127
-
AranyKéz #127 Bazz, ez arany XD -
#126
wanek: teljesen igazad van, nincsen kvantum számítógép, és még nagyon sokáig nem is lesz. Csak akkor fog létezni, mikor boltok kirakatában lehet látni, és meg is lehet venni, addig ez csak üres fantáziálás, amiből nem szorulunk segítségre. A papír + web pedig mindent elbír, ezért kell hiteles forrásból tájékozódni, mondjuk szájhagyomány/iskola, vagy valami negyedik fajta módszer útján. Ezzel is vigyázni kell, mert a tekintélyelvű, hataloméhes, állásféltő fizikusok hajlamosak minden zagyvaságot összehordani csak azért, hogy ködösítsenek.
Aztán ha valaki azt állítja, hogy ma már nincs fejlődés, akkor jól pofáncsapjuk valami híres fizikus idézetével, hogy "már mindent megismertünk a fizika területén", ha pedig valaki azt állítja valamiről, hogy az nem létezik, akkor használhatjuk a francia akadémikustól vett idézetet, miszerint "kövek nem eshetnek az égből." -
dez #125 Ja,
"Páran félreértettek engem valahol a fórum elején"
Topik elején. A fórum pl. az egész SG Fórum, vagy egy "alosztály", pl. Tudományos hírek fóruma.
"(már nem látszanak azok a hozzászólások)"
Láthatóvá lehet őket tenni: "Listázás a fórumban >>" a lap alján, majd ugyanott x. oldal. -
dez #124 [már is megvannak -> máris megvannak, v. már meg is vannak (utóbbi akart lenni eredetileg)] -
dez #123 Szivar már válaszolt, de azért én is megpróbálom hozzátenni a magamét, hátha a kettőből jobban össze tudod gyúrni, ami érdekel.
"Utánagondoltál?"
Igen, most rajtad a sor.
"Ha az információ fénysebességgel mozog, és a számítógép nem nagyobb egy fehérjemolekulánál, akkor talán."
Az a helyzet, hogy bizonyos információknak nincs szüksége időre a terjedéshez, pontosabban nem is terjednek, hanem a távolság számukra 0. Itt kezd végleg megbukni a klasszikus fizikai világkép, az abszolút terével és idejével. Éppen ezért "nem tetszik" a dolog waneknek, meg másoknak. (De mielőtt BiroAndras leírná: mi viszont nem tudunk tetszőleges információt közvetíteni ezt az effektust felhasználva.) Tehát, az entanglementben lévő qubitek között idő nélküli a kapcsolat.
"Nos, ez pontosan annyi, mint egy 1024 bites memóriáCSKA lehetséges állapotainak a száma. A variációk számától nem kell hasraesni, az még nem jelenti az információk mennyiségét. 1024 biten 2^1024 lehetséges állapotot lehet ábrázolni, de az bizony 1024 bit akkor is."
Csakhogy itt nem memóriáról van szó, hanem egy időben megjelenő variációkról, és az így végzett műveletekről. Tehát ez nem 1024 bittel végzett műveletnek felel meg, hanem 2^1024 bittel végzettnek... Mintha egy olyan hagyományos gép lenne, ami egy 2^1024 bites memória minden elemével egyszerre végezne műveleteket.
"Képzeld el egy 1 GB memória összes lehetséges állapotainak a számát. Több mint ahány atom van a világegyetemben. És akkor?"
A hagyományos gép ezen 1GB-os memória pár bájtjával végez egyszerre csak műveleteket.
"Még egy fontos kérdés: azt írod: "SZÁMOL egy időben" (én emeltem ki)
Mit jelent az hogy számol? Ahhoz, hogy egy számolás megvalósuljon, a biteknek hatniuk kell egymásra, méghozzá igen gyorsan."
Megtörténik. Amikor hatnak egymásra, az az entanglement.
"Továbbá a számolás eredményét valamire fel kell használni és a következő számolás kiinduló adatait be kell vinni a rendszerbe."
Nyilván. De ha ez akár több perc is, ha maga a művelet egymilliárd év helyett (amire egy hagyományos gépnek szüksége lenne) pár másodperc, akkor "már nyert ügyünk van"...
"Javíts ki ha rosszul értem, ez a kvantumszámítógép tulajdonképpen egy processzor funkcióját látja el. Most az a kérdés, hogy mely műveleteket végzi el: összeadást? szorzást? Shiftelést? Logiaki ÉS vagy VAGY műveletet?"
Nyilván ezeket mind. Úgy tudom, az ilyen alapfunkciók kvantumalgoritmusai már is megvannak. De itt nem csak ezekből építkeznek, mint a hagyományos gépeknél, hanem eleve összetettebbeket is meg tudnak valósítani.
"Ezt megemlíthették volna a cikkben."
Nem lehet minden egyes cikk célja elmagyarázni az egészet.
"A linkelt cikkekben sajna jó sok oldalnyi hablatyból kell valahogyan kibányászni azt a néhány mondatot, ami értékes információt hordoz."
Amik segítik a megértést... Azt hiszem, mégiscsak érdemes lenne elolvasnod. -
dez #122 Igen, van bizonytalanság a rendszerben. A kvantumszámítógép eredményét érdemes ellenőrízni, illetve többször elvégezni a műveleteket. De még ezzel együtt is milliárdszor milliárdszor gyorsabb lehet. -
dez #121 "Ennyi hozzászólásból már el lehetett volna magyarázni az eszköz működését. Legalábbis az alapelveket."
Megtörtént, és volt is, aki értette. Próbáld meg te is, mielőtt teljesen értelmetlen személyeskedésnek nevezet az egész topikot (amivé akkor vált, amikor megjelent wanek). -
szivar #120 "Ha az információ fénysebességgel ..."
Nem a hagyományos értelembe vett számítógépről van szó, és a cikkből az jött le, hogy fénnyel is lehet írni||olvasni az atomok állapotát, azon kívűl hogy a lézerfény 'tartja' a helyükön az atomokat.
"1024 biten 2^1024 lehetséges állapotot lehet ábrázolni, de az bizony 1024 bit akkor is."
Igen 1024 bit, de ezen az 1024 biten egyidőben 2^1024 műveletet lehet elvégezni 1 'órajelciklus' alatt.
"Képzeld el egy 1 GB memória összes lehetséges állapotainak a számát. Több mint ahány atom van a világegyetemben. És akkor?"
És most képzeld el, hogy ha ezt sikerül megvalósítani a tudósoknak, akkor egyidőben 2^1000000000 műveletet jelent. Bár ez egyenlőre kétséges.
"Mit jelent az hogy számol? Ahhoz, hogy egy számolás megvalósuljon, a biteknek hatniuk kell egymásra, méghozzá igen gyorsan. "
Pont ez a lelke az egész kvantumszámítógépnek. Az egymásrahatás sebességében nem vagyok biztos, de ha emlékeim nem csalnak, akkor azonnali.
"Most az a kérdés, hogy mely műveleteket végzi el: összeadást? szorzást? Shiftelést? Logiaki ÉS vagy VAGY műveletet?"
Akár azt is. Viszont el lehet vele végeztetni komplex műveleteket is, pl. törzstényezőkre bontás, stb. És mindezt egy 'lépésben'. -
Szeszmester #119 Jó észrevétel.
De lássuk be azt is, hogy az SG nem éppen a tudományok centruma, ezek a cikkek nem merülnek bele a témákba. Persze biztos akad itt hozzáértő, de sokan mondanak sokfélét. Másrészt vannak, akik csak flémelni járnak ide, aki így áll hozzá, azzal nem lehet kultúráltan vitázni.
Nem olvastam utána az eszköz működésének, de feltételezve a bonyolultságát, gondolom komoly fizikai ismeretekre építkezik. Ezek nélkül bajos (ha egyáltalán lehetséges) az eszköz megértése.
Mind1, csak arra akarok utalni, hogy hiába olvasgatom a hszeket meg a cikket, el sem tudom képzelni az eszköz működését, de a wanekkal való flém tényleg annyira vicces, hogy erre -- szakítok időt. -
halgatyó #118 "Nem 10ezerszerese, hanem sokmilliárdszorosa vagy még több" Utánagondoltál? Ha az információ fénysebességgel mozog, és a számítógép nem nagyobb egy fehérjemolekulánál, akkor talán.
"Pl. egy 1024 qubites gép 2^1024 variációval számol egy időben."
Számold csak ki, ez mennyi" Nos, ez pontosan annyi, mint egy 1024 bites memóriáCSKA lehetséges állapotainak a száma. A variációk számától nem kell hasraesni, az még nem jelenti az információk mennyiségét. 1024 biten 2^1024 lehetséges állapotot lehet ábrázolni, de az bizony 1024 bit akkor is.
Képzeld el egy 1 GB memória összes lehetséges állapotainak a számát. Több mint ahány atom van a világegyetemben. És akkor?
Még egy fontos kérdés: azt írod: "SZÁMOL egy időben" (én emeltem ki)
Mit jelent az hogy számol? Ahhoz, hogy egy számolás megvalósuljon, a biteknek hatniuk kell egymásra, méghozzá igen gyorsan. Továbbá a számolás eredményét valamire fel kell használni és a következő számolás kiinduló adatait be kell vinni a rendszerbe.
Javíts ki ha rosszul értem, ez a kvantumszámítógép tulajdonképpen egy processzor funkcióját látja el. Most az a kérdés, hogy mely műveleteket végzi el: összeadást? szorzást? Shiftelést? Logiaki ÉS vagy VAGY műveletet?
Ezt megemlíthették volna a cikkben.
A linkelt cikkekben sajna jó sok oldalnyi hablatyból kell valahogyan kibányászni azt a néhány mondatot, ami értékes információt hordoz. (Remélem, hogy a "kvantum"számítógép ennél jobb aránnyal fog dolgozni:-))) -
halgatyó #117 Visszatérve a témához. Volna egypár kérdésem az eszköz működési alapelveivel kapcsolatban. Azt, hogy pontosan hogyan fog működni, ha elkészül, valszeg nem tudja senki, talán még a kísérletezők is csak tippelnek a lehetséges megoldásokra.
Szóval. Páran félreértettek engem valahol a fórum elején (már nem látszanak azok a hozzászólások). Én NEM azt mondtam, hogy ez nem működik, hanem azt, hogy igen kis méretekben a kvantummechanikai effektusok egyfajta bizonytalanságot visznek a rendszerbe.
Hétköznapi szemszögből megszoktuk, hogy a tárgyaknak van formájuk, méreteik, helyük, sebességük, és mindezen adatokat előre jól megjósolható állapotban fogjuk találni X idő múlva is.
Az a számítógép pl. ami az asztalon előttetek van, várhatóan 1 óra múlva is ott lesz, nem fog keresztülesni az asztallapon úgy, hogy azon nincs is lyuk:-)))
Minél lejjebb megyünk a kicsiny méretek felé, annál bizonytalanabbá válnak az előbbi adatok és a tárgyak jövőbeni állapota. Ez pedig egy számítógép esetében kellemetlen lehet. Azt nem vitatom, hogy létezhetnek hibajavító algoritmusok, és megfelelő redundanciával lehet kezelni a problémákat.
Már a mostani számítógépek működését is befolyásolják a kvantummechanikával leírható jelenségek (szándékosan fogalmaztam így), például az atomok elmozdulása a kristályban, amelynek valószínűsége a hőmérséklet emelkedésével növekszik.
Midjárt megkeresem azt a régi hozzászólást, csak az én gépem nem olyan gyors mint a tiétek (nem quantum:-) -
halgatyó #116 Eeegen. Néha nekem is nagy kedvem lenne ilyesmihez. Csak van egy gyakorlati probléma: "az agyatlan pofázó idióta" nem ugyanazt jelenti mindenki számára.
Vannak akik tovább mennek: egyszer hosszasan vitáztam egy társammal (egyetemista voltam még) aki szerint nincsenek kőbe vésett igazságok, hanem az az igazság, amit a társadalom töbsége annak tart... Meg kell mondjam, hogy érvekkel igen nehéz cáfolni ezt a felfogást.
Ezért a gyakorlat kell hogy döntő legyen. A gyakorlat pedig azt mutatja, hogy az értelmes vitának nincs igazi alternatívája. A hatalomért persze lehet harcolni, és már tízezer éve harcolnak is derekasan. De ha valaki megszerzi, akkor az első dolga biztosítani a rendet, a szorgalmas munka megbecsülését, az értelem elsőbbségét. Amelyik hatalom nem így tesz, az eltűnik a süllyesztőben, bármennyire megdönthetetlennek látszik is egy adott történelmi pillanatban. -
halgatyó #115 Hát mi legyen?
Aki nem akar értelmes vitát folytatni, annak a kezébe kellene adni egy furkósbotot, aztán hajrá. -
Hierogli #114 Szep idealista-naiv hozzaallas. A vilag tele van agyatlan hangosan pofazo idiotakkal, ezeket pedig el kell taposni, mint egy ferget. -
Hierogli #113 Nem is kell, hogy ITT ertelmes vita legyen. -
halgatyó #112 Ez a vita egyre kevésbé szól a tudományról. Egyre inkább arról, hogy ki mennyire okos, meg ki tudja szellemesebben cseszegetni a másikat. Ez pedig visszataszító.
Ennyi hozzászólásból már el lehetett volna magyarázni az eszköz működését. Legalábbis az alapelveket.
Az a fejlettségi szint amit eddig elértünk (az Európai eredetű civilizációs-kultúrális irányzat) néhány alapelvnek köszönhető (sok szorgos kisember álhatatos munkáján túl):
Az ész elv elsőbbsége a tekintély felett. A tapasztalat elsőbbsége az okoskodás felett. A vita (NEEMM, ami itt van, az nem az!) a meggyőzés eszköze, nem a többségi pogrom.
Ha valaki olyasmit ír, amiben nincs igaza, azt el kell magyarázni. Ha nem érti meg, akkor a magyarázat nem interferált jól az illető gondolkodásmódjával. Tehát valahol nem volt jó a magyarázat. El kell magyarázani máshogyan, még egyszer. Ehhez azonban ismerni kell az adott tudományt, nemcsak beszélni kell rőla. Nomeg idő is kell hozzá, amiből sajna eléggé kevés van.
De arra van időnk, hogy baszogassuk a másikat?
Ha valaki olyasmit ír, amivel nem értek egyet, az önmagában nem lehet bosszantó. Az lehet dühító, ha az a vélemény másutt, az életben, a vitaasztalon kívül, már sok szenvedést okozott. Igen, ilyenkor indokolt lehet a dühödt reagálás. (nem írok off példákat)
De tegye fel a kezét, akinek szenvedést okozott az, hogy valaki máshogyan értelmez valamit, vagy nem hisz egy eszköz működésében.
Egy vitafórumban ellentétes vélemények csapnak össze. Előfordult már, hogy a számomra ellentétes véleményt örömmel olvastam, mert okot szolgáltatott rá, hogy végre alaposan kifejtsem a sajátomat:-)))
(Csak legyen aki elolvassa.) -
AranyKéz #111 << Azok meg, akik a sértegetésen kívül semmi egyebet nem tudnak felmutatni, azok tehetnek egy szívességet. >>
Már van egy 7 bites kvantumszámítógép ami sikeresen felbontotta a 15-öt, demonstrálva a módszer működőképességét, szóval STFU please.
-
Hierogli #110 Anyam borogass... Szoval itt most bebizonyitottad, hogy nem csak a matematikahoz vagy komplett idiota, hanem a fizikahoz is. -
Zedas #109 Most csinálok egy nagyobb közösségi webszájtot, lesz majd rajta fórum meg minden. Mivel Google-Ads is lesz rajta, ezért mindenképpen tervezek belé egy wanek-botot, akit felkészítek wanek hozzászólásainak szimulálására. Napi több ezer oldalletöltést simán el lehet vele majd érni.
Öööö... lehet hogy már az SG megelőzőtt!? -
wanek #108 Azt hiszem elkövettem ugyanazt a "hibát", mint amikor egy mélyen vallásosnak mondtam azt, hogy nincs isten. Elvakult emberekkel nem lehet nem lehet vitázni.
Azok meg, akik a sértegetésen kívül semmi egyebet nem tudnak felmutatni, azok tehetnek egy szívességet. -
csorfab #107 wanek, te egy szánalmas fasz vagy, nevetséges érvekkel, borzasztó vitakultúrával, és hihetetlen demagóg szövegekkel. Szerintem inkább menj el iskolába, mint hogy egy tudományos fórumon akarj vitázni. -
lacalaca85 #106 B+, rossz gomb... 
tehát:
kvantum+számítógép: hadd emlékeztessek mindenkit nyelvtan tanulmányaira, meg Kazinczyra. Vegyük például a nyakkendő szót. Mekkora hülyeség már, hisz hogy lenne egy kendő nyakból... Hívjuk inkább nyaktekerészeti mellfekvencnek! A kvantumszámítógépet meg hívjuk... öö...
Basztatják waneket eleget, de ez túl magas labda:
"Egyébként szedtem már olyan gyógyszert, amit eredetileg egészen másra készítettek, de mint utóbb kiderült, arra nem volt egyáltalán alkalmas, viszont arra, amire én szedtem, már megfelelő volt."
Kicsi kék tabletta volt,mester?
Kvantmmechanika: kedves wanek, kvantummechanika kell, hogy az atomokat, mint stabil dolgokat leírjuk ÉS megmagyarázzuk pl. a Nap színképében látható színképvonalakat. Nem vagy-vagy, együtt a kettőt. (ja, Napban az energiatermeléshez is kell btw :D) Valamint azt, hogy pl bizonyos dolgok mért csak adott hullámhossznál nagyobb fénnyel gerjeszthetőek (gy.k. nem lehet az energiát "folytonosan" gyűjteni, vagy rendelkezik egy foton a gerjesztéshez szükséges energiával, vagy nem.) Azt hiszem ez a kísérlet középiskolás fizikakönyvekben is benne van. -
lacalaca85 #105 Jaj gyerekek, olyan vicces végigolvasni egyben a hszeket.. -
#104
neked nem kéne valamit? valami érdemleges tényt, vagy érvet irni, nem csak hözöngeni? másiknak beszólni..?
Mert azok nem érvek amiket leirtál... persze ha neked azok, akkor bocs.. nincs miröl vitáznunk.. -
wanek #103 Kölcsönös. De ennél többet nem tudtál böfögni? -
Dunkey #102 Embeeer, szánalom vagy :DDD. Akárhol látom a hozzászólásaidat, szánalmon kívül más érzést nem keltesz bennem... -
wanek #101 "ezekután ha röhögni akarok akkor az ő hozzászólásait fogom olvasgatni.." - ez kölcsönös. Én is jót röhögtem rajtad.
"feljelenti azt aki hangosat fingik" - ez eléggé pitiáner dolog volt. Magadból indultál ki?
"gondolom nem ül fel repülőgépre sem, mivel úgy is leesik" - úgy hiszem, hogy kevesen repültek többet repülővel az itt fórumozók közül, mint én. Szóval ez sem jött be. Ráadásul bakot is lőttél, mert a repülést nem kvantumfizikával magyarázzák. Szóval kiscsóka először magadat röhögd körbe ezerszer, utána meg szállj magadba egy kicsit.
"imádom az olyan fizika oktatást melyben a feladat azzal kezdődik h vegyünk egy súrlódás mentes lejőt, felejtsük el a légellenállást és a g=9.81" - a matekot meg n ismeretlenes egyenletek megoldásával kell kezdeni, igaz? MEGALOL!!! -
wanek #100 Ha megtanultál volna olvasni, akkor tudhatnád, hogy olvasatlanul töröltem mindent.
Így fogalmam sincs, hogy mit írtál, nem is érdekel. -
wanek #99 "Mind1, te nagyon buta vagy és az a vicces az egészben, hogy ezt csak te nem veszed észre" - bagoly mondja? LOL!
"A szövegeidben semmi konkrétumot nem írsz, minden lóg a levegőben" - talán valami közöd van hozzá? Fingod sincs, hogy milyen betegségre szedtem azt a gyógyszert. Honnan is tudhatnád, hisz nem írtam, semmi közöd hozzá (másnak sem). A gyógyszerrel kapcsolatos dolgot, amiről írtam, az az orvos mondta el, aki nekem felírta a gyógyszert. Az orvos pedig onnan tudta, mert a nagybátyja "találta fel" azt a gyógyszert... Ennyit a te nagy okosságodról.
"Én úgy tudom, hogy az emberek rettentően hasonlítanak egymásra" - valóban. A legnagyobb részének van 2 szeme, 1 orra, 2 keze, stb. És még bizony az a fránya DNS is nagyrészt egyezik. De szerinted a DNS vizsgálatot mi a f@szért csinálják, ha olyan rettenetesen nagy az egyezés? Az kis eltérés bizony mind életfunkciókban, és még nagyon sok egyébben alapvetően különbözővé tesz minket, embereket. Ugye nem szükséges a lehetséges különbségeket felsorolnom?
Szeszmester. Annyira alacsony a színvonalad, hogy veled nem vitázom tovább. Egyszerű vagy, mint a vonatfütty. -
Szeszmester #98 "Az emberek csak nagy vonalakban hasonlítanak egymásra, minél részlesebben vizsgáljuk, annál nagyobb eltéréseket tapasztalunk."
Én úgy tudom, hogy az emberek rettentően hasonlítanak egymásra, még egy pici sárga meg a nagy bantu néger is, a génkészletük több, mint 99%os egyezést mutat. Mondjuk ebben a számban nem vagyok teljesen biztos, de a csimpánzokkal is több, mint 90 vagy 95%.
A szövegeidben semmi konkrétumot nem írsz, minden lóg a levegőben! Szedtem gyógyszert, amire való, arra nem használ (honnan tudod, ha neked nem is az volt), de amid neked volt, arra használt. Pff. Ott vannak az antibiotikumok. Ott pl tök nem mindegy, hogy milyen betegségre szeded. Így is egyre ellenállóbak, főleg, ha még az emberek is elkezdenék az össze-vissza antibiotikumozással erősíteni őket.
Egyébként sok mindent tudnak ezekről a dolgokról, a gyógyszercégek nem csak az anyagokat mixelik, az is fontos, hogy a keletkező molekulának milyen alakja van.
Mind1, te nagyon buta vagy és az a vicces az egészben, hogy ezt csak te nem veszed észre. -
kacsi01 #97 na mi van wanek? nem válaszoltál az üzeneteimre... mégsem futunk össze, hogy kezem lábam kitörd??? :) -
RealPhoenixx #96 Dez: elnevezés vonatkozásában (ld: megegyezés szerinti elektronáramlás)
Wanekot ne minősítgessétek pls, csak igazítsátok ki legfeljebb, és Wanek tőled is ugyanez legyen pls (ez aszem egy forum és nem minősítgetési versenyhely) THX -
peetking #95 hát ez a wanek csávó mindet visz.... :D ezekután ha röhögni akarok akkor az ő hozzászólásait fogom olvasgatni...
tipikusan az az ember akit beszól a jövöhétnek is, feljelenti azt aki hangosat fingik. de ő a megtestesült atyaúristen. gondolom nem ül fel repülőgépre sem, mivel úgy is leesik mert csak egy átb*szás az egész. De mindegy, imádom az önjelölt zseniket :D
a kvantummechanikáról meg annyit h örülök h eljutottunk oda h képesek vagyunk végre elgondolkodni olyan dolgokon amik elszakadnak a megszokott elmélettől. csak minimális közöm van a "kvantumfizikához" de nyugottan kiröhögöm azokat akik elvetik. meg imádom az olyan fizika oktatást melyben a feladat azzal kezdődik h vegyünk egy súrlódás mentes lejőt, felejtsük el a légellenállást és a g=9.81 .... -
dez #94 Mi ez a "kicsit hibás indíttatás"? A kvantummechanika azon a felfedezésen alapul, hogy az energiának van egy legkisebb egysége. -
dez #93 Hát ja, meglátjuk. Én is kíváncsi vagyok, mi lesz belőle. -
RealPhoenixx #92 Dez: tudom, hogy a fizikai elvre értik.
De maga a kvantum szo csak átterjedt a fizikába és kicsit hibás indittatással, mint ahogy azt jópár erzékeltetéssel próbáltam leírni.
-
wanek #91 Majd meglátjuk. A papír és a weboldalak is mindent elbírnak. Volt már számtalan példa a be nem váltott igérgetésekre. Erre tipikus példa az a "mindent verő" finn videokártya, ami csak papíron létezett, de szép hangzatos paraméterekkel bírt.
Az is kérdéses, hogy mennyiben lesz az a valami a szó valódi értelmében vett kvantumszámítógép.
Egyet azért már most megigérek. 2009.-ben az orrod alá fogom dörgölni, ha addig nem jelenik meg mégsem. -
dez #90 Mondjuk mint már írta valaki, a mostani gépek működésében is - sőt mindenben - szerepet játszik a kvantumfizika, de itt már olyan effektusokat is kihasználnak, amikkel a hétköznapi életben - hogy is mondjam - nem találkozunk ilyen nyilvánvalóan. -
dez #89 LOL. Ez jó volt! :) -
dez #88 Azt a cég honlapján írják: