13357
Miért pont így és erre...
-
#89
milyen mélyre kell ásnom, hogy olyan leleteket találjak, ami számodra bizonyítaná a fajok közti átmenetet?
És mik után kutassak, ismertesd egy átmeneti faj képét. -
#88
Szerintem elég nonszensz az az elképzelés, hogy a tudósoknak zsák kavicsból v. valami hasonlóból kéne élőlényt előállítaniuk ahhoz, hogy bizonyítsák, v. igazolják az evoluciót. :D
A mutáció mit jelent szerinted? És muszáj nagy mértékűnek lennie, hogy változást idézzen elő? -
#87
Hát ez a hapi jó sok mindenről ír. Melyik az evolucióval foglalkozó fejezet? :D -
#86
Azt hiszem, ez a fejtegetés már olyan távolra vinne minket az eredeti témától, hogy kár belekezdeni is. Egyébként nincs kialakult álláspontom a kérdésben, bár a világban kering vagy fél tucat elképzelés. -
#85
Ha szerinted az evolúció nem létezik, akkor mégis hogy alakultak így a dolgok? Ezt most komolyan kérdezem, érdekelnek az egyéb verziók is. Pl.: Volt egy alap faj, ami teljessen rendben volt, aztán jöttem a ufók és génmanipulálták.:) Aztán az ufók folyton elrabolták az egyedeket, és mindig átalakították:) Biztos az emberre törekedtek, de nem sikerült nekik elsőre és ezér vannak körülöttünk az állatok:) -
#84
Bár a mi szemszögünkből talán furcsa ezt mondani, de korántsem biztos, hogy a Homo Sapiens a "fejlődés csúcsa". Az emberi intelligencia kialakulása evolúciós mércével igen rövid ideje történt... És egyelőre minden civilizációs vívmány ellenére kétséges, hogy a fajfennmaradás szempontjából mennyire lesz sikeres ez a kimagasló agyi kapacitás. Én személy szerint jó esélyt látok arra, hogy a csótányok, a baktériumok vagy a moszatok jócskán túl fogják élni az emberiséget... akkor pedig biztos, hogy mi vagyunk a "csúcs"? -
#83
Mert nekunk nincsenek karmaink, nem tudunk gyorsan elmenekulni vagy felrepulni, igy aki nem kezdte el hasznalni a kornyezetet azt megettek. -
#82
A tanult viselkedésformákat nem, csak a genetikailag kódolt ösztönöket. -
HUmanEmber41st #81 "képesek tulajdonságaikat örökíteni"
és a tanult viselkedésformákat??? -
HUmanEmber41st #80 Ha túltesszük magunkat mindenféle nyugalmi időszakok kérdésén, és az átmeneti fajok teljes hiányán, még mindig itt a "fejlődés csúcsa" a homo sapiens. Ha az intelligencia annyira megnöveli az életben maradás esélyeit, miért nem "alakult ki" több különféle fajban egyszerre? Vagy miért nem intelligens minden állatfaj? Ez kell, ez hasznos tulajdonság! Minden fajnak ugyanannyi ideje volt rá, mint egyesek szerint a majomféléknek.. -
#79
Ezek érdekes kérdések, de nem sok közük van az evolúcióhoz. Az evolúció nem keres és nem ad választ az élet keletkezésének a kérdésére. Az evolúció ott kezdődik, hogy adottak a tulajdonságaikat örökíteni képes élőlények. Ebbe akár az is belefér, hogy Isten teremtette azt, vagy az ufók rendezték be tudományos kísérleteikhez állatkertnek a földet. Tökmindegy, ettől még az evolúció működni fog. -
#78
Na várj csak!
A gravitációs elmélet egy jó tudományos elmélet volt, mert jól írta le a megfigyeléseket, és ki lehetett általa (és ma is ki lehet) egy csomó mindent számolni.
Közben persze kiderültek a hiányosságai, jött a relativitáselmélet, de ettől a gravitációs elmélet megmaradt, csak módosítani kellett
Ugyanígy atomok is léteznek, más kérdés, hogy ma már többet tudunk róluk, tudjuk, hogy oszthatatlanok.
Nem mondom, hogy az evolúciós elmélet szent és sérthetetlen. Az vallás lenne, és nem tudomány. Egy tudományos elméletnek is van evolúciója, módosul, változik, ilyen értelemben egyszerre múlandó, és egyszerre örök.
Csak a fanatikusok akarnak gyökerestül kicsavarni és kidobni valamit, vagy mindenáron ragaszkodni valamihez. A tudomány nem ilyen szélsőségesen működik -
#77
Egyébként szerintem most kell abbahagyni. Meggyőzni egymást úgysem tudjuk, az érvek pedig már halmokban állnak.
Azért még megkeresem a valószínűségszámítási modellt arról, hogy miért nem fért bele a törzsfejlődés a rendelkezésre álló időbe, de ez eltarthat egy darabig. (nagyon nehéz képletekre keresni) ;-) -
#76
"Rengeteg Nobel díj született abból, hogy valaki be akart bizonyítani valamit, és az ellenkezőjére sikerült rájönnie."
És rengeteg hatalmas tudós használta már a befolyását arra, hogy elnyomjon egy felbukkanó alternatívát, csupán azért, mert féltette a saját tudományos eredményeit, pozícióját, egzinsztenciáját... -
#75
"hiszen a valódi tudósok így "működnek" - rávilágítanak az elmélet hiányosságaira, de ez nem azt jelenti, hogy az egészet kivágják egyből a kukába. Inkább utánanéznek, gondolkodnak, kutatnak, és jó eséllyel betömik a lukakat, tökéleteseítve ezzel az elméletet."
A tudomány gyakorlatilag tévedések sorozata. Sokáig az okosok azt hitték, hogy a Newton-féle gravitáció mindenható, aztán jött Einstein és dobhatták ki az egészet. Régen az atommag oszthatatlan volt, az örökítést DNS nélkül képzelték, fogalmuk sem volt a mágneses és elektromos terekről, sőt! azt hitték, hogy a Föld az Univerzum közepe, előtte meg azt, hogy HOVATOVÁBB? LAPOS! Vagy esetleg mondok egy igen érdekes szót: kvantumfizika. Ez az a hely, ahol a klasszikus fizikai törvények csődöt mondanak. Pedig régen azok is mindenhatók voltak.
Szerinted pont az evolúciós elmélet nem fog idővel megdőlni? -
#74
"legalábbis anélkül, hogy nyújtanánk helyette egy jobb alternatívát. "
ez a rész tetszik :D gondolkozzunk alternatívákon :D mi van ha egyszercsak megjelentünk? (nem akarok vallásos vitákba belekeveredni) vagy mivan ha az űrből jöttünk? (Daniken rajongókkal sem akarok vitatkozni) :D te tényleg, milyen alternatívák jöhetnének szóba? :D -
#73
Elég áltudományos dolog Darwinnal példálózni... ő rakta le az elmélet alapjait, de azóta nagyon sokan nagyon sokat hozzátettek, módosítottak rajta. Megszületett egy új tudományág, a genetika, ami alátámasztja a darwini gondolatok helyességét. És igen, megtalálták az átmeneti fajokat is, olvashatsz róluk a talkorigins.org-on.
A tudományosság kritériuma pedig számomra a tényekre, megfigyelésekre való támaszkodás, ezek alapján elmélet felállítása, ami képes megjósolni a jövőbeni megfigyeléseket. Az evolúciós elmélet a megfigyeléseken alapul, és megjósolja a kiválasztódáson alapuló genetikus algoritmusok működőképességét, és voilá' - tényleg működnek, és az emberiség hasznára válnak. -
#72
Rengeteg Nobel díj született abból, hogy valaki be akart bizonyítani valamit, és az ellenkezőjére sikerült rájönnie. Ha valakinek döntő bizonyítékai lennének az evolóciós elmélet ellen, nem tartaná magában, hidd el. -
#71
Egyébként a legtöbb felvetés az átmeneti fosszíliák hiányát/kis számát hozza fel ellenérvként, valamint az átmenetek nehéz megfigyelhetőségét. Erre választ adhat az alábbi elmélet:
"Majd negyed évszázaddal ezelőtt a fossziliák elemzése alapján S. J. Gould és N. Eldredge felvetették, hogy az evolúció sebessége valószínűleg sokkal nagyobb tartományban változik, mint azt eddig hittük. Fajok hosszú ideig szinte alig mutatnak változást, majd födtörténeti szempontból rendkívül rövid – néhány tízezer éves – időszak alatt jelentős átalakulásokon mehetnek át. Az ilyen kitörések korlátozódhatnak egy fajra, vagy – világméretű katasztrófák esetén – akár az élővilág nagy részére is. Fontos aláhúzni, hogy bizonyos fajok esetében még ezekről a rövid forradalmi időszakokról is jól dokumentált fosszíliákkal rendelkezünk. Az alapvető kihívás ebben az elméletben meglepő módon nem is a gyors időszakok, hanem éppen a hosszú statikus szakaszok magyarázatában rejlik."
Érdekes egyébként, hogy az általad linkelt oldalon ugyanettől a Gouldtól és Eldredge-től is van idézet, amelyben nyugtalanító kérdéseket vetnek fel az evolúcióval kapcsolatban. Nem csoda ez, hiszen a valódi tudósok így "működnek" - rávilágítanak az elmélet hiányosságaira, de ez nem azt jelenti, hogy az egészet kivágják egyből a kukába. Inkább utánanéznek, gondolkodnak, kutatnak, és jó eséllyel betömik a lukakat, tökéleteseítve ezzel az elméletet.
A legnagyobb hülyeség megkérdőjelezni a teljes evolúciós elméletet csak azért, mert van egy-két homályos pontja... legalábbis anélkül, hogy nyújtanánk helyette egy jobb alternatívát. -
#70
#12-es üzenet, részlet
"egyelőre nem tudnak jobbat kitalálni helyette"
Másrészről azt ugye te sem gondolod, hogy egy tudós, aki az evolúció kutatására tette fel az életét, majd előáll neked egy teljesen evolúció tagadó gondolattal? Ha mégis, akkor egy kicsit el kellene mélyedned az emberi természetben is. -
#69
A legkisebb mértékben sem tudományos szövegből idézek:
"Az átmeneti formák hiánya Az állítás szerint, a múltban kellett volna lennie valami félig hal, félig hüllő élőlénynek, amelynek már voltak hüllőszerű tulajdonságai is, de még rendelkezett a halak jellemzőivel is. Az evolucionisták ezeket a képzeletbeli élőlényeket, amelyek szerintük valóban léteztek valamikor, „átmeneti formáknak” nevezik. Ha valóban léteztek volna ilyen élőlények, akkor több millió, sőt milliárd kellett volna, hogy legyen belőlük, számukat és fajtáikat tekintve egyaránt. És ami még fontosabb, az ilyen lények maradványait is meg kellene találniuk a régészeknek, szerte a világon. A fajok eredetében Darwin ezt így magyarázta: Ha az elméletem igaz, akkor minden bizonnyal a fajokhoz szorosan kapcsolódó számtalan átmeneti alak létezett. Ebből következően korábbi létezésük bizonyítékát csak a régészeti maradványok között találhatjuk meg. Még maga Darwin is tisztában volt azzal, hogy ezek az átmeneti alakok hiányoznak. Remélte, hogy a jövőben majd megtalálják őket. Minden reménykedése dacára tudta azonban, hogy elméletének legnagyobb buktatója az átmeneti alakokra utaló nyomok teljes hiánya. Ezért A fajok eredete című könyvének Az elmélet problémái (Difficulties on Theory) fejezetében azt írta: Ha a fajok valóban fokozatosan alakultak ki egymásból, akkor miért nem látunk mindenhol számtalan átmeneti alakot? Miért nem zavaros az egész természet, ahelyett, hogy a fajok olyan jól meghatározottak, ahogy most látjuk őket?"
Felhívnám a figyelmed a "még maga Darwin" részre. Egyébként számomra nem világos, hogy mitől lesz valami tudományos. Elárulnád? -
#68
Ez már egy sokkal tudományosabb összeállítás, érdekes és elgondolkodtató kérdésekkel. Nem csoda, hiszen az evolúció elméletét kutató tudósok gondolatairól van szó, akik többségében elfogadják az elméletet, legfeljebb a részleteit tartják kidolgozatlannak, bizonyos esetekben megalapozatlannak. Az alapelveivel viszont senki nem vitatkozik, mivel egyszerűen nincsen olyan elmélet, ami jobban leírná és megmagyarázná a megfigyeléseinket. -
HUmanEmber41st #67 A dinó-madár átalakulás nem is ment végbe, mert a mai madarak gyakorlatilag = dinoszauruszokkal. Legalábbis a sárga négyszög szerint.. -
#66
Egy újabb "a legkisebb mértékig sem tudományos" szösszenet: Idézetek híres evolucionista tudósoktól
Talán ez már felvet benned is pár kérdést. -
#65
Ezt az érvelésedet már megcáfolták kísérletekkel, benne van az általam először linkelt szövegben.
Inkább a Te érveid nincsenek alátámasztva, csak a hasadra ütöttél, és azt mondtad, nem volt elég idő a törzsfejlődésre... Nade ezt mire alapozod? Miért nem volt elég az a pár milliárd év? -
#64
Ez a szöveg a legkisebb mértékig sem tudományos. Nem olvastam végig, mert akárhol olvastam bele, mindenhol tényeket nélkülöző, filozófiai-ideológiai vesszőfutást találtam, aminek semmi köze a tudományhoz. -
#63
Dinoszauruszból madár, csak hogy egy klasszikust idézzek. ;-) -
#62
tehát (tudom hülye példa) kutyákból macskák? tehát naagy gyüjtőnevekből másik nagy gyüjtőnév? -
HUmanEmber41st #61 :D :D
Két kaméleon nem ismerné meg egymást :D :D
Volt egy kísérlet gyümölcslegyekkel, azok tényleg rövid ideig élnek, és elég szaporák. Úgy tudom, akkor sem sikerült új fajt létrehozni. Itt az sg-n is volt egy cikk nemrég, h egy virágot próbáltak megváltozatni génmanipulációval, de a 2. generáció kijavította a hibás géneket, és teljesen visszatért a virág a hagyományos formájához. Nem sikerült a hibás géneket elszaporítani, megváltoztatni a fajt. -
#60
Ha az evolúció alkalmazkodás lenne, akkor a kaméleon állandóan evolálódna. -
#59
Az evolúció nem alkalmazkodás, hanem új fajok kialakulása már létező fajokból. Mármint elvileg. ;-) -
#58
sztem ilyet már most is csinálnak -
#57
de bizonyítaná, hogy egyes fajok képesek alkalmazkodni, tehát az evolúció igaz lehet -
HUmanEmber41st #56 Ezzel nem bizonyítanál semmit, mert új faj nem jönne létre.
És ez nem evolúció (ami ugyebár természetes folyamat kellene h legyen) hanem mesterséges szelekció. -
#55
kéne egy kisérlet, csak hosszú ideig tartana. mondjuk olyan 100-200-300 évig. kell először is egy állat, ami kevés ideig él. aztán adott lenne egy, az állathoz mérten viszonylag nagy hely, amin szépen éldegélnének, mígnem lassa egy hegyet emelni a hely közepén, és az egyik oldalon melegebbet csinálnának, meg nagyob napfényt, ilyesmi, tehát változást, a másik oldalon pedig maradna minden ugyanolyan. innentől már csak várni kell, és valószínűleg az állatok akik a melegebb helyre kerülnek, egy idő után alkalmazkodnak. (vagy megtanulnak hegyet mászni xD) Ezzel lehetne bizonyítani az evolúciót. -
#54
Érdekes, hogy a "matematikailag lehetetlen" érvelésemet, miszerint egyszerűen nem fér bele a Föld történetébe a törzsfejlődés, senki nem akarja megcáfolni. -
HUmanEmber41st #53 Igen, érdekes ez az evolúció téma.
Mivel Darwin korában még a sejtek belső működését és az öröklődés folyamatát ( DNS) nem ismerték, így azt gondolták, h az életjelenségeket megfelelő nagyítással majd meg lehet találni.
Ez nem jött össze.
A fehérköpenyesek hiába vannak tisztába egészen atomi szintig egy fehérje lánc felépítésével, még sohasem tudtak "halott" anyagból összerakni és életre kelteni semmit sem.
Az elfogadható nézet, és bizonyított is, h a környezeti változásokra az élőlények reagálnak. ( megváltozik a kültakarójuk színe, a termetük nő vagy csökken stb) de maga a faj nem változik meg!
Az ösztön kialakulásával is nagyon de nagyon adós a fehérköpenyes társadalom. Szeretném tudni, hogyan kerül egy egyed által tanult viselkedésforma a szaporodóanyagban kódolásra???? Hogyan alakulnak ki az ösztönök? Hogyan változik meg egy öröklött viselkedésforma?
Mutációval? A mutánsok-mivel a génkészletük jelentősen megváltozott- nem biztos, h szaporodóképesek maradnak, kicsi az esély, h életképes utóduk származik. És persze akkora mértékben, h később a mutációjuk megváltoztassa az egész fajt gyökeresen.
"Bemelegítésképpen" ennyi :D -
#52
hmm fizikából tanultuk: a természet nem szereti a változást, mindíg az egyensúlyra törekszik. például álljon az itt amit fizika tanárunk mondott: van egy rét, ahol él fű, mezei pockok, amik megeszik a füvet, és rókák, amik megeszik a pockokat. egyszercsak a pockok elszaporodnak. Ekkor a természet valami olyannal fog válaszolni, ami visszacsökkenti az egerek számát. Pl ugye a sok egértől megnő a rókák száma (ugye többet esznek, nagyobb az esélye hogy életben maradjon egy rókakölyök) és így rögtön kevesebb egér lesz, így kevesebb róka, így kevesebb egér, egészen megy ez addig, amíg újra egyensúly nem lesz. úgyhogy nem hiszem hogy fontos lenne egy élőlénynek a változás. hisz minden élőlény a természet irányítása alatt áll (már amennyire) -
#51
érdekes topic amugy, +fav -
#50
rendellenesség alatt értem: +ujj, bőrkinövés, vagy a farok amit említettetek, foggal születés, stb. és akik ilyennel születnek azoknak általában tehetségük van a dobhoz. tanulniuk sem kell és tökéletes ritmusérzékkel fognak rendelkezni.