131
-
mathe #41 Persze, igazad van, a papoknak valóban ez az egyik fő szerepe. De a vallás szerintem nem emiatt volt olyan erős régen. Ahogy mondtad, az ember a kínját akkor is elmondhatta akárkinek aki közel állt hozzá. És akinek akkor volt egy kis esze is az talán jobban megkönnyebbült ettől, mint amikor a pap elmondatott vele 20 miatyánkot vagy ilyesmit:) Illetve akkor se attól lett jobb neki, hanem, hogy beszélt a bajáról egy másik embernek.
Amúgy meg az egyház, mint szervezet nem mondanám, hogy az emberek érdekeit szolgálta volna bármikor is, inkább a hatalom mellett élt, uralkodókat segített trónra vagy buktatott meg, az alapján, hogy a leendő vagy akkori király, császár vagy akárki, mennyire támogatja őket. Ez persze csak régen volt így nem manapság.:) De az is tény, hogy a papokon keresztül nagyon jól lehetett befolyásolni az embereket. Nem egy embertől hallottam, hogy azon botránkozott meg, hogy elment templomba és azt kellett hallgatnia, hogy a pap politizál...És nem egy ilyen van sztem, tisztelet a kivételnek.
Kapitalizmus 150-200 éve van, valahol több, kevesebb, mindegy. Most a pénz az úr, azelőtt a feudalizmusban a féldisznó, vagy zsák búza volt.:) Szerintem ugyan ott vagyunk. -
#42
Ja, ez tök jó. Netre nem akarják kötni, hogy vicces kedvű hekkerek beszúrhassanak egy méretes faszt, temetés közepén? -
Commandante #43 El hát. Szerintem ez egy fasza üzleti ötlet. Nincs még levédetve, ugye? :) -
brueni #44 társulunk!
következő ötletem: webkamerát a koporsóba. "az utolsó utáni pillanatok" jeligével -
smaszi #45 És 2-3 év folyamatos felvétel után lejátszhatnák az egészet 10 000-szeres gyorsításban...ilyet még talán úgysem láttunk...:P
-
smaszi #46 Más: Szerintetek az ősember fohászkodott valamilyen istenhez? Szerintem igen! De az is csak az ő elmélyének szüleménye... Létezik eggyáltalán valamilyen magasabb létbeli sík...személy? Ez sosem fog kiderülni, mint az sem, h. mi történik a tudattal a halál után...Mindenki átesik rajta, de senki nem tudja elmesélni az élőknek, h. mégis mi történik a "lélekkel" a testi halál beállta után...Ha eggyáltalán történik valami a halálon kívül!?
Megint más: Megtörtént az evolúció, vagy nem? Mert akárhogy nézen(!!) a 4-5000 éves múmiák ugyanúgy néznek ki mint egy mai ember... Ha létezne időutazás, és visszahoznánk egyet, felöltöztetnénk a mai divat szerint, egyáltalán nem lehetne megkülönböztetni egy mai korban született embertől... Ezért kérdem én, vajon mennyi időnek kell eltelnie, h. lényeges változást lehessen észrevenni a korai és a későbbi ember között... vagy netán az evolúció úgy következik be, h. hirtelen megváltozott környezeti viszonyokhoz igazodva változnak a fajok? Mindegy, ez sem fog soha kiderülni...:P -
willcox #47 "Szerintetek az ősember fohászkodott valamilyen istenhez?" - nem valószínű, de a varázsló (a papok elődei) már akkor is jól palira vette a többieket.
"Létezik eggyáltalán valamilyen magasabb létbeli sík...személy?" - nem valószínű. Semmi jel nem utal rá. Ahány vallás, annyiféle magyarázat. Egyik üti a másikat, ezért nem valószínű, hiszen nem lehet mindegyik igaz.
"mi történik a tudattal a halál után" - semmi. Nem fogsz tudni gondolkodni és érzékelni többet.
"mi történik a "lélekkel" a testi halál beállta után" - lélek nincs. Ha lenne lélek, akkor látnának a vakok (minimum a többi lelket). Ugyanis a legtöbb egyház tanítása szerint a túlvilágon mindenki találkozik az elhunytakkal. Ha ott látják a többi lelket, akkor itt is kéne.
"Ha létezne időutazás, és visszahoznánk egyet, felöltöztetnénk a mai divat szerint, egyáltalán nem lehetne megkülönböztetni egy mai korban született embertől" - még egy városi és falusi ember között is van látható különbség, hiába öltöztetik fel ugyanúgy őket. -
dez #48 Hihi, itt is kántálod a szupermaterialista, még a kvantummechanikát és relativitáselméletet is bugyutaságnak valló igédet, tényként leírva, amit csak szeretnél, ha úgy lenne. A vallások és keleti filozófiák között igenis sok az átfedés, sokszor ugyanazt mondják el más szavakkal. Na persze a fent említettek mellett erre sem terjedt ki a néhai dialektikusmaterialista képzésed. -
willcox #49 A tudatlanságod valószínűleg a szerény szellemi képességednek tudható be.
Vallásról volt szó, te szerencsétlen félkegyelmű, hogy jön ide kvantumfizika meg relativitáselmélet?
Már ketyeg a munkaidő, inkább őrködj éjjeliőr, de azt is csendben. -
willcox #50 Viszont most előállhatsz panelbajnok, hogy milyen kijelző kéne a csiricsárá sírkőre. Felsorolhatod azt a pár rövidítést, amit sikerült bemagolnod. -
dez #51 Nem vagyok éjjeliőr. Szándékos hazug hitelrontásért ban jár.
Vagy már a willcox nicket is unod? -
mathe #52 Úgy látom ti nem igazán kedvelitek egymást...:D
Valóban vannak átfedések a vallások között. Aki nem hiszi járjon utána:)
"Nem fogsz tudni gondolkodni és érzékelni többet." A gyerekeidnek ha vannak vagy lesznek, ne nagyon erőltesd ezt a nézetet...Persze ez csak is a te dolgot, de azért elég borzasztó lenne így élni. Vagy másrészről azt mondják, hogy "egyszeréééélűűnk" mielőtt a drogos tűt a vénájukba szúrják, mondván hogy olyan rövid az élet, mindent ki kell próbálni...
"lélek nincs. Ha lenne lélek, akkor látnának a vakok "- ezt nem igazán értem...ha becsukom a szemem attól nekem pl mért kéne látnom a halottak szellemét vagy akármit?:) Ez hülyeség.
"még egy városi és falusi ember között is van látható különbség, hiába öltöztetik fel ugyanúgy őket." valószínűleg nem ilyen apró különbségekre gondolt, hanem ennél kicsit nagyobb változásokra. Ami szintén hülyeség mert ha hiszünk az evolúciós elméletnek, akkor aszerint 4000év egy faj fejlődésében nagyon minimális, észrevehetetlen idő. -
toto66 #53 A síremlék az állítójáról árulkodik....
Ha nem az alatta nyugvó állítatta (van aki előre készíttet magának)akkor lehet hogy az elhunytról nem is szól!
Nekem az ember emlékével együtt porladó kopjafa ami illik az alkalomhoz...
-
toto66 #54 Ebben a hírben mi a tudomány? -
#55
Nem díjazom az ilyet. Inkább sírkő mint ez. Bár a sírkő/hely manapság márványlap + minden csicsa ami ráfér. Néhol már szinte nem is a tiszteletet fejezi ki a halott felé, hanem a gazdagságot az élőknek:/
Elég lenne egy márványlap, rá a becses név és kész, kb ez van kanadában. Sajnos itt mások a szokások.
Szóval sok helyen a pénz az elsődleges, mintsem a megemlékezés vagy épp mindkettő:( -
#56
Hú de okos valaki...
"Ha lenne lélek, akkor látnának a vakok (minimum a többi lelket). Ugyanis a legtöbb egyház tanítása szerint a túlvilágon mindenki találkozik az elhunytakkal. Ha ott látják a többi lelket, akkor itt is kéne." Minden vallás, minden filozófia szinte teljesen másképp értelmezi. A találkozást én is hülyeségnek vélem, de amit te írtál nem igazán értem, vakok nem találkohatnak?
"nem valószínű, de a varázsló (a papok elődei) már akkor is jól palira vette a többieket."
Látom van fogalmad az ősemberek vallásairól. Animizmus, totemhit, fétis, mágia, mondanak valamit?! Szinte mindig is hittek valamiben.
De az se semmi, hogy így kijelentesz dolgokat, amiket még a legnagyobb tudósok se tudnak megválaszolni, és még azt mondod másnak, hogy tudatlan. Pedig valószínű sose fogjuk megtudni, pontosan mi az, amitől az anyagok "MI", vagyis élők vagyunk, és mi történik ha a test nem működik tovább. Nemtudom te mit hiszel, mindenkinek megvan, hogy a tudása alapján mit hisz, hogyan hiszi a "lélek"-et (én például nem egészen úgy, ahogy vallásokba mondják). Jobb ha nem mondom, mert gondolom úgyis mindenki buta ember melletted, akik hisznek valamit olyanban, amit semmi és senki nem tud megmagyarázni, alátámasztani.
-.- -
#57
"Szinte mindig is hittek valamiben."
Aszem ez a kulcsmondat a mondanivalódban, és meg is magyarázza azt, amit te nem értesz.
Az emberek mindig hittek, leginkább valamiben. Ma is. Ettől még az nem lesz igaz. Emberek találták ki a vallásokat, vagy a saját megnyugtatásukra, vagy hatalomszerzés céljából, megvezetni a hülyéket. _Minden_ vallás a helyi hiedelmekre, kultúrhéroszokra, mondákra, előző vallásokra épül. Ezek után egyik mellett sem tudom elkötelezni magam, de még csak az esélyét sem látom, hogy bármelyik is a "végső igazságot" állítaná. (akkor már felfalta volna a többi vallást)
Amíg nem szondázzák meg a Poklot, vagy nem fognak be egy elszabaduló lelket, vagy valami hasonló, addig nekem marad a téma a szép mese kategória.
A csúsztatást meg inkább hagyjuk, hogy "a legnagyobb tudósok sem", ez így tömény faszság. Aki tökéletesen vizgálhatatlan dolgokkal foglalkozik, az nem tudós. A tudósoknak meg van szakterületük, amihez értenek, a valláshoz meg ugyanolyan hülyék/szakértők, mint bárki más, akár te vagy én... -
dez #58 Azért az látszik, hogy a te hozzászólásodban is több a hit, mint a tudás.. -
#59
"A csúsztatást meg inkább hagyjuk, hogy "a legnagyobb tudósok sem", ez így tömény faszság. Aki tökéletesen vizgálhatatlan dolgokkal foglalkozik, az nem tudós."
Akkor a materializmus mi? Én szerintem pont h a tudósok elmélete, tudományosan próbál megmagyarázni mindent (és ha jól tudom a hivatalosan elfogadott elmélet is az ősrobbanás)...
"_Minden_ vallás a helyi hiedelmekre, kultúrhéroszokra, mondákra, előző vallásokra épül."
Én az ősemberek vallásáról beszéltem, nem a kereszténységről meg zsidóvallásról, hanem a korábbi vallásokról, ősi vallásokról.
És szinte végtelen formája van, de valószínűleg mindenhol, mindig hittek valamiben. Hittek a természet lelkében, és hogy azt befolyásolni tudják (mágiák vadászat előtt, barlangfestményekről tudni), vagy természeti erőket jeleknek vették, vagy akár állatokat istenítettek.
Nyilván mindig voltak tanítók, de azok nélkül is megpróbálták megmagyarázni a "lélek" valamilyen formájában (tárgyaknak, állatoknak tulajdonítottak lelket, stb.).
Az már más kérdés, hogy később egyes emberek átalakították, létrejöttek egyházak (intézményesítés), hogy valami féle képpen irányítani tudják az embereket, például Mohamed aki prófétának nyilvánította magát, és sokan követték.
Kellett valami, hogy létre tudjanak hozni birodalmakat, egységet.
A példádból is ítélve te is inkább csak a kereszténységeket ismered.
Egyik vallás sem állítja az igazságot, vagy legalábbis nincs semmi bizonyításuk. De az ellentétét se tudják igazolni (nem a kereszténységre gondolok ismét). Felesleges tudattalannak mondani, aki valamiben hisz, például a lélekben, akár lélekvándorlásban.
A léleket meg rengeteg féle képpen ellehet gondolni, akár mint egy megfoghatatlan és láthatatlan erő, ami csak egy működőképes testben képes. A gravitációs erőt sem látjuk, és nagyon sok mindent, nem tudjuk megfogni, sem kémiailag kimutatni.
Mégis csak azért hisszük el h van, mert látjuk, ha egy olyan helyen élnénk ahol nem létezne (bár ez lehetetlen :D) akkor nem tudnánk elhinni h létezik ilyen. -
#60
A materializmus kérlek egy filozófiai irányzat.
Hagyd már ezt a "tudósok"-at, mint kifejezést is. Ilyen általánosságban erről nem lehet beszélni. És nem, nem megmagyarázni próbálnak mindent, hanem működő modelleket felállítani, amiből matematikailag levezethető a megfigyelt jelenség. Nincs olyan, hogy "hivatalosan elfogadott elmélet" sem. Vannak elméletek, van bizonyításuk. Ha jó a modell, valós eredményeket ad, akkor addig, amíg nem tesznek a modell működésével ellenkező megfigyeléseket, addig érvényesnek veszik. Amint bejönnek új megfigyelések, módosítják, vagy kidobják a kukába. (A Föld lapos, éterfizika, Newtoni fizika, pl ilyenek)
"Én az ősemberek vallásáról beszéltem, nem a kereszténységről meg zsidóvallásról, hanem a korábbi vallásokról, ősi vallásokról."
És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?Mindkettő hiedelem, egy ismeretlen dologról. Emberi fantázia szüleménye, gyakorlatilag az adott korban élő emberek tudását tükröző sci-fi. Akármilyen távolra nyúlsz vissza a múltba. Csak egyre egyszerűbbek, mert ahogy megyünk visszafelé, egyre kevesebbet tudunk a világról, egyre nagyobb az ismeretekben a fehér folt, amit ki "kell" tölteni a képzelet szülte mesékkel.
"Nyilván mindig voltak tanítók, de azok nélkül is megpróbálták megmagyarázni a "lélek" valamilyen formájában "
Az a baj a "lélek"-kel, mint olyannal, hogy sajnos úgy tűnik, hogy a "személyiség" szinonímája. Ha meg kell húznod egy határt az élővilágban, akkor azt hol tennéd? Melyik az az állat, amelyiknek már nincs lelke? Embernek van. Majomnak, kutyának, lónak is még biztosan. Rágcsálók, madarak? Talán. Hal? Na, az már kérdéses. Puhatestűek? Rovarok? Férgek?
Honnan állapítjuk meg, hogy van-e lelkük? Ha egymás mellé teszel két csótányt, akkor azok már leginkább csak működnek. Nem tudod megkülönböztetni őket egymástól vielkedésük alapján. Van akkor lelkük?
És nem utolsósorban: miért gondolod, hogy az egész "lélek"-dolog nem fikció, csak azért, hogy az életben maradottakat megnyugtassa, hogy a halottjuk személyisége (lelke) nem veszett el örökre? Hogy az övék sem fog?
"De az ellentétét se tudják igazolni "
Nem, de a vallások, hívők _állítanak valamit_. Nem nekem kell cáfolni, _nekik_ kell _bizonyítani_ az állításukat. Ha nem teszik, nem hiszem el. Ennyi.
"Felesleges tudattalannak mondani, aki valamiben hisz, például a lélekben, akár lélekvándorlásban."
Nem, ezt én nem is mondtam. Az ember igénye a hitre, hogy mikor feldobja a pacskert, nincs mégsem gémóver, az természetes. A személyes hittel semmi bajom.
A vallásokkal annál inkább. És bizony a vallásos embereket (ismét hangsúlyozom, nem hívő, vallásos!) viszont bizony megvezetett ostobáknak tartom. Birkamód beállni a sorba, gondolkodás nélkül elhinni a dogmákat, és eltartani egy réteget, akik pont ezen a természetes igényen élősködnek, szerintem nagy hiba. Engem rettentően dühít, hogy a súlyos adóforintjaimat ilyen élősködők eltartására is költik. Ha van elég hülyéjük, akkor tartsák el magukat a vallások. Ha nincs elég, akkor csukják be a boltot. A működésüket meg "Isten fizesse meg", vagy a felekezetük.
"A léleket meg rengeteg féle képpen ellehet gondolni, akár mint egy megfoghatatlan és láthatatlan erő, ami csak egy működőképes testben képes."
Igen, ezaz, hogy rengeteg módon lehet _elképzelni_. Nem lehet rengeteg módon megfigyelni, nem lehet vele rengeteg módon kísérletezni, és nem lehet rengeteg módon még csak kimutatni sem. Egyetlen dolgot lehet vele csinálni: elképzelni.
Az erő, az fizikai fogalom, mérhető, kimutatható. Az energia is. A tömeg is. A lélek nem ilyen.
"A gravitációs erőt sem látjuk, és nagyon sok mindent, nem tudjuk megfogni, sem kémiailag kimutatni."
Most engem nézel kiscsoportosnak, vagy te vagy azon a szinten (már megbocsáss)? EZ most érvelés, hogy a gravitációt nem tudjuk megfogni? Azt tényleg nem, de ki tudjuk mutatni makro és mikro szinten is. Hat az almára, meg a szubatomi részecskékre is.
Viszont az összes létező vizsgálati módszerrel kimutathatatlan a lélek. Na most akkor bejön az a kérdés, hogy a módszerek kevesek, vagy a jelenség nem létezik? A lélek, mint elképzelés, mint említetted, többezer éve létezik, mégis, vizsgálatában az égvilágon semmi előrelépés nem történt. Többezer év alatt. Egyetlen dolog sincs, ami ezalatt a néhány ezer év alatt _semmit_ ne fejlődött volna. Egyetlen olyan jelenség sincs ezen kívül, amivel legalább egy minimális előrelépést ne tettek volna.
Ha ezen kívül a világ működésének szinte _valamennyi_ aspektusát tudjuk vizsgálni, ezt viszont sehogy, akkor biztos, hogy a vizsgálati módszerekkel van a hiba? Szerintem inkább az alapfeltevéssel... -
#61
Tekintve, hogy fikcióról beszélgetünk, olyan témákról, amikről az egész emberiségnek nincs tárgyi tudása, ez szerintem annyira nem meglepő... -
Epikurosz #62 "Nekem az ember emlékével együtt porladó kopjafa ami illik az alkalomhoz..."
Érdekes, én is kopjafát szeretnék, de rozsdamentes titániumból, amely bent pihen a földben, és adott pillaantban felbukkan, és mint az Ürodüszeia 2001-ben "furcsa" sugárzást bocsát ki. -
Epikurosz #63 "Engem rettentően dühít, hogy a súlyos adóforintjaimat ilyen élősködők eltartására is költik."
Aha, innen fú a szél.
A keresztény egyházak legalább valamilyen szinten próbálták a híveik javát szolgálni, de ez természetesen nincs ínyükre azoknak, akik kizsákmányolni, élősködni, uralkodni, végsősoron pusztítani szeretnének. Értem ez alatt a bankárokat, az uzsorásokat, a kábítószerkereskedőket, az alkohol- és cigaretta gyártókat és kereskedőket, a horr- és pornófilmek gyártóit és forgalmazóit, egyéb élősködőket. -
#64
Igen, a materializmus filozófiai irányzat, a vallásokkal szemben tudományosan próbál választ keresni azokra a kérdésekre, amikre a vallások. Akik a modelleket állítják fel azok nem tudósok? :D
"És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?Mindkettő hiedelem, egy ismeretlen dologról."
Itt sztem egy kicsit elbeszélünk egymás mellett, itt most nem az a lényeg, persze h hiedelem mindegyik. Ezt más fajta állításra írtam.
"Nem, de a vallások, hívők _állítanak valamit_. Nem nekem kell cáfolni, _nekik_ kell _bizonyítani_ az állításukat. Ha nem teszik, nem hiszem el. Ennyi."
Jah ez mondjuk álláspont kérdése :D
Azon már én is gondolkoztam, hogy hol lehet határ. Én sem értek egyet azzal, hogy a lélek a személyiség is lenne, minden ember kicsit másabb testfelépítésben is, saját gondolkodás, ezek pedig nem köthetők össze számunkra érthetetlen "erővel" (lélekkel). De valamiért nem vagyunk mehanikusak, és valamiért "ÉN" is vagyok... És ez az amit nem magyaráz meg semmi.
A másik kérdés a keletkezés. Addig oké h volt egy ősrobbanás a tudományos filozófia szerint (mondjuk azért itt milió dolog van amit nem értek ebben se:P), de hogy hogyan jöttek létre ennek a világnak a fizikai törvényei, majd mitől vált élővé és gondolkodóvá... Nem fogják sztem soha modellekkel alátámasztani, hogy egy őssejt magától idáig változott szvsz.
És nyugodtan mondhatjuk, nem tudják bizonyítani sem azt h van lélek, sem azt hogy nincs, és még nagyon sok mindent. Na most akkor a tudomány nincs megfelelő szintén? :P
Igazad van a gravitációval kapcsolatban. De ha olyan helyen lennénk ahol nem lenne, nem tudnánk modellezni meg mérni meg iylesmi. De pl. más dolog is van, hogy minden állandóan változik, részecskék mozognak állandóan a legszilárdabbnak tűnő dolgokban is. Meg azért ha jól tudom sok dlog van amire nincs magyarázat és megfelelő modell (tér, idő, stb.).
Én inkább vagyok jártasabb a filozófiákba meg vallásokba mint a tudományba, zeneművészeti suliba gondolhatod, hogy nem igazán a tudományos tananyagok vannak előtérben :D Azért remélem kiscsoportosnál kicsivel tájékozottabb vagyok :o -
#65
NEM.
A felsorolt dolgokra igény van, és a tevékenységükből élnek, a kereslet eltartja őket.
A egyházak meg a hívők száma alapján állami támogatást kapnak, arra, hogy történeteket meséljenek. A kábítószer és a cigaretta meg szinte a legrosszabb példa, mert a kábítószerkereskedelmet _kizárólag_ a fogyasztók tartják el, a cigarettából meg a valós áránál többszörös haszna van rajta az államnak.
Egyébként a rettentőszar filmek gyártására adott állami támogatást is sajnálom. Csak az megint más téma, hogy gyakorlatilag _kénytelenek_ vagyunk támogatni pl Hollywoodot, hogy _ide_ hozzák a pénzüket, de ugyanez nem igaz a szar magyar filmekre, amik soha a büdös életben nem fogják behozni az előállításuk költségét.
A keresztény egyházak(és az összes többi sem) meg soha nem a hívők érdekeit szolgálták, mindig csak a sajátjukat. Az egy más kérdés, hogy ahhoz, hogy ennyi embert meg tudjanak sápolni, valamit nyújtani is kell. De ha csak egy, a piramis legalsó szintjén álló falusi papot nézünk, akinek van egy szép paplak, meg ő felügyeli a falu legnagyobb épületét, és csak annyi a dolga, hogy naponta fél órát beszél, vasárnap 3-at 4-et, meg van néha egy-egy órányi esküvő-keresztelő-temetés, amivel dolga van. És mindezt azért teheti meg, mert _én_ termelő munkát végzek, hasznot hozok, amit aztán jól lehúznak rólam, hogy ezek jól éljenek a semmiért.
Hát a lófaszt, szedjenek belépőt a misére, gyűjtsenek adományt, kúrják fel az esküvők árait, csaináljanak annyi hasznot, amiből megélnek! Aztán meglátjuk, hogy mennyire piacképes a szolgáltatás, amit nyújtanak, ki az, akinek _tényleg_ szüksége van rá.
Miért kellett idekeverni a politikát egyébként? Nem innen fúj a szél, ez is egy oldala a vallásnak, ami nem tetszik. Alapvetően az a bajom, hogy hazudnak, vagy legalábbis a levegőbe beszélnek.
Mielőtt megkérdezitek: igen, a megélhetési szaporodást még gusztustalanabbnak tartom, ha rajtam múlna minden készpénzes segélyt megszüntetnék. -
dez #66 "A materializmus kérlek egy filozófiai irányzat."
Aha, amit a kommunista-wannabe országokban évtizedekre államvallássá tettek. Mellesleg a természettudomány is alapvetően erre épül.
"És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?"
A Villámisten már egy későbbi dolog.
"Mindkettő hiedelem, egy ismeretlen dologról. Emberi fantázia szüleménye, gyakorlatilag az adott korban élő emberek tudását tükröző sci-fi. Akármilyen távolra nyúlsz vissza a múltba. Csak egyre egyszerűbbek, mert ahogy megyünk visszafelé, egyre kevesebbet tudunk a világról, egyre nagyobb az ismeretekben a fehér folt, amit ki "kell" tölteni a képzelet szülte mesékkel."
Ez egy nagyon leegyszerűsítő elképzelés, ami semmire sem jó.
"Az a baj a "lélek"-kel, mint olyannal, hogy sajnos úgy tűnik, hogy a "személyiség" szinonímája."
Ez még csak pszichológiailag sem állja meg a helyét. Olyan van, hogy személyiségzavar, de az nem egyezik meg a lelki zavarral.
Ezen kívül, a lélek szoros kapcsolatban áll a tudattal. A tudatról régebben azt hitték, materialista alapon, hogy nincs benne semmi különös. Azóta rájöttek, nem eszik olyan forrón a kását... Nagyon is rejtélyes dolog, tudományos szempontból is.
"Ha meg kell húznod egy határt az élővilágban, akkor azt hol tennéd? Melyik az az állat, amelyiknek már nincs lelke? Embernek van. Majomnak, kutyának, lónak is még biztosan. Rágcsálók, madarak? Talán. Hal? Na, az már kérdéses. Puhatestűek? Rovarok? Férgek?"
Semmi értelme önkényesen választóvonalat húzni, amikor még az sem tudjuk, mi a lélek, illetve mi a tudat.
"Honnan állapítjuk meg, hogy van-e lelkük?"
A tudomány arról állapít meg dolgokat, amit ismer.
"Ha egymás mellé teszel két csótányt, akkor azok már leginkább csak működnek. Nem tudod megkülönböztetni őket egymástól vielkedésük alapján. Van akkor lelkük?"
Látom, nem láttál még csótányokat...
"És nem utolsósorban: miért gondolod, hogy az egész "lélek"-dolog nem fikció, csak azért, hogy az életben maradottakat megnyugtassa, hogy a halottjuk személyisége (lelke) nem veszett el örökre? Hogy az övék sem fog?"
Kicsit jobban elmélyednél a témában (mint már céloztam rá), nem lenne a dolog ilyen egyértelmű a számodra, sőt.
"A vallásokkal annál inkább. És bizony a vallásos embereket (ismét hangsúlyozom, nem hívő, vallásos!) viszont bizony megvezetett ostobáknak tartom. Birkamód beállni a sorba, gondolkodás nélkül elhinni a dogmákat, és eltartani egy réteget, akik pont ezen a természetes igényen élősködnek, szerintem nagy hiba."
Én sem vagyok vallásos, de annyit legalább tudok, hogy a vallások kicsit többek annál, amit a falusi plébánián a pap elmormol a nénikéknek.
"Igen, ezaz, hogy rengeteg módon lehet _elképzelni_. Nem lehet rengeteg módon megfigyelni, nem lehet vele rengeteg módon kísérletezni, és nem lehet rengeteg módon még csak kimutatni sem. Egyetlen dolgot lehet vele csinálni: elképzelni."
A tudomány is ismeri a teória fogalmát. Sőt, olyan is van, hogy sejtés.
"Az erő, az fizikai fogalom, mérhető, kimutatható. Az energia is. A tömeg is. A lélek nem ilyen."
A tudatot nem tudod matematikailag leírni, de attól még személyesen te is érzékeled...
"Ha ezen kívül a világ működésének szinte _valamennyi_ aspektusát tudjuk vizsgálni, ezt viszont sehogy, akkor biztos, hogy a vizsgálati módszerekkel van a hiba? Szerintem inkább az alapfeltevéssel..."
Ez eleve egy tévedés. Nagyon le vagy maradva. A klasszikus fizikán alapuló világképből ez következett, de ez már rég megdőlt. -
Epikurosz #67 Összevissza bablatyolsz, és megtéveszted a gyanútlan és tapasztalatlan olvasókat.
"A felsorolt dolgokra igény van, és a tevékenységükből élnek, a kereslet eltartja őket."
Na, persze. Rablókra is szükség van - a biztonságtechnikai és őrző-védő cégek szemszögéből.
A keresztény egyházak a társadalom összetartásán, jobbá tételén munkálkodtak, nem is kis sikerrel. Ez a gátlástalan pénzsóvárokat mindig is zavarta, nyilván próbálják őket bemocskolni. Én egyébként osztom azt a nézetet, hogy az egyházak szerepe ma már más, mint régen, de ezzel nem akarom támogatni a hozzád hasonló destruktív embereket. Te, aki saját bevallásod szerint pincérkedtél, nyilván arra szocializálódtál, hogy igyon a vendég, leehtőleg alkoholt, mert akkor könnyebben serkenthető pénzszórásra és borravaló adására. Közben meg megfelelő zene is kell.
Altatás és érzéstelenítés. -
#68
A személyiséggel kapcsolatban egy részben igaza van, nagyon sokan hisznek/hittek abban, hogy a lélek miatt lesz minden ember/élőlény különböző. És végülis több vallásban is erre építenek. De arra tényleg nincs semmi jel, hogy a lélek valamilyen tulajdonságot is adna egy élőlénynek (legalábbis akik hisznek ebben, szinte biztos, hogy valamit láttak/éreztek és ezt találták rá magyarázatnak). -
#69
"Jah ez mondjuk álláspont kérdése :D "
Nem, ez a tudományos módszer. Megfigyelés-modell-kísérlet-bizonyítás. Eddig a vallások a modellig jutottak. A megfigyelésük is annyi, hogy ha meghal valaki vagy valami, akkor megszűnik a személyisége és megáll a működése.
Ez olyan, hogy Newtonnak sem hinnénk el puszira a törvényeit, ha nem lehetne kísérletekkel alátámasztani.
"De valamiért nem vagyunk mehanikusak, és valamiért "ÉN" is vagyok... "
Ez az, amit csak fílingből jelenthetsz ki, hogy nem vagyunk mechanikusak, és ez megint hit kérdése. Én is csak hiszem, hogy bizony azok vagyunk. Az agykutatás még gyerekcipőben jár, bizonyos folyamatokat ismerünk az agyban, de hogy _pontosan_ mi történik, még nem. De az nekem nagyon gyanús, hogy ha megiszom két üveg bort, akkor betorzul a "lelkem"... Vagy pl ha a homloklebenyemet átüti egy vascső(és túlélem), akkor agresszív antiszociális vadállattá válok...
"Én sem értek egyet azzal, hogy a lélek a személyiség is lenne"
Én éppen azt mondtam, hogy az én meglátásom szerint lélek=személyiség. Ha tudsz rá jobb definíciót, akkor mondd!
"A másik kérdés a keletkezés. Addig oké h volt egy ősrobbanás a tudományos filozófia szerint "
A tudomány nem filozófia. Amiről beszélsz, az egy modell, tudományos elmélet. A megfigyelések alapján. Egymástól csak távolodó csillagok, kozmikus háttérsugárzás... Ezekre ad egy magyarázatot. Kezdenek olyan megfigyeléseket tenni, amik kicsit kilógnak a modellből, úgyhogy lehet, hogy ez az elmélet közeljövőben túlhaladottá válik. De az is lehet, hogy a megfigyelések értelmezése hibás. Vannak egyébként ettől eltérő elméletek is.
"de hogy hogyan jöttek létre ennek a világnak a fizikai törvényei, "
Ez megint egy érdekes logikai hurokba vezet.
Mit állít a tudomány? A világ létezik, csak úgy. Lehet, hogy idővel, vagy a térben haladva változnak is a fizika törvényei. A hogyanról és a miértről nem állít semmit. A megfigyeléseket rendezi egységes egészbe.
Mit állítanak a deizmusok? Isten(ek) teremtették a világot, felállították a fizika törvényeit. A hogyanra adnak ugyan egy meglehetősem estimese ízű választ, a miértre nem.
És végeredményében ugyanott vagyunk. Van egy "csak úgy" létező valamink, aminek a természetéről semmit nem tudunk, hogy Ő hogyan jött létre, még annyit sem, de még csak megfigyelni sem tudjuk, sem közvetlenül, sem közvetve.
Van ennek értelme? Dogmákba fojtottuk a kérdéseket. Hogyan alakult ki Isten? Isten örökkévaló. Miért teremtette ilyenre ezt a világot? Isten útjai kifürkészhetetlenek. Hol van Isten? Ha meghalsz, megtudod.
Köszi.
Tehát miért nehezebb elképzelni azt, hogy maga a világ örökkévaló? Miért hihetőbb az, hogy a világ nem örökkévaló, van kezdete, de egy örökkévaló valami teremtette? Előrébb vagyunk vele a világ működésének magyarázatában? Hát nem nagyon, csak futottunk egy fölös kört, beleszaladtunk pár megválaszolhatatlan kérdésbe. Ráadásul ha ezt elfogadjuk kiindulópontnak, és ezek alapján vizsgálódunk tovább, esélyünk sincs, hogy valaha is megtudjuk az igazságot.
Ugyanez az élet kialakulásával.
Miért nehezebb azt elhinni, hogy az élet a körülmények szerencsés alakulása során jött létre? Miért hihetőbb az, hogy az imént taglalt, semmivel sem jobban megmagyarázott nagy felső hatalom bütykölte össze az első szaporodásra képes fehérjeláncot?
Ha a "véletlennel" lenne problémád, akkor gondolj bele, hogy van sok-sok milliárd csillag, sokszor ennyi bolygó,
meg végtelen idő. Nehéz elhinni, hogy ebből a felfoghatatlanul nagy próbálkozási lehetőségből valahol -jelen esetben itt, a Földön- bejön a próbálkozás?
Ha kiderül, hogy volt a Marson élet valamikor, az egy naprendszer két bolygóján kialakult életet jelent! (hacsak nem a Földről került oda valamikor) Ha így van, akkor olyan rohadtul nem misztikus az élet kialakulása, hanem szinte szükségszerű.
"De ha olyan helyen lennénk ahol nem lenne, nem tudnánk modellezni meg mérni meg iylesmi. De pl. más dolog is van, hogy minden állandóan változik, részecskék mozognak állandóan a legszilárdabbnak tűnő dolgokban is."
Ez elég zagyva... Ha nem ilyen lenne a világ, akkor nem ezt figyelnénk meg, nyilván. De ilyen, és ezt tudjuk vizsgálni.
"Meg azért ha jól tudom sok dlog van amire nincs magyarázat és megfelelő modell (tér, idő, stb.)."
Igen, ez igaz, de erre szerinted az a megoldás, hogy amire nincs magyarázat, az kitöltjük a legvadabb fantáziálással?
"Azért remélem kiscsoportosnál kicsivel tájékozottabb vagyok :o"
Ne vedd a szívedre, leginkább csak a "gravitációt sem tudjuk megfogni" volt _nagyon_ gyerekes érv. -
dez #70 A személyiség az azt felépítő személyiségjegyek összessége.
De ugye van egy olyan feltételezés, hogy emögött meghúzódik egy nagyobb dolog, ez lenne a lélek. -
dez #71 "Nem, ez a tudományos módszer. Megfigyelés-modell-kísérlet-bizonyítás. Eddig a vallások a modellig jutottak."
1. Ez eleve csak a természettudományokra igaz (fizika, kémia, stb). Holott vannak egyéb területei is a tudománynak.
2. Hogy bizonyítod a szuperhúrok létét? Sok neves fizikus azt gondolja, talán sosem jutunk el oda. És nem kishitűségből mondják. Úgy értem, tudják, miről beszélnek. De van még jópár ilyen dolog a tudományban. -
dez #72 Azt meg senki sem mondta, hogy az agy nem csinál semmit. Ilyen primitív szinten nem tudom, van-e értelme vitázni. -
#73
Igen a természettudományokra igaz. Nyilván a történelemre, az irodalomra, stb. nem.
Csakhogy a valós, létező világ megfigyelésével a természettudományok foglalkoznak, nem más. És most erről beszélünk. -
dez #74 A pszichológia sem természettudomány. De talán mégsem elhanyagolható a területe... -
#75
Szuperhúrt meg ha nem tudják bebizonyítani, akkor sajnos nem lehetünk benne biztosak. Én nem is akarom bebizonyítani, vannak akiknek ez a munkájuk, bizonyítsák ők.
De akkor felteszem mégegyszer a kulcskérdésem a témában:
Akkor az a megoldás, hogy amire nincs magyarázat, az kitöltjük a legvadabb fantáziálással? -
dez #76 Nem kell feltétlanül a "legvadabbal". Egyszerűen csak megpróbáljuk különbőző oldalakról megközelíteni. A tudomány is ezt csinálja, és néha elég sok ideig nem lehet bizonyosságot szerezni. Jelenleg is van jópár ilyen dolog. Vannak rá hipotézisek, és vannak azzal szimpatizáló tudósok, akik abban a reményben foglalkoznak a témával, hogy később az a megközelítés bizonyul a helyesnek, legalábbis a helyes iránynak, stb. Vannak mainstream hipotézisek, és elhanyagoltabbak is. A vallások és bizonyos filozófiák olyan dolgokban állítanak fel hipotéziseket, amik természettudományos ellenőrzésétől még nagyon messze vagyunk.
Hol van az előírva, hogy a materialista világszemléletben kell hinni?
És azt honnan tudod, hogy csakis a természettudomány alkalmas a világ minden dolgának vizsgálatára? -
dez #77 Sőt, a pszichológia sem zárkzóik el teljesen a - jelenleg legalábbis - természettudományosan nem megfogható dolgoktól, mert hogy az élőlények" lelki dolgai" kicsit bonyolultabbak pár fizikai képletnél. -
dez #78 Egyébként egy régi vágású fizikusnak a szuperhúr-elmélet is igencsak vad elképzelés. :) A kvantummechanika nagy része is. Sőt, pl. Newton talán Einsteint is teljesen hülyének nézte volna, hiába volt matematikailag helyes az elmélete, mert abban a világképben a relativitás-elmélet teljes abszurditásnak hatott volna. Talán a kísérleti bizonyítékokat sem fogadta volna el, mint ahogy egyesek ma sem. -
#79
Menj már a picsába a kommunistázással, rettentően unom már. Leszarom, hogy milyen emberek, mikor, hogyan, milyen filozófiai irányzatokkal nyomták el a népet. Igen, a kommunisták a meterializmussal, az egyiptomiak meg az istenkirály hitükkel taposták sárba a népüket. EZ van. Kurvára nem tartozik a tárgyhoz, és nem is érdekel. Fasznak jössz ezzel mindig?
"A Villámisten már egy későbbi dolog."
Nem Zeuszra gondolok, hanem a természeti vallásokra, az Eső, a Villám, meg a Szél isteneire.
"Ez egy nagyon leegyszerűsítő elképzelés, ami semmire sem jó."
Nem egyszerűsítő, összefoglaló. Cáfold meg! A vallásos hiedelmek talán nem emberi kreálmányok? Nem mindig oda tettük az istent és a lelket, ahol nem tudtuk, mi van? Hol valótlan az állítás?
Már maga a szó, hogy lélek, az is a lélegzet szóból alakult: amíg ki-be járkál, addig él az ember, ha meghal, akkor már nem járkál belőle ki-be. A lélek. Hanem eltávozik. Valahova.
Ilyen primitív dolgokból jött ez, és ez _tény_.
"Ez még csak pszichológiailag sem állja meg a helyét. Olyan van, hogy személyiségzavar, de az nem egyezik meg a lelki zavarral."
Én ezt úgy mondanám, hogy olyan van, hogy személyiségzavar, olyan meg, hogy lelki zavar, az meg nincs.
"Ezen kívül, a lélek szoros kapcsolatban áll a tudattal. A tudatról régebben azt hitték, materialista alapon, hogy nincs benne semmi különös. Azóta rájöttek, nem eszik olyan forrón a kását... Nagyon is rejtélyes dolog, tudományos szempontból is."
Ezt már annyiszor mondtad, de nagyon bizonyítani nem tudod. Számomra ez pont olyan feltételezések halmaza, mint a Pokol, pl. Nem ismerjük teljesen, rögtön belesúvasztunk egy kis természetfelettit. Görcsölünk, hogy bebizonyítsuk, hogy többek vagyunk, hogy nem lesz vége.
"Semmi értelme önkényesen választóvonalat húzni, amikor még az sem tudjuk, mi a lélek, illetve mi a tudat."
És ugyanígy semmi értelme spekulációkba bocsájtkozni. Mivel azt sem tudjuk bizonyítani, hogy _nem_ idegsejtek rettentő bonyolult kapcsolatán futó agyáramok hozzák létre, így minden más is csak feltételezés. Én megengedem neked, hogy azt hidd, hogy a hipertérből sugárzódik a tudatunk az agyunk nanocsöveibe, de hadd kételkedjek már benne! Én meg engedd meg, hogy a legegyszerűbb magyarázatot válasszam, amíg az nincs tényszerűen megcáfolva(illetve tényekkel alátámasztott más magyarázat a dologra), jó?
"A tudomány arról állapít meg dolgokat, amit ismer."
A tudomány azt ismeri, ami vizsgálható.
"Látom, nem láttál még csótányokat..."
Hát, öcsém, ha te a _viselkedésükből_ ráismersz egy találomra kiválasztott, majd a többi közé visszatett csótányra, akkor nagyon tudsz...
"Kicsit jobban elmélyednél a témában (mint már céloztam rá), nem lenne a dolog ilyen egyértelmű a számodra, sőt."
Oké, adsz valami olvasnivalót, megígérem, hogy átrágom magam rajta.
"Én sem vagyok vallásos, de annyit legalább tudok, hogy a vallások kicsit többek annál, amit a falusi plébánián a pap elmormol a nénikéknek."
Igen, az alap fikcióra felhúztak szép nagy légvárakat. Az a gond, hogy ha tévedésen alapulnak, akkor sajnos lehet bármilyen szépen felépített és kifejtett a körítés. A teológia nem tudomány, legalábbis nam úgy mint a fizika, inkább mint az irodalomtörténet, vagy a történelem.
"A tudomány is ismeri a teória fogalmát. Sőt, olyan is van, hogy sejtés."
A teória maga a modell, (scientific theory - tudományos elmélet) a sejtés meg leginkább egy bizonyítatlan, kifejtetlen elmélet.
"A tudatot nem tudod matematikailag leírni, de attól még személyesen te is érzékeled..."
Ez a nagy baj vele. Ebből indul az összes fantáziálás.
És ha egyszer tökéletesen le tudunk modellezni egy agyat mesterségesen, és kiderül, hoy ilyen bonyolultságban egyszerűen kialakul a tudat? Hogy az nem más, mint illúzió?
"Ez eleve egy tévedés. Nagyon le vagy maradva. A klasszikus fizikán alapuló világképből ez következett, de ez már rég megdőlt."
Mindig ide jutsz, klasszikus fizika, ez a te vesszőparipád. Fárasztó már.
A kvantummechanikai elméleteket talán nem megfigyelésekre alapozzák? Nem kisérleteznek vele? A részecskegyorsítokat csak viccből építik? Neked a tudományos módszer miért egyenlő a klasszikus fizikával? Mintha nem ugyanezen módszer alapján foglalkoznának kvantummechanikval.
Bonyolultak a modellek, az nem vitás, _de akkor is vizsgálható_, közvetlenül vagy közvetve, és a kvantummechanika és a relativitáselmélet is _természettudomány_. Nem miszticizmus, mint a tudattal, lélekkel kapcsolatos feltételezések. Vizsgálható jelenségekről állít dolgokat. Nem a levegőbe beszél.
-
dez #80 Menj a picsába te. Viszlát.