266
-
#146
JAV: imputnak --> inputnak -
#145
> Melyik algoritmus az?
HRS (ezt kukacosnak is kuldom)
> Én amúgy nem hiszem, hogy egy csodaalgoritmus minden problémát megoldana.
Mindenhato algoritmus nincsen. Ez sem az. Ez egy kombinatorikai szamitasok egy valfajat leegyszerusito algoritmus. -
#144
A free lunch alapmu.
> Optimalizálásban nem léteznek mindig jól működő algoritmusok, csak olyanok, amik egy adott problémacsaládon jobban működnek, mint az általánosak.
Ezert vannak kikotesek a bemeneti parameterek kozt. Az egyik ilyen az ok-okozati viszony. Enelkul nem is beszelhetunk optimumkeresesrol. Tehat ha egy vallalati koltsegvetes hatekonysagot akarok optimalizalni es imputnak beviszem az osszes szukseges penzugyi adatot + azt amit kezdeni akarok veluk (pl. elore meghatarozott uzleti strategiak) akkor ott optimumok fogsz talalni, mert van koztuk ok-okozati osszefugges. De ha egyik parametercsoportnak megadod amobak szaporodasi ciklusat, a masiknak meg a kedvenc Halasz Judit szamodnak a hangmintajat akkor nyilvanvaloan hulyeseget fog talalni nem optimumot. Vagyis, nem teljesult azon alapkriterium ami az ok-okozatisagot eloirja, igy nem beszelhetunk opimumkeresesrol sem.
> Ezt könnyű belátni: például ha egy tetszőlegesen nagy téren értelmezett függvény mindenhol 0, de egyetlen, random választott, az egész térhez képest elhanyagolható méretű tartományban 1, nincs az az algoritmus, ami a véletlen keresgélésnél jobb hatékonysággal tudná ezt megtalálni.
De igen, meghozza a legroszabb esetben is ez lesz a masodik meresi pontja. A HRS gradiensek alapjan keres, minden bemeno parametert interpolal mielott elkezdene foglalkozni vele es a gradiens kulcsertekei vannak a valos adatokhoz hozzarendelve. Igy a Te konkret esetedben amikor inputnak megadod az egyetlen relevans pontot tartalmazo teret, abbol nem marad mas mint - logikailag mondhatjuk igy - egy "ket bites" ter. Magyarul ket pont. Ebbol ugye mar nem nehez optimumot keresni.
> A teljesítménymutatóinak is csak úgy van értelme, hogy megadod azt a problémát is, amin futtatták.
Reszben igaz, de abba mas is belekerul - konkretan az adott optimum ellenorzese aminek mar semmi koze az eredeti problemahoz.
-
kukacos #143 Optimalizálásban nem léteznek mindig jól működő algoritmusok, csak olyanok, amik egy adott problémacsaládon jobban működnek, mint az általánosak. Ezt könnyű belátni: például ha egy tetszőlegesen nagy téren értelmezett függvény mindenhol 0, de egyetlen, random választott, az egész térhez képest elhanyagolható méretű tartományban 1, nincs az az algoritmus, ami a véletlen keresgélésnél jobb hatékonysággal tudná ezt megtalálni. Az általad leírt algoritmus lehet, hogy jobban működik mint mondjuk a teljesen általános GA bizonyos problémákon, de egész biztos nem az összesen. A teljesítménymutatóinak is csak úgy van értelme, hogy megadod azt a problémát is, amin futtatták.
Bővebben a no free lunch tételkör szól erről, ami formálisan is kimondja, hogy minden optimalizálási algoritmus ekvivalens teljesítmény szempontjából az összes probléma terén:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_in_search_and_optimization
-
assdf #142 Mire a robot:
nem tudom az asszony takaritott... :D -
Epikurosz #141 Párra biztos könnyebb lesz megtalálni a választ. Olyanokra, meg biztos, hogy hová tettem a tévé távirányítóját. -
assdf #140 Mondjuk én azt sem értem, hogy miből gondoljuk hogyha létrehozunk egy mesterséges intelligenciát az majd választ fog/tud adni azokra a kérdésekre amikre mi sem tudunk... -
Epikurosz #139 Melyik algoritmus az?
Én amúgy nem hiszem, hogy egy csodaalgoritmus minde problémát megoldana. -
#138
Lehet, hogy en fogalmaztam eltulozva, csupan arra akartam kilyukadni, hogy ahova az elmult 30 ev alatt a hardveres technologiaink jutottak, ez a fejlodesi utem az AI szoftvertechnologiakban szinte eszrevehetetlen. Teny, hogy leptunk elobbre algoritmusokban is, de ebben az intervallumban a mai modern hardverek, szoftverfejleszto eszkozok, neurologiai ismeretek mellett ez a fejlodesi utem az AI teruleten - ovatosabban fogalmazva - kisse arcpiritio.
Az az algoritmus amit lentebb irtam, en batran az evtized merfoldkovenek neveznem az AI teruleten. A szegyen viszont az, hogy egyszeruen NINCS erdeklodes iranta! A gazdaja evek ota folyamatosan bombaz vele cegeket, befektetoket, hogy mozduljanak ra, de akkora az erdektelenseg, hogy elkeserito. Ezeket a projekteket komolyan tamogatni kellene, toborozni kore a szakembergardat, de lathatoan nem ez tortenik. -
opeca #137 Természetesen.
Mesterséges intelligenciát csak úgy lehet létrehozni, ha úgy tudnak létrehozni egy alapintelligenciát, hogy az önfejlesztő legyen - ez hordozza azt magával, hogy önálló tudattal fog rendelkezni és esetleg beinti a fityiszt:) -, de ez meg már önmagában annyira komplex feladat lenne, hogy szerintem a jelenlegi programozási nyelvek képtelenek lennének leírni, vagyis én tuti nem állnék neki:) -
Emmegki #136 Kurzweil már minden hülyeséget megjósolt. -
#135
Mindössze furcsának találtam, hogy elég kiterjedt ismerettel rendelkezel AI szakirányon (gondolom ezzel is foglalkozol), és ilyet írsz, hogy az egész AI színvonala a béka segge alatt van. -
Epikurosz #134 A probléma az, hogy az intelligencia annyira bonyolult, hogy a felmerülő kérdéseket emberi aggyal nem lehet megoldani, tehát magát a primitív mesterséges intelligenciát kellene evolúciós pályára állítani. Ez persze a szellem kieresztése a palackból, reszkír. -
opeca #133 Jobb egyértelműen lehetne.
Velem gyakran előfordul - de szerintem másokkal is -, hogy amikor megírok egy programot és tesztelem, akkor állandóan "buzizom" a progit, de aztán rá kell jönnöm, hogy az volt a jobb, mert amikor én agyam már nem bír megbirkózni minden infóbval, addig a progi precízen feldolgozza azokat.
Persze sommásan hangozhat egy ilyen kijelentés, de azon a kicsiny területen, amire fejlesztem valóban jobb, mint az "én agyam úgy álló helyzetből".
Hogy oksabb lehet-e, az más kérdés, de miért ne lehetne akár okosabb is? Mi az az "okosság"?
Nincs olyan szerves vagy mesterséges agy a világon, amelyiknek ne lenne szüksége információkra ahhoz, hogy megoldásokat adjon. Na most mivel a gépek kapacitása iszonyatosan nagy, ezért jóval több információt tudnak tarólni és feldolgozni mint a szerves agy.
A megoldás minősége pedig függ az információ mennyiségétől illetve azok logikai kapcsolatba való illesztésétől.
Ha az utóbbit már egy emberi agyhoz közelítő módon megalkotják, akkor a gép győz, mert jóval több infórmációból fog tudni "garázdálkodni", mint én vagy te.
Csak a megsemmísítő gombot építsék azért bele:) -
#132
Meg mindig nem tudom mit akarsz mondani.
-
#131
Azért ez az AI kutatás a béka segge alatt van kicsit úgy hangzott, mintha azt mondanád, hogy az egész informatika egy helyben toporog már több, mint 60 éve, mert még mindig a vacak kettes számrendszernél tartanak. -
Epikurosz #130 vagy a Mindentudás Egyeteme :-) -
Epikurosz #129 Tessék mondani ez még mindig az SG fóruma? -
#128
JAV:
- a teljes ternek mindossze a 2-12%-at elegendo megmernie, hogy optimumot talaljon
Helyesen:
- a teljes ternek mindossze a 2-12 ezreleket elegendo megmernie, hogy optimumot talaljon -
#127
Nem. HRS-nek hivjak, ez egy gyokereiben merve uj dolog.
Vannak ennel elkepesztobb dolgok is amik az algoritmus karakterisztikajat illetik:
- NEM kifejezetten celiranyosan keres
- determinisztikus (soha nem maszik el a vegtelenbe, mindig garantaltan vegez es ugyanannyi ido alatt)
- azonos bemeno parametereknel akarhanyszor vegzi el a keresest mindig ugyanazt adja eredmenyul
- a kereses vegen a talalatokbol visszaallithato az eredeti ter
- a teljes ternek mindossze a 2-12%-at elegendo megmernie, hogy optimumot talaljon
- a dimenziok szamanak novekedesevel exponencialisan csokken a mereshez szukseges ido
En azt gondolom, hogy ami igazan nagy durranas lehetett az elmult par evben az ez. Eredetileg katalizator osszetetel keresesere hasznaltak, de azota a gazdaja egyebkent neuronhalon is dolgozik, az emberi kreativitas, tanulas utanzasara hasznalja. General egy veletlen fugvenyekbol allo teret egy fugvenygeneratorral, majd megvizsgalja a teret, hogy illik-e ra az optimumkriterium. Aztan general egy ujabb teret, es igy tovabb. Amikor meg vannak az optimumok, akkor ezket is ujbol alaveti es egymas viszonyai kozt keresi az optimumot. Ha nem elegseges, akkor ujabb teret general es igy tovabb.
Elkepeszto egy ertelmes urgerol van szo egyebkent. Kiszamolta/megbecsulte egy atlagos neuron teljesitmenyet is. Pongyolan, egy x86-os processzorhoz hasonlitva valahol kb. olyan 800Mhz kornyeke lehet.
En az eredeti algoritmus megvalositasaban talaltam egy megvalositasbol fakado teljesitmeny problemat is. (ez mondjuk ilyenkor mikor prototipusrol van szo elfogadott dolog) A jelenlegi projektemhez ezt az algoritmust fogom hasznalni optimumkeresesre es ha ujrairom az implementacios baki nelkul akkor remenyeim szerint a jelenlegi futasi idejet is min. szazadreszere lehet csokkenteni. (itt most ovatosan fogalmaztam, ennyit garantaltan lehet rajta optimalizalni) -
kukacos #126 Mi volt az algoritmus? GA-szerű egyáltalán? MCTS? cross-entropy? -
kukacos #125 Honnan tudjam? Most linkelhetek neked jó jelölteket, de konkrétan nem tudom, melyik fogja megoldani. Bizonytalan dolgokról beszélgetünk, ki-mit-érez kérdések. Én most akkor kérjem azt cserébe, hogy te meg mondd meg azt a konfigot, amin futni fog? :)
Egyen elgondolkodhatsz: a sakk esetében pl. már ismerjük a konfigot és az algoritmust is. Melyik része akadályozza meg, hogy otthon futtasd: a hardver vagy a szoftver? Melyik megalkotása volt nagyobb teljesítmény?
Vagy csak nézd meg ezt, mekkora gép kell egy egér agyának felét kitevő neuronháló futtatásához (tavaly áprilisi a hír):
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/6600965.stm
-
#124
Jo, elfogadom. 
En GA-ra tudok alternativat ami veszett gyors es akar 500% zaj mellett is talal optimum centrumot elkepeszto pontossag mellett. Tavaly szemelyesen is talalkoztam a projekt vezeto kutatojaval es bemutatta nekem eloben is. Hat ulve maradtam amikor a kis mezei asztali PC-je nehany masodperc alatt egy olyan sokdimenzios terben optimumkeresest hajtott vegre ami felett mashol GA-val IBM mainframe-en szoktunk fel delelotton at "kavezgatni". De amitol harom napig eszhez se tertem az az volt amikor lazan rabaszott parszaz szazalekos zajokat a terre es az algoritmus ugyanannyi ido alatt vegzett. Sot, meg 500% szazaleknal is 10-20% pontossag mellett talalt optimumot. -
#123
Ha a kapacitás nincs meg hozzá, akkor elég nekem, ha megmutatod az algoritmust, amit használ :) -
kukacos #122 Állítottam valahol olyat, hogy a gépek olyan okosak, mint az emberek? Ismétlem: nincs meg a kapacitás hozzá... asszem Mérő írta valahol, hogy ha lesz olyan program, ami megver go-ban egy nagymestert, az arra is képes lesz, hogy azt mondja: "unom a go-t, inkább kártyázzunk". -
kukacos #121 Hogy egy konkrétumot is mondjak, most próbáltam: a quadcore, 4GB ramos gépemen (tehát az egyik létező legjobb asztali gépen) egy 2500x2500-as mátrix invertálása optimalizált algoritmusokkal 3.24 másodperc. Konkrétan tudok egy algoritmusról, ami kétmillió neuronnal (tehát az emberi agy 0.002%-ával) néhány tizedmásodperc alatt megadja az inverzét egy 1 millió dimenziós vektornak. Az asztali gépemen emberi időben legfeljebb párszáz dimenziós vektorra tudom lefuttatni. -
#120
Mondj akkor nekem egy go programot, ami megveri az embert.
Nem nagy tábla, 19*19-es. -
#119
> Nagy túlterheléső manőverek közben az ember nem dumálgathat és a rádióforgalmazás közben is zavaró lehet.
Na ezen anno magam is ragodtam, hogy radioforgalom vagy egyeb mellekzaj (pl.: turbulencia, over G utan lihego pilota) kozben, hogyan mukodott. Anno ha jol emlekszem meg egy baratomtol kaptam egy konyvet ami ezeknek a tesztelesere is kitert. Na abban voltak olyanok, hogy minden pilotatol kulon hangmintat vettek majd azzal tanittattak be az AI-t minden menupontra. A konyv nem nagyon reklamozta az ezzel kapcsolatos kudarcokat, de az nyilvanvalo volt, hogy nem ment siman. Kesobb aztan oroszok is rakaptak a Mig25-nel. Bar ok nem a berepules kozben hanem mar javaban hadrendben volt amikor a KGB altal kicsempeszett technologiaval felszereltek egy Mig-et.
Egyebkent nem csodalom, hogy nem valt be. A mai napig nincsen megbizhato beszedfelismeres. Nalam is evekig napirenden volt a kerdes es speciel en a mai napig nem tudok olyan gyakorlati alkalmazasarol ahol komplex feladatokra, netan zajos kornyezetben megelegedessel hasznalnak. (Talan meg az Office 2007 SR-je ami elmegy, de kisebb zaj es az idegen hang azt is ugyanugy meghulyiti mint a tobbit.) -
kukacos #118 Ahogy írtam lejjebb, épp fordítva: megvannak az algoritmusok, de a kapacitás hiányzik. -
#117
A jó mesterséges intelligencia nem jó mesterséges érzést jelent.
Nem arra kell megtanítani a gépeket, hogy hogyan érezzenek, hogyan legyenek szomorúak, etc etc. Ez mind baromi nagy vakvágány, és az ilyen utópiák vezetnek a Skynet-jövőképhez is.
A mesterséges intelligencia szerepe az, hogy egy dinamikusan változtatható környezetben képes legyen felfogni a körülötte zajló eseményeket, és megfelelően reagálni rájuk. Egyébként ehhez meg megvan a számítási kapacitás, csak a jó algoritmusok hiányoznak.
De egyszer jön egy zseni, valahonnan akár Dél-Ázsiából is akár, és onnantól jöhetnek az áttörések. -
kukacos #116 Valamiért sokan szeretik az érzelmeket emlegetni, mint az AI-hez nélkülözhetetlen és modellezhetetlen folyamatokat, pedig egyszerűen genetikailag determinált preferenciákról van szó (génjeink ezzel orientálják egyébként genetikailag kontrollálatlanul alakuló agyunkat a túlélést és a reprodukciót segítő irányokba). Ha tetszik, az "algoritmusukat" if-then szabályok bonyolult hálója adja, amit a természet finomhangolt. Minek ezt leutánozni? Miért lenne ez óriási előrelépés az MI-ben? Nem is feltételük az intelligenciának: egy számítógép lehet intelligens anélkül is, hogy folyton szerelmes vagy épp retteg a csavarhúzótól.
Ahogy írtad, a térlátásra, ütközés-elkerülésre és beszédfelismerésre léteznek működő rendszerek, amelyek egyelőre nem olyan jók, mint az emberé. Ez így van, de csak hogy ennyire is működnek a mai - az agyhoz képest gyenge - számítógépeken, már csodálatos. Nem azt állítom, hogy ha agyhoz hasonló teljesítményű gépeken futtatnánk a mai programokat, akkor hirtelen emberi szintű szövegfelismerést kapunk. Viszont ha kombináljuk a létező szövegfelismerést a létező tárgymanipulációs rendszerekkel, a gépeknek meglesz a megfelelő tapasztalata a kontextus felismeréséhez.
Az agy trükkje és az MI lényege ezekben a kombinációkban van, és épp ezen a téren történtek komoly áttörések az utóbbi húsz évben, pl. nemlineáris dimenzió-redukciós eljárások (pl. Isomap, ~2000), zajtűrő klasszifikáció nagydimenziós terekben (pl. SVM, ~1998, boosting, ~1995), klaszterezés (pl. spectral clustering, ~2000), valószínűségi modellezés (aminek az általad említett HMM csak egy gyenge előfutára volt, pl. Bayes-hálók, 1988-tól folyamatosan), jutalomvezérelt gépi tanulás (pl. RL, 1989-től folyamatosan), predikció (pl. ESN, 2003).
Ezek mind totálisan új algoritmuscsaládok, amelyek képesek olyan problémákkal megbirkózni, amiknek a 70-es évek nyelvekre épülő és ezért totálisan félrevezető "klasszikus" AI-ja még csak közelébe se jut. Ráadásul a legtöbb implementálható neurális hálókkal. Régebben még ötletünk se volt arra, hogy képes az agy szétszedni a valóságot apró darabokra, hogy aztán célorientáltan újra összerakja azokat új kombinációkban.
Röviden: forradalmi elméleti felfedezések igenis vannak, csak a gépeink még nem elég erősek hozzá.
-
Acheron #115 az én jövőképem klikk 
-
assdf #114 Minnél okosabb vagy annál több problémád is lesz... -
#113
Az ,hogy az áttörések mikor fognak bekövetkezni, azt nagyon nehéz megjósolni,mert sok mindentől függ,nemcsak a tudomány jelenlegi állásától,vagy a fejlődés gyorsaságától.Bizonyos tényezők sürgethetik,némelyikek lassíthatják.Én azt gondolom,talán már holnap bekövetkezik,de minél előbbre megyünk a jövőbe annál nagyobb a valószínűsége,feltéve ha nem lesz, a sokak által itt a fórumba emlegetett "mad max" :D
Egyébként ,akkor már most letöltök valami doc-ot a túlélési szabályokról és kinyomtatom.Ha eljön az idő akkor elolvasom és máris többet fogok tudni arról ,hogyan kell tüzet gyújtani egy fogpiszkálóval ,mint az akinek nincs nete és nem nézett utána,vagy nem szerezte meg máshonnan.Meg majd megnézem a MacGyver összes részét is és összedobok egy gps helyzetmeghatározót 2 fogpiszkálóból. :D
Akik azt gondolják,hogy az A.I. soha nem lehet okosabb az embernél azok tévednek.Már többször is megmondtam,hogy soha nem mondjuk azt ,hogy soha ,mert elképzelni sem tudjuk most,hogy mi lesz 1 millió vagy mégtöbb idő múlva itt,ha még lesz emberiség.Meg kell találni a módját a gondolkodási folyamat szimulálásra,gyakorlatilag le kell másolnunk az agyat,ha megtörtént utána szerintem annak a növelése,amit mi intelligenciának nevezünk nem lehet akkora probléma.
Másrészről az emberi gondolkodási képesség javítása is nagyban hozzájárulna a fejlődés exponenciális felgyorsításához,csakúgy mint az A.I..Ennek végkimenetele pedig megjósolhatatlan jelenleg.Tehát ha a gondolkodási folyamatot sikerülne felfejleszteni,az gyakorlatilag szinte minden problémára megoldást találna x időn belül,mert képes lenne méggyorsabban felgyorsítani a gondolkodási folyamatot... És így tovább.Az ,hogy ez mikor következik -be nem is tippelem meg,inkább megyek ebédelni. -
floatr #112 A képhez feliratként:
1. "Ekkora lesz a gépek intelligenciája"
2. "Ennyi választott el attól h ne vállaljam el a felkérést a jövőkutatásra"
3. "Ekkora volt a segge a nőmnek, amikor 30 éve utóljára szexeltem"
Egyébként meg aki hisz az erős mesterséges intelligenciában, annak ajánlom Roger Penrose A császár új elméje c. könyvét. Részletesen taglalja benne h mi a különbség a látszólagos és tényleges felfogás közt, ami egy elég konkrét veszély az MI alkalmazások területén. -
#111
Semmi nem maradt. A HOTAS rendszer feleslegessé tette. Nagy túlterheléső manőverek közben az ember nem dumálgathat és a rádióforgalmazás közben is zavaró lehet. -
who am I 7 #110 "meg is áll a tomi kristálynál, és a 200forintos ajánlatnál" na így 
-
who am I 7 #109 Ehhez rohadtul nem kell nagy gógyi, h rájöjjön bárki is....Máskérdés, h a média/vezetők által "nevelt" nép nagyrészének az intelligenciája is megáll a tomo kristálynál, és a 200forintos ajánlatnál...Nem véletlen. -
bunny #108 Ezek a jóslatok aztán ... tényleg ma már robotoknak kéne minden háztartásban főzni, mostni, takarítani, meg beszédfelismerés, kutyafüle ...
Más téren viszont olyan fejlődések mentek végbe, amiről nem is álmodoznak. Szóval ez a jósolhatás egy nagy butaság. -
#107
Az F-15 gepeknek a korai valtozataiban hatarozottan volt ilyen, hogy leroviditsek a bonyolult menukben valo bolyongast es a pilota a figyelmet minel kevesbe kosse le. Az, hogy ma ebbol mennyi maradt meg egy mas kerdes. A megfelelo zajszures es a pilotak eltero hangja, netan tajszolasa akkor is komoly kihivas volt.