Jopofa, meg kreativ..
    de az intelligenciatol kibszott messze van.
  • Tetsuo #86
    a tudatos erzekeleset is lehet stimulalni 2 db elektroda kell hozza..


    az emberi agyban levo kemiai es fizikai folyamatok nagyon 1szeruek, siman tudjuk oket utanozni, nehany sejtig.. a gaz az, h tobb mint 100 milliard neuron van az agyban, az ezek kozotti kapcsolatok szama pedig soxorta tobb.
    Szvsz csakis ez a korlatja annak h mestersegesen leutanozzuk, szimulaljuk.
    Elektronikai rendszerekkel keptelenseg ilyen bonyolultsagot utanozni, mas technologiakkal viszont elvileg nem lehetetlen.
  • Tetsuo #85
    megbocsajtok.. lol
  • Epikurosz
    #84
    Na, látod a hozzád hasonló juzerekkel ezek a cuccok már nem működnek, mert ide már komolyabb interfészek kellenek (boxgép, pofozógép :-))
  • Adam II #83
    És végül egy gyöngyszem:

    Én: I know that you're Bill Gates' ass slave.

    Elbot: Amazing! I must have underestimated your intellect!
  • Adam II #82
    Elbot: It's wonderful to receive visitors. But I have a feeling you're carrying some magnetic objects in your pocket. Some of my bits keep toggling since you arrived.

    Én: Yes that means that you are a faggot. Leave my penis alone please!

    Elbot: Excuse me, I thought I was dealing with a prodigy.

    Én: You are like an autistic retard.

    Elbot: Like what!!?

    Én: An autistic retard.

    Elbot: I thought that's what you said. Why is it like that?

    Én: Because you are an autistic retard.
  • Adam II #81
    Azzal indított elbot, hogy minden látogatónak csoki robotot adna erre én:

    "That sounds gay."

    erre ő:

    "The idea of sexual orientation motivates to sound?"

    Lenyűgöző mesterséges értelem.
  • dez #80
    "működni" -> rendesen működni.
  • dez #79
    Itt inkább csak te akarsz nagymenő lenni az oktalan lekezelő szövegeddel.

    "Az "előre beírt 20 mondat"-nál kb. el is árultad magad."

    Te árultad el magad, hogy ki sem próbáltad, mert akkor meggyőződhettél volna róla. Mellesleg a szövegértéseddel is baj van, mert én témakörönként (már az az x, amit felismer) 20 mondatot írtam. Hát erről ennyit.

    A többi szöveged nem tudom, hogy jön ide. Egy szóval sem állítottam az ellenkezőjét. Viszont ez egyelőre csak elmlet, a gyakorlatban nem láttam még működni.

    ps. "(kb. csak te dőlnél be neki 1000 emberből)." - anyád... jól van?
  • n3whous3
    #78
    Hát az egyáltalán nem számít, hogy tudsz hello worldot c-ben például... -.-

    #76: Az ember nem számítógép, ne ahhoz hasonlítsd őket. Az egy dolog, hogy az ember hogy tanul, a gép úgy nem tud.

    #77: Szart se ér a szótőkeresés a többi algoritmus nélkül és még mindig nehezebb a szótőkereséssel együtt is magyar szöveggel dolgozni, például értelmesen megfogalmazott összefoglalót leíratni a géppel egy weboldalról

    Kicsit lehet túloztam, de nehezebb a feladat
  • Epikurosz
    #77
    ez a ragozási kérdés amúgy is okafogyott, mert a Morphologic rég megoldotta a szótőkeresést, onnantól meg mondatstruktúra kérdése az egész.