13596
-
#2249
Történelmi szemszögből megvizsgálva fontos megfigyelni annak lehetséges okait, amiért az Egyesült Államok ledobhatta az atombombát. A tényleges ok a mai napig nem tisztázott, de az előzményeket szem előtt tartva több magyarázat is megfogalmazható:
* Az Egyesült Államok ellen Japán 1941. december 7-én hadüzenet nélküli támadást intézett, melynek során a Pearl Harbor nevű támaszpontot megsemmisítették.
* Japán többszöri kapitulációs felhívás ellenére sem volt hajlandó a háború feladására.
* Elsősorban a Szovjetuniónak szánt figyelmeztetés volt, ugyanis Sztálin ígéretett tett a teheráni konferencián Japán megtámadására.
Miután az Enola Gay nevű bombázó repülőgépről ledobták az atombombát, és látták a pusztítás mértékét, amely emberi ésszel fel nem fogható volt, a repülőgép legénységének egyik tagja csak ennyit írt naplójába: „Úristen, mit tettünk!”
Hirosimára a szovjet expanzió miatt dobtak atombombát
Az amerikai vezetés a szovjet expanziós törekvéseket akarta megakadályozni a hirosimai atombomba ledobásával és ezzel emberiség elleni bűntettet követett el. Hirosima hatvanadik évfordulóján felidézzük, hogy bár az amerikai tábornokok a bevetést katonailag szükségtelennek ítélték, a politikai vezetés presztízskérdést kreált az atombombából: az ellenfelek lenyűgözése fontosabbnak bizonyult.
Japán már a megadásra készült, de az amerikai vezetés elhallgatta.
A New Scientist cikke szerint Hiroshima és Nagaszaki amerikai bombázása nem a második világháború lezárását, hanem a hidegháború folytatását jelentette. A hivatalos amerikai történetírás úgy értékeli, hogy Japán költséges invázió nélküli megadásra kényszerítése miatt dobták az atombombát Hiroshimára 1945. augusztus 6-án, míg egy másikat három nappal később Nagaszakira.
Két történész, Peter Kuznick és Mark Selden szerint szovjet, amerikai és japán levéltári források alapján világos, hogy Harry Truman amerikai elnök a szovjet expanziós törekvések megakadályozása miatt vetette be a bombát.
Peter Kuznick, a washingtoni Amerikai Egyetem Nukleáris Tanulmányok Intézetének igazgatója szerint "Nem egyszerűen háborús bűnről, hanem emberiség ellenes bűntényről van szó."
Hiroshima után Japán a kezdődő szovjet invázió után megadta magát. A kapitulációnak - állítják a történészek - nem maga a bombázás, hanem a szovjet invázió volt a kiváltó oka. Ezt igazolja, hogy Walter Brown, James Byrnes külügyminiszter helyettesének beszámolója szerint, Truman három nappal a bombázás előtt még megerősítette a békés megegyezés érdekében Japánnal folytatott tárgyalások szükségességét. Douglas McArthur és Dwight Eisenhower tábornokok katonailag teljesen feleslegesnek tartották a bomba bevetését.
A Szovjetúnió elrettentése azonban végül fontosabb politikai célnak bizonyult, mint a japán hadszíntéren a háború lezárása.
Truman aggodalmát persze erősítette, hogy a bomba bevetésének elhalasztása esetén fölösleges pénzkidobással vádolják meg a nukleáris bombák kifejlesztését kitűző Manhattan-projekt érdekeltjei.
A Kuznick és Selden új tézisével szembeszálló brit Lawrence Freedman szerint Truman döntése az adott körülmények között érthető lépés volt. Bár hozzátette, az utótörténet fényében a bombázást nyilván nem lehetett volna katonlailag sem igazolni.
...
Sokan csak napokkal később, a hőhatás, a lökéshullámok vagy a radioaktív sugárzás következtében,elképzelhetetlen kínok közt vesztették életüket.
A sugárfertőzés okozta károsodások pontos természete ma sem ismert, de addig ismeretlen betegségek tűntek fel, a mai napig szedi áldozatait a leukémia, a "hirosimai rák", még ma is gyermekek születnek genetikai torzulásokkal. A hirosimai ipari létesítmények ellenben szinte érintetlenek maradtak, és a hadiüzemek dolgozóinak jelentős része túlélte a robbanást.
-----------------------------------------------------------------
USA elvesztett egy atombombát
-
#2248
Kíváncsi lennék, hogy a megadás pillanatáig hány ember halt énhen Japánban vagy a japán tevékenység miatt. A japán kereskedelmi flotta lényegében megszűnt létezni. A távolban levő japó katonák meg kétlem, hogy meghagyták a civileknél a kaját és egyéb javaikat és dicső módon éhenhaltak volna... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2247
Japán gyakorlatilag éhezett akkoriban, egy elhúzódó háborúban effektíve kiéhezett volna az ország, és sok ártatlan civil abba halt volna meg. Volt is olyan elképzelés, hogy "egyszerűen" csak blokád alá veszik az országot, és megvárják, amíg megadja magát. Mint említettem, ez nem olyan egyszerűen fekete/fehér döntés, amit könnyen el lehet ítélni. A háború gyors befejezése mindenkinek az érdeke volt, Japánt is beleértve, még ha ők ezt be nem ismerték volna... Szó se róla százezrek halála kétségkívül nagy ár volt érte. -
#2246
A mai divat szerint valakit a háttérből támogatni az "politika". A területén katonai támadást végrehajtani, még a mai divat szerint is háborús konfliktus!
Akkor a Pakisztán területén végrehajtott Talibán-ellenes NATO hadműveletek Pakisztán ellen irányultak? :)
Ez ingoványos talaj, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy na eddig "csak" politikai támogatás, innentől viszont háború.
Én azt nevezem háborúnak, ha két harcoló fél a hagyományos haderejével fegyveres összecsapásba keveredik. Egy-egy katonai csapásmérés még nem háború.
Logikus-e az a felvetés, hogy nekik azért kell atomfegyver, mert a legnagyobb ellenségüknek van?
Izrael fenyegeti Irán létét talán? Én ilyesmiről még nem olvastam/hallottam.
Használatra, vagy nyomásgyakorlásra ez esetben "mindegy"... a lényeg szerintem az, hogy helyre akarják állítani a hiányból adódó egyensúlytalanságot!
Iránnak aligha Izrael lenne az első számú ellenfele. Legalábbis nem Izrael a legveszélyesebb Iránra, az biztos.
Irán számára többé-kevésbé Észak-Korea példája a követendő. Észak-Korea is csak akkor tudta kiharcolni, hogy egyenrangú félként kezeljék a nagyhatalmak (és Japán), amikor az atomprogramjáról és atomfegyvereiről volt szó. Irán nem kifejezetten csak Izrael ellen szánja nyomásgyakorlásra az atomfegyvert. Iránnak komoly érdekkülönbségei vannak Irakkal, Kuvaittal, Szaud-Arábiával és az Egyesült Arab Emírségekkel, tovább Törökországgal. Ezen országokkal szemben is erős politikai eszköz az érdekérvényesítésre egy nukleáris fegyver...
Mellesleg civil városok szőnyegbombázása nyomásgyakorlás miatt undorító... de atomot dobni rá, ahol esélyed nincs arra, hogy valahova elbújjál...
A szövegbombázás vagy a gyújtóbomba-támadás elől sem tudsz elbújni. Az akkori bombázótámadásokhoz viszonyítva tényleg nem volt kiemelkedő a két nukleáris támadás, de akkoriban még messze nem tudtak annyit a nukleáris támadással járó következményekről, mint akár 20-30 év múlva. Ezért aztán nem is igazán lehet a mai értékrend alapján elítélni egy abban a korban született döntést. -
Solt #2245 Nem fér össze... ez így van... de ez azt jelenti, hogy egyet is kell érteni az erkölcstelenségével? Sőt támogatni kell azt?
Nem lenne ilyen kurva világ, ha mi "civilek" nem lennék ennyire irányíthatóak, és ragaszkodnánk az erkölcsi minimumokhoz... -
Solt #2244 A szerkezet nem az, de a tartalma pont elég lehet... de ez most itt off, csak a párhuzam miatt hoztam szóba.
Na megyek Uraim, mert fáradok... jó éjt mindenkinek! -
Big Bad Ryder #2243 Politika és erkölcs? Ebbe akadt bele a fogaskerekem... 
-
Solt #2242 Nem mutatta ez így van, de katonailag simán legyőzhető lett volna idővel... a kérdés az, hogy miért civilek haltak meg emiatt, és miért nem katonák? -
#2241
Az eltűnt fegyverek egy része UL. A hasadóanyag valóban piszkos bombához jó lehet. Maguk a szerkezetek 100%, hogy nem működőképesek. -
#2240
Drezta megtámadásának semmi értelme nem volt. Ezt én soha nem is vitattam.
Japán viszont semmi jelét nem mutatta a megadásnak. A többit nem írom le megint. Ha nem figyelsz rá, akkor minek. Lent olvashatod erről a véleményemet. -
Solt #2239 Nem akarlak elkeseríteni, de nem mondtál semmi újat! Biztos feltűnt, de ha nem akkor kifejtem: Ezen ténymegállapítás világra szóló mivoltának erkölcsi oldala az, ami ellen fel emelem a virtuális szavamat!
Zavar az, hogy sokan az erősebb kutya kakiját söprögetik! Szólj, ha még mindig baj van a szemeddel... tényleg ijesztő! -
Big Bad Ryder #2238 Ha azt mondom, az erősebb kutya baszik, akkor megint elölről kezdődik az egész 
-
Solt #2237 Valami van a szemeddel! Az enyém ilyet nem tud! Aggódom! -
Solt #2236 Hány orosz atomfegyver tűnt el? Amiatt senki nem aggódik? Ugyanúgy megvan az esély arra, hogy odakerüljön, ahova a feltételezett (!!) iráni! -
Solt #2235 Engem meg az elfogultság dühít... -
Big Bad Ryder #2234 Üdvözöllek a Föld nevű bolygón
-
Solt #2233 És Drezdát ki támadta? No meg a többi Japán várost?
A szándék ugye, és nem a képesség...
Balázs, a te kedvedért! A buszok robbantgatását is elítélem... csak azt tudod begőzölt fanatikusok hajtják végre... tőlük nem vár mást az ember... de mondjuk a világ vezető nagyhatalmától ( akár többesszám is lehet ) nem azt várom, hogy városokat bosszúból szőnyegbombáz, vagy azokra atomot dob! -
#2232
Erről is íram már lentebb. Nem is Irán használná. Számtalan egyéb módon lehet vele kárt okozni úgy, hogy jogilag Iránra semmit nem lehet ráhúzni. Láds, iráni fegyverekkel találkozni palesztínában és az IDF egyik hajóját is egy olyan kapta el.
Ez már elég hi tech cucc palesztín szemmel. Mi van, ha valamelyik idióta iráni vezért úgy dönt, hogy kaphatnak nagy aktivitású hasadóanyag hulladékot? Hm...? -
Solt #2231 Eltér a véleményünk... bár azt ne feledjük, hogy ti mondtátok, hogy Iránnak nem érdeke atomot használni! Esélytelen lenne... -
#2230
Imádja őket a fene. Lentebb már írtam. A logikus gondolkodás hiánya az, amit dühítő számomra.
Ennek a szikráját sem látom itt igen sok embernél. -
Solt #2229 Irán piszkálására itt vagytok ti! Ha észrevetted én nem védem Iránt, csupán rávilágítok néhány nézőpontra, ahonnan tekintve nem kicsit más a felállás... nem egyoldalú... nincs jó meg rossz, csak rossz... és nincs erkölcsi győztes sem, ahogy az innen kiolvasható...
Tehát, hogy teljesen érthető legyek: Próbálok rést ütni az indokolatlan amerika imádaton! -
#2228
Érdekes az, hogy az atom ennyire csípi a szemed. Drezdát és többi japán nagyvárost az atomfegyvernél sokkal súlyosabb csapás érte. Az atom "csak" látványosabb volt, mert 1 géppel hozták összes és nem ezzerel.
Mellesleg civil városok szőnyegbombázása nyomásgyakorlás miatt undorító...
Még mindig csak ez megy, mint az imamalom. A terroristáskodás lényegében ugyanez, csak az eszköz más hozzá. Palesztín terrorszervezeteknek nincs légiereje, de eldobható emberi életek úgy tűnik, hogy vannak. Civliek gyilkolnak civileket, de micsoda alattomos módon és a paleszín vezérek lényegében a kiszolgáltott néptömegek butaságából élnek. Ezt nem tartod undorítónak? -
Solt #2227 Tehát az, hogy ő a legerősebb mindenre feljogosítja? Nem rossz... -
Solt #2226 Nehezen definiálható? Érzel különbséget egy hadiüzem és egy város közt?
Képes volt a kor technikailag arra, hogy ipari üzemek ellen célzott támadást hajtson végre?
Mellesleg civil városok szőnyegbombázása nyomásgyakorlás miatt undorító... de atomot dobni rá, ahol esélyed nincs arra, hogy valahova elbújjál... az egész emberiség eddigi egyik legnagyobb gaztette volt ez... -
#2225
Akkor kurvagyorsan ítéld el Iránt. Két terrorszervezet támogat. Azok célja meg főleg civilek gyilkolása, mert katonák ellen már nem olyan nagy az arcuk.
Miben tér a te értékrendban az, hogy atomfegyerrel megöltek iszonyatos embertömeget vagy az, hogy bénán, de válogatás nélkül buszt robbantanak, rakétázgatnak és aknavetőznek? Ugyebár a szándék a lényeg. Irán ezt támogatja és ez az ország úgymond politikája...
El kell jutnunk oda, hogy Irán védőernyője legyen minden békeszerető népnek a világ agresszoraival szembenf
Ez még rémlik? Na ehhez a kijelentéshez kell aztán kurva vastag arcbőr... -
#2224
ez szerintem meg tok nem igy van, irannak maga miatt kell az atom, a kornyezok erofoleny miatt, izrelt ok igy is ugy is a tengerbe akarjak olni, tok mindegy, csak hat ahhoz eleg kevesek egyenlore, -
Solt #2223 A szándékot, ez nyilvánvaló a részemről! Kor ide, vagy oda, én MA élek... nekem mai szemmel undorítóak ezek a dolgok... főleg a ma divatos anyagi, és politikai érdekek mentén! -
#2222
Az izraeli atomfegyver egy másik történelmi korszak maradéka. Viszont drága volt őket megalkotni.
Te kidobnál nagy értéket, csak mert pár embernek nem tetszik az?
Érdekesen méred a szuverenitás határát. Izrael nem írt alá semmilyen atomfegyverekkel kapcsolatos egyezményt. Irán igen. -
Solt #2221 "Izrael hivatalosan nem ismeri el magát atomhatalomnak, sose használta nyíltan politikai nyomásgyakorlásra az atomfegyvereit (ezzel egyébként egyedül van az "atomklubban")."
Elég, ha ez nyílt titok...
"Senki nem mondta, hogy ölbe tett kézzel kell néznie. Ám ez nem azonos egy széles spektrumú háborúval. Ez kb. ugyan az, minthogy Irán fegyverrel támogatja a Hamaszt...."
Nem is mondtam, hogy bárki is ezt mondta volna... kérdeztem! :)
A mai divat szerint valakit a háttérből támogatni az "politika". A területén katonai támadást végrehajtani, még a mai divat szerint is háborús konfliktus!
"Biztos, hogy ez így működne? Biztos vagy benne, hogy Izrael atompotenciáljának köszönhető az Iráni atomprogram? Ne feledjük, hogy Iránnak nem rajongója Irak sem, Kuvait sem, Szaud-Arábia és az Egyesült Arab Emírségek sem."
Logikus-e az a felvetés, hogy nekik azért kell atomfegyver, mert a legnagyobb ellenségüknek van? Használatra, vagy nyomásgyakorlásra ez esetben "mindegy"... a lényeg szerintem az, hogy helyre akarják állítani a hiányból adódó egyensúlytalanságot!
Nem állítom, hogy nem lenne izraeli vs iráni konfliktus, ha egyiknek sem lenne atomfegyvere, viszont abban szinte biztos vagyok, hogy Iránnak sem kéne, ha Izraelnek nem lenne... -
Big Bad Ryder #2220 Amerika, mint az akkori világ vezető katonai és gazdasági nagyhatalma, szerinted kinek tartozik magyarázattal? -
#2219
Mellesleg elég nehezen definiálható az, hogy mi civil célpont és mi nem. A városban hadiüzemek is működtek. A gyárban meg civilek dolgoznak még, ha haditermelés is van.
Akkor mi is a civil célpont? -
#2218
A kor szellemének tökéletesen megfelelt. Az összes hadviselő cél lelkiismeretfurdalás nélkül bombázott civil célpontokat. A differencia csak a képességek terén volt.
Most akkor jó lenne tisztázni, hogy a képességet ítéli el az ember vagy a szándékot... -
#2217
Akkor mint a keleti orvoslásban, nézzük az okot, és ne az okozatot! Kinek van jelenleg atomfegyvere? Irán tán nem azért akar mert az ellenérdekeltjének is van? Ha Izraelnek nem lenne, Irán vajon akarna?
Izrael hivatalosan nem ismeri el magát atomhatalomnak, sose használta nyíltan politikai nyomásgyakorlásra az atomfegyvereit (ezzel egyébként egyedül van az "atomklubban").
És ezt Irán ölbe tett kézzel nézné? Mi ez, ha nem katonai agresszió?
Senki nem mondta, hogy ölbe tett kézzel kell néznie. Ám ez nem azonos egy széles spektrumú háborúval. Ez kb. ugyan az, minthogy Irán fegyverrel támogatja a Hamaszt....
Ha Izraelnek nem lenne atomfegyvere, most nem lenne ( ilyen kemény ) konfliktus! Továbbra is játszaná mindkét fél a piszkos kis játékait, ami viszont nem fenyegeti az egész világ stabilitását, ergo valahol az ő dolguk...
Biztos, hogy ez így működne? Biztos vagy benne, hogy Izrael atompotenciáljának köszönhető az Iráni atomprogram? Ne feledjük, hogy Iránnak nem rajongója Irak sem, Kuvait sem, Szaud-Arábia és az Egyesült Arab Emírségek sem. -
Solt #2216 Balázs! Civil lakosságra ledobott nukleáris bomba tényének említése után pont van! Nincs de! Ez az a dolog, ami kimagyarázhatatlan! -
Solt #2215 Nem vagy naiv, és a moderátori ténykedésedet sem kértem számon. Én is hiszek benne, hogy a totálisan eltérő véleményeket is meglehet normális hangnemben beszélni... ez pusztán habitus, és valamennyire intelligencia kérdése...
Viszont én a dolgaimat szeretem magam rendezni. Engem biztos nem fogsz látni a moderátori topikban árulkodni... ha bajom van valakivel, rendezem én... 90%-ban ez sikerül is, a maradék 10%-ban pedig elszakad a cérna...
Ha mindenki úgy viselkedne sg-n mint én, nem lenne dolgotok... -
Solt #2214 Tételezzük fel, hogy tényleg csak az olaj miatt támadták meg Irakot. Kik a mai Iraki olajkitermelés nagyágyúi? BP (anglia), Exxon "(amerikai), Royal Dutch Shell (hollandia), Eni (olaszország), Lukoil (oroszország) és a China National Petroleum Corp. (kína). Amint látható elég vegyes felhozatal és gyakorlatilag fel is soroltuk az összes jelenlegi piaci nagyágyút. Ezért megérte az USA-nak az egész? A cirka 3'000 (háromezer) milliárd dollárnyi ráfordítás, amennyibe az Iraki beavatkozás és 7 éves ott tartózkodás került az amerikai adófizetőknek? Úgy, hogy a becsült Iraki feltáratlan olajkészletek értéke ma piaci szinten ~9'500'000 milliárd dollárt ér, és ugye annak csak egy részét termelhetik ki az egyetlen nagyobb jelenlévő amerikai cég?"
Egy szóval nem mondtam, hogy "csak"! Azt említettem meg, hogy egy háborús konfliktus alkalmával nem hiszem, hogy az iráni olaj nagyon nagy biztonságban lenne!
"Atom mint atomfegyver? Mert bizonytalansági tényező, és sok ország nem szeretné, ha Irán kezébe ilyen hatalom lenne. Akár katonai, akár politikai."
Akkor mint a keleti orvoslásban, nézzük az okot, és ne az okozatot! Kinek van jelenleg atomfegyvere? Irán tán nem azért akar mert az ellenérdekeltjének is van? Ha Izraelnek nem lenne, Irán vajon akarna?
Jelenleg azért akarnak egy másik országot megtámadni, mert ő azt akarja, ami Izraelnek már van, Izrael ( se ) viszont nem szeretné, ha Iránnak lenne!
Ha ezt valaki valóban békésen rendezni akarná, nem az lenne az első, hogy senkinek ne legyen? Most akkor ki teremt instabilitást? Irán azzal, hogy akar valamit ami másnak is van, vagy Izrael azzal, hogy neki már az a valami megvan?
"Iránt egyedül Izrael fenyegette csapásméréssel. Csak a katonai létesítményeivel kapcsolatban, tehát nem hagyományos értelemben vett megtámadásról volt szó, hanem az Iraki Ozirak reaktor elleni csapásméréshez hasonló esetről."
És ezt Irán ölbe tett kézzel nézné? Mi ez, ha nem katonai agresszió?
Az utolsó bekezdésekhez:
Ha Izraelnek nem lenne atomfegyvere, most nem lenne ( ilyen kemény ) konfliktus! Továbbra is játszaná mindkét fél a piszkos kis játékait, ami viszont nem fenyegeti az egész világ stabilitását, ergo valahol az ő dolguk... -
#2213
Már megint ez. Tényleg nehéz felfogni, hogy akkor háború volt? Azt sem tudták igazán, hogy mit tesznek. Akkor csak úgy tekintettek rá, mint egy különleges bombára. Senki nem képzelte el azt, hogy atomfegyverből lehet annyit gyártani és olyan olcsón, ahogy azt később megtették. -
#2212
Hmmm... hát már megkaptam nem egyszer és nem kétszer az ennél durván jelzőket is, és azért egy-két, valóban szélsőséges esettől eltekintve, amik jóóó régen, még a büntipontok előtt voltak, nem reagáltam senkire személyeskedően.
Ezzel együtt is tessék szépen elgondolkozni azon, hogy mi van akkor, ha X ilyen hangnemben szól hozzád, te ebben a hangnemben válaszolsz, én meg másnap olvasom csak (ugyanis nem 7/24-ben ülök a gép előtt, és nem azt lesem reggeltől napestig, hogy most éppen ki és milyen jelzős szerkezetekkel dobálódzik XY topicban)? Fogom, és mindkettőnek kioszthatom a büntipontot, és teljesen jogos lesz mindkettő.
Nem tűnik normálisabb megoldásnak, hogy jelzed a moderátori topicban, és nem reagálsz ugyanolyan hangnemben? Ez esetben ő megkapja a pontot / pontokat / kitiltást, te viszont nem. Ez tényleg olyan nehezen megvalósítható?
Lehet én vagyok túl naiv, de én hiszek abban, hogy két, akár teljesen eltérő nézeteket képviselő fél között is csak akkor lehet érdemleges információáramlás, ha normális hangnemet ütnek meg egymással. -
Solt #2211 Két hete esett az eső... többet akkor nem eshet?
De, ha zavar, hogy szóba hozom szólj nyugodtan... semmi nem fog történni, de legalább udvarias lettél volna... -
#2210
igen igy remeljuk ertheto lesz masnak is koszi a kifejtest:)